Proteste in der Ukraine

[Outsider23]

"Man kann es nicht ausschließen!" diese aussage lässt sich über alles machen. Ein negativ zu beweisen ist auch irgendwie verdammt schwer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist ja auch total unwahrscheinlich, dass so eine Terrormiliz aus der Ostukraine mit ungewohntem Kriegsgerät was falsches abschießt. Fehler passieren im Krieg schließlich nie.

Nein das halte ich für die wahrscheinlichste Erklärung, habe ich auch mehrfach geschrieben. Ich bezog mich auf den von mir gequoteten Post.
Und wenn es so war, dann handelt es sich weder um Mord noch um Terrorismus, weder im rechtlichen noch im moralischen oder sogar wörtlichem Sinne.

 

[waah11]

Uhm... Wenn ich auf ein Flugzeug schiesse, ohne zu wissen was genau für ein Flugzeug das ist und was drin ist, was ist das dann?

Wenn ich mit nem Raketenwerfer auf nen Zug schiesse und dann sterben die Insassen. Kann ich mich dann auch damit verteidigen zu sagen, dass ich nicht gewusst hätte, dass sich Personen/Zivilisten in dem Zug befinden?

 

[Syzygy]

Das hat er doch so gar nicht gesagt. Natürlich sind die Täter dafür verantwortlich (wer auch immer sie waren). Aber es ist halt kein "Mord" oder "Terrorismus".

 

[Nama]

Uhm... Wenn ich auf ein Flugzeug schiesse, ohne zu wissen was genau für ein Flugzeug das ist und was drin ist, was ist das dann?

Wenn ich mit nem Raketenwerfer auf nen Zug schiesse und dann sterben die Insassen. Kann ich mich dann auch damit verteidigen zu sagen, dass ich nicht gewusst hätte, dass sich Personen/Zivilisten in dem Zug befinden?

Ein ungewollter/versehentlicher Abschuss einer zivilen Maschine?

Du tust gerade so, als wäre das der erste unabsichtliche Abschuss und es wird auch sicherlich nicht der letzte sein. Das ist auch schon anderen und sehr viel besser ausgebildeten regulären Truppen in Krisengebieten/angespannten SItuationen oder bei Übungen passiert (Amis, Sowjets, Ukrainer um mal 3 zu nennen die auch jetzt recht direkt beteiligt sind).

Ansonsten ist die Diskussion inzwischen ziemlich überflüssig. Selbst wenn die Ukraine den abgeschossen hat. Glaubt hier wirklich wer, es würde die Santkionsstufe die dadurch ausgelöst wurde zurückgenommen werden? Bestimmte Formulierungen würden sich leicht ändern, die Sanktionsstufe die dadurch ausgelöst wurde, würde an andere Forderungen geknüpft werden und schuldig wäre trotzdem Russland.

Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die Präsidentschaftswahl im Mai, bei der hier einige meinten, dass sich dadurch irgendwas ändern würde.

 

[waah11]

Ne, mich nimmt nur wunder, unter was das geht wenn nicht Mord/Terror.

Der Abschuss war nicht ungewollt/unbewusst, aus versehen dürfte die Rakete nicht gestartet sein, nur das Ziel war (hoffentlich) falsch/nicht identifiziert.

Was ist das denn rechtlich wenn nicht Mord oder Terror? Ich schiesse aufn Flugzeug ohne Abzuklären was drin ist.
Naja, evtl. ne Kriegshandlung.

 

[Teegetraenk]

Nein das halte ich für die wahrscheinlichste Erklärung, habe ich auch mehrfach geschrieben. Ich bezog mich auf den von mir gequoteten Post.
Und wenn es so war, dann handelt es sich weder um Mord noch um Terrorismus, weder im rechtlichen noch im moralischen oder sogar wörtlichem Sinne.

Gemeingefährliche Mittel dürften unstrittig sein, niedere Beweggründe sind relativ leicht begründbar, bedingter Vorsatz ebenfalls. Rechtfertigungsgründe nicht ersichtlich. Klar Mord.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gut dass du kein Jura studierst niedere beweggründe gepaart mit bedingtem Vorsatz, gj!

 

[Crazy Kenny]

Fragt mal bei der Bundeswehr worunter die das bei sich einordnen.

 

[MegaVolt]

Gut dass du kein Jura studierst niedere beweggründe gepaart mit bedingtem Vorsatz, gj!

Fragt mal bei der Bundeswehr worunter die das bei sich einordnen.

Dass es über eine rechtliche Krücke wegdefiniert wurde bedeutet nicht, dass es faktisch nicht doch Mord ist.
Wehrdienst ist Zwangsarbeit.
Soldaten sind Mörder.

 

[[fN]Leichnam]

Soldaten sind Mörder.

und ponys sind rosa und leben bei mir im garten. es muss schön sein, wenn man sich noch so ein weltbild leisten kann.

 

[MegaVolt]

und ponys sind rosa und leben bei mir im garten. es muss schön sein, wenn man sich noch so ein weltbild leisten kann.

Ja, ganz präzise müsste man noch zwischen einer Verteidigungsarmee und einer Invasionstruppe unterscheiden. Bei der reinen Verteidigung sieht das natürlich anders aus.
Was "unsere" westlichen Soldaten aber heutzutage machen ist halt keine Verteidigung. Der Ami verteidigt sich weder in Afghanistan noch im Irak selbst, er zettelt einen Krieg an. Und jeder Soldat, der dort (freiwillig) hin geht und Menschen tötet ist somit ein Mörder. Bzw. jeder Mensch, der sich (freiwillig) zu einer Armee meldet, die so etwas tut, wird zum potentiellen Attentäter.

 

[Teegetraenk]

Gut dass du kein Jura studierst niedere beweggründe gepaart mit bedingtem Vorsatz, gj!

Schön geflamed, du akzeptierst also dass Mord durch gemeingefährliche Mittel definitiv einschlägig ist? Also ganz genau das Gegenteil was du oben behauptet hast, Mr. promovierender Jurist?

Meine Strafrechtsscheine liegen schon einige Semester zurück, auch wenn ich mir problemlos Handlungen und Situationen vorstellen kann, bei denen man auf sittlich niedrigster Stufe handelt und nur bedingten Vorsatz hat. Wie das juristisch bewertet würde bzw. nachweisbar wäre ist die eine Sache, nach dir spielen aber auch moralische und wortwörtliche Deutungsebenen hinein. Oder hab ich mich da verlesen?

Noch eine Ergänzung: Niedriger Beweggrund kommt in Sonderfällen durchaus in Frage, laut BGH z.B. in Fällen der Auftragstötung. "Wer den Auftrag annehme eine ihm unbekannte Person für einen anderen, der nicht in Erscheinung treten möchte, zu töten, handele regelmäßig auf "auf sittlich niedrigster Stufe stehend und verachtenswert", also aus einem niedrigen Beweggrund.
BGH NJW 2005, 996, 998.

Das ist zugegeben eine akademische Diskussion aber durchaus nachvollziehbar, wenn bestimmte Faktoren vorgelegen haben sollten.

Wie mans dreht und wendet, Menschen, die eine Boden-Luftrakete auf ein, und jetzt geh ich für das für die Separatisten günstigste Szenario aus, nicht identifiziertes Flugzeug abschießen, und dabei hunderte Menschen töten, sind Mörder.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hast du auch was von subjektiven Mordmerkmalen gehört bei deinen Jurascheinen? Dann wirst du vielleicht wissen dass dolus eventualis und niedere Beweggründe nicht so recht zusammenpassen. Wenn ich AUS niederen Beweggründen töte impliziert schon, dass sie nicht lediglich in Kauf genommen werden. Ein Auftragsmörder handelt um Geld für den Mord zu bekommen. Er handelt damit mit direktem Vorsatz bzgl. der niederen Beweggründe, die objektive Tatbegehung kann gleichzeitig mit Eventualvorsatz bzgl. der objektiven Tatbestandsmerkmale ausgeführt werden. Und woher willst du überhaupt wissen das Eventualvorsatz vorliegt? Hast du mit beschuldigten gesprochen, Zeugen vernommen, Akten eingesehen? Oder nur Stammtischjura?

Und wenn du schon Jura Klugscheisser spielen willst, dann überleg mal Wie das ist wenn die Rebellen angenommen haben dass es sich um ein gegen sie gerichtetes Kampfflugzeug handelt, was wohl nicht ganz abwegig ist in der Situation. Und zum gemeingefährlichen Mittel: eine Zielsuchende Rakete ist wohl alles andere als eine unbestommte Personenzahl gefährdende Waffe. Im Gegenteil, es ist eine Präzisionswaffe die ausschließlich das Ziel trifft, welches anvisiert wurde und damit ist die Personenzahl bestimmbar und das Mittel nicht gemeingefährlich.

 

[Teegetraenk]

Und wieder kein Wort über die gemeingefährlichen Mittel.

Der Eventualvorsatz ist einfach das optimale Szenario für deine Separatisten, man könnte bei dem Anteil russischer Soldaten unter den Separatisten durchaus auch von einem der beiden dolus directus ausgehen. Dass man eine langsam und hoch fliegende große Passagiermaschine mit nem kleinen schnellen angreifenden Kampfjet verwechselst, glaubst du doch nicht selbst.

Mit dem Jurascheiß hast du angefangen, muss ich dich erst quoten? Wie wärs wenn du sagst, dass die für den Abschuss Verantwortlichen durchaus Mörder sind?

 

[Stirling]

Ist doch scheiß egal wie man das nun nennt. Wer ohne vorherige Identifizierung auf ein passagiergroßes Flugzeug schießt, ist ein schlechter Mensch. Punkt. Ende. Aus.

 

[Syzygy]

Wer Drohnen auf Autos/Busse/Häuser feuern lässt weil er vermutet da wäre ein "feindlicher Anführer" drin und den Tod der umstehenden Leute - welcher regelmässig eintritt - dabei in Kauf nimmt, rangiert dann auf der selben Stufe?

Was ist mit Leuten, die mit Flugzeugen oder Raketen Wohngebiete angreifen und wo es immer wieder zu Todesopfern unter Zivilisten kommt?

Was ist mit Leuten, die Angriffe auf stecken gebliebene Tanklastzüge befehlen die gerade von Zivilisten geleert werden?

Was ist mit Leuten, die wissentlich Krankenhäuser, Strom- und Wasserversorgung eines Landes zerbomben, was im Laufe der nächsten Monate zu einer fünfstelligen Anzahl von toten Zivilisten führt (Säuglinge, alte Leute, kranke Menschen) die vorher hätten überleben können?

Sind das dann auch "Mörder"? Oder muss man das ganz anders sehen, weil die ja eigentlich nur was *Gutes* wollten und gar nicht wissen konnten welche Folgen ihr handeln hat?

 

[yentoh]

Du hast richtig Weltschmerz, oder? Würde ein eigener Thread zum Thema "USA = Böse" dir Linderung verschaffen?

 

[TheGreatEisen]

Nene, er hängt nur dem Glauben an, dass jeder, der Russland kritisiert, das Fehlverhalten anderer (etwa der USA) billigt oder gar gut heißt. Klassischer Anfängerfehler

 

[Kenne]

Nene, er hängt nur dem Glauben an, dass jeder, der Russland kritisiert, das Fehlverhalten anderer (etwa der USA) billigt oder gar gut heißt. Klassischer Anfängerfehler

Das so viele Leute diesem Glauben nacheifern liegt vielleicht daran, dass wenn Amerika oder die Türkei, Rebellen mit Waffen, Söldnern und Bomben unterstützen, die Europäischen Regierungen ihnen Geld in den Arsch blasen, damit es für sie ja nicht zu Teuer wird.

Wenn Russland das selbe mit irgendwelchen Seperatisten macht, hagelt's Sanktionen.

Irgendwie begreiflich, wenn Leute anfangen zu glauben, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

[Btah]

Nene, er hängt nur dem Glauben an, dass jeder, der Russland kritisiert, das Fehlverhalten anderer (etwa der USA) billigt oder gar gut heißt. Klassischer Anfängerfehler

Ich denke mal in der Ukraine werden durch das Kiever Militär auch schon einige Zivilisten gestorben sein...da braucht man gar nicht erst auf Amerika zurückgreifen. Dann kämpfen da Terroristen gegen Terroristen

 

[Syzygy]

Du hast richtig Weltschmerz, oder? Würde ein eigener Thread zum Thema "USA = Böse" dir Linderung verschaffen?

Den Schluss zu den USA hast Du gezogen, nicht ich. Und nein, es braucht keine Threads über Offensichtlichkeiten. Russen und Amis sind mir beide gleichermaßen egal. Ich nenn nur gleiche Dinge beim gleichen Namen, egal wer sie tut. Ist natürlich schlecht, wenn Dich das ärgert, weils nicht so gut in einfach strukturierte Weltbilder passt.

 

[yentoh]

Ist natürlich schlecht, wenn Dich das ärgert, weils nicht so gut in einfach strukturierte Weltbilder passt.

Denkt doch mal bitte einer an die Kinder? Wieso denkt hier denn niemand an die Kinder?

 

[kritiker]

http://www.faz.net/aktuell/politik/...d-spricht-von-informationskrieg-13163379.html

russland macht druck bei der UN, um die MH17 untersuchungen voranzutreiben

Tschurkin kritisierte, der russischen Regierung sowie den prorussischen Separatisten in der Ostukraine sei ohne jegliche Beweise vorgeworfen worden, in den Abschuss von Flug MH17 verwickelt gewesen zu sein. Vor dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in New York erklärte der Botschafter, eine transparente und objektive Untersuchung des Flugzeugabsturzes sei nur unter Beteiligung der UN möglich.

zur gleichen zeit scheint holland die ermittlung vor ort abzubrechen bevor sie begonnen hat

Der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte erklärte am Freitag, es sei weiterhin „zu gefährlich“, sich an die Absturzstelle zu begeben. Die Mehrheit der niederländischen Ermittler in der Ukraine werde deshalb in ihre Heimat zurückkehren.

 

[Ph!L]

Das so viele Leute diesem Glauben nacheifern liegt vielleicht daran, dass wenn Amerika oder die Türkei, Rebellen mit Waffen, Söldnern und Bomben unterstützen, die Europäischen Regierungen ihnen Geld in den Arsch blasen, damit es für sie ja nicht zu Teuer wird.

Wenn Russland das selbe mit irgendwelchen Seperatisten macht, hagelt's Sanktionen.

Irgendwie begreiflich, wenn Leute anfangen zu glauben, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ist doch allgemein anerkannt das mit zweierlei Maß gemessen wird.

In Vietnam wurden Hunder tausende Zivilisten abgeschlachtet (u.a auf direkten Befehl von Kissinger & Co "shoot everything that moves"). Das ist nicht anderes gewesen als ein großes Massacker.

Da können alle Terroristen auf der Welt zusammen nicht mithalten. Aber hey neben den 2-3 Millionen toten Vietnamesen sind auch 50-60.000 US Soldaten gestorben.

Wie es bis heute für Hiroshima u Nagasaki u Vietnam VERBRECHEN an der Menschheit keine Entschuldigung gab.

Aber der Russe ist immer böse. Man muss sich z.t nur mal die Aussagen von einigen US Präsidenten anschauen. Was die gelabert habe da bekommt man das Gefühl die sind leicht paranoid. Reden immer von "Feinden" oder "they" und "evil". Welches Land führt denn seit jeher die Angriffskriege.

Okey so viel dazu. Und das Putin und Russland deswegen nicht besser sind ist auch klar.

Aber ist doch echt nix neues. Ich glaube das sich viele Menschen dafür schämen was die USA z.t abgezogen hat und wie wenig Kritik es letztendlich dafür gab.

Die Zeit hilft da am meisten.


Eines zum Schluss ohne das jetzt gena auf die Ukraine zu beziehen: Es ist bekannt das bereits 1940,45 und die Jahrzehnte danach die CIA und Geheimdienste immer wieder Regionen und Länder systematisch destabilisiert haben. Da muss man leicht schmunzeln wenn dann alle Unruhen immer auf die Bevölkerung geschoben werden.

Die Leute wurden und werden dafür bezahlt, dass die demonstrieren und randalieren.

Ukraine lass ich außen vor. Aber ist allgemein nichts neues.

 

[Cosmos]

Wie es bis heute für Hiroshima u Nagasaki u Vietnam VERBRECHEN an der Menschheit keine Entschuldigung gab.

+ Irak. 120k Zivile Opfer wegen einer Lüge

 

[jysk]

+ Irak. 120k Zivile Opfer wegen einer Lüge

Wenn die USA also einen brutalen Massenmörer absetzen (ja, mit einem falschen Grund) und sich im nachhinein täglich Schiiten und Sunniten gegenseitig in die Luft jagen, dann sind also 100% die USA an diesen Toten Schuld. Man kann es sich auch einfach machen. Für wieviele Jahre wollen wir die Toten im Irak immer noch den USA anlasten?

Wie es bis heute für Hiroshima u Nagasaki u Vietnam VERBRECHEN an der Menschheit keine Entschuldigung gab.

Hiroshima und Nagasaki waren militärisch notwendig. Eine konventionelle Landung hätte mit großer Sicherheit wesentlich mehr Opfer an Soldaten und Zivilisten gekostet. Schon alleine weil im Vorfeld einer solchen Landung die USA so oder so massive Bombardements mit vermutlich wesentlich mehr zivilen Opfern hätte durchführen müssen. Für einen Krieg den Japan angefangen hat, muss sich die USA sicherlich nicht entschuldigen. Oder gehörst du auch zu den Leuten die eine Entschuldigung für Dresden fordern?

Eines zum Schluss ohne das jetzt gena auf die Ukraine zu beziehen: Es ist bekannt das bereits 1940,45 und die Jahrzehnte danach die CIA und Geheimdienste immer wieder Regionen und Länder systematisch destabilisiert haben.

Die CIA wurde erst 1947 gegründet....

 

[Btah]

Wenn die USA also einen brutalen Massenmörer absetzen (ja, mit einem falschen Grund)

Amerika darf also entscheiden wer wo regiert...faszinierend
Irgendwer hätte mal in Washington einmarschieren sollen, um Bush abzusetzen

PS: mal davon ab, dass es nicht nur die Absetzung eines Diktators war, denn wenn Amerika genau das gewollt hätte, hätten die sicher auch irgendein Spezialkommando in Bagdad absetzen können, was Saddam ein wenig die Kehle beschädigt hätte

 

[[fN]Leichnam]

hussein ist doch die ganze zeit über von den amis verschaukelt worden. dieser "brutale massenmörder" wurde solange von den amis toleriert wie er nützlich für sie war bis man ihn hat fallen lassen.

 

[jysk]

Amerika darf also entscheiden wer wo regiert...faszinierend
Irgendwer hätte mal in Washington einmarschieren sollen, um Bush abzusetzen

PS: mal davon ab, dass es nicht nur die Absetzung eines Diktators war, denn wenn Amerika genau das gewollt hätte, hätten die sicher auch irgendein Spezialkommando in Bagdad absetzen können, was Saddam ein wenig die Kehle beschädigt hätte

hussein ist doch die ganze zeit über von den amis verschaukelt worden. dieser "brutale massenmörder" wurde solange von den amis toleriert wie er nützlich für sie war bis man ihn hat fallen lassen.

Klar ist das richtig. Das ändert aber nichts daran das es richtig war Saddams Regime abzusetzen. Besser spät als nie. Ich sehe das eher pragmatisch. Mal abgesehen davon das man "brutaler Massenmörder" sicherlich nicht in Anführungszeichen setzen muss. Saddam war nicht nur irgendein 0815 Diktator wie Assad oder Gaddafi oder so...

 

[[fN]Leichnam]

die anführungszeichen waren als zitatmarkierung gedacht und sollten nur verdeutlichen, dass die amerikaner keine probleme damit haben, an solchen leuten über lange zeiträume festzuhalten. ja schön, saddam ist weg, trotzdem ist der irak nach wie vor das reinste tollhaus. ich weiß nicht ob eine andere besatzungspolitik daran etwas hätte ändern können, ich fürchte fast nicht.

 

[jysk]

Hindsight ist 20/20. Eine Lösung wird sicherlich dauern, und wenn man den Irak eben aufspalten muss in einen Kurden, Sunniten und Schiiten Staat. Das wird dauern und noch viele Opfer fordern. Trotzdem war Saddam loszuwerden der 1. Schritt, denn mit ihm gäbe es sicherlich keinen Fortschritt, egal wohin.

 

[Sokrates]

Wenn du es pragmatisch sehen würdest, würdest du es anders sehen.

 

[Gelöscht]

Klar ist das richtig. Das ändert aber nichts daran das es richtig war Saddams Regime abzusetzen. Besser spät als nie. Ich sehe das eher pragmatisch. Mal abgesehen davon das man "brutaler Massenmörder" sicherlich nicht in Anführungszeichen setzen muss. Saddam war nicht nur irgendein 0815 Diktator wie Assad oder Gaddafi oder so...

na klar war saddam ein 0815 diktator. seit einiger zeit versuchen die amerikaner ja das gleiche bei al-assad, aus einem 0815 tyrannen den neuen gas-hitler zu formen. im übrigen war es die nato, die saddam husseine aus den trümmern des königreich iraks emporhob und gegen den schiitischen gottesstaat iran hetzte. besonders den amis sind doch leichter zu kontrollierende diktatoren im zweifelsfall lieber als unkontrollierbare demokratien. siehe auch ägypten. die muslimebrüder waren husos, keine frage, aber sie waren legitim gewählt. was haben die amerikaner und unsere hiesigen presse-feigenblätter gehetzt, bis es zum militärputsch kam. den fanden die amis dann natürlich super. todesuteile finde sie ja per se supi. massen-todesurteile sind super-super. wenns die richtigen trifft.

 

[Sokrates]

Um mal beim topic zu bleiben:

Die USA gewinnt im ukraine konflikt immer weil:
1.Sanktionen betreffen die USA kaum.
2.Sanktionen betreffen hauptsächlich russland und die EU, was sie öknomisch verschlechert sowie die beziehungen zueinandere versaut.

Was die USA nicht wollen ist eine russland und bei erweiterung china freundliche EU.

IN dem fall haben beide seiten hoch gepokert, jetzt wird die ostukraine unabhängig werden. Zumindest wäre das die beste exit strategie.

 

[CaptainGut]

Um mal beim topic zu bleiben:

Die USA gewinnt im ukraine konflikt immer weil:
1.Sanktionen betreffen die USA kaum.
2.Sanktionen betreffen hauptsächlich russland und die EU, was sie öknomisch verschlechert sowie die beziehungen zueinandere versaut.

Was die USA nicht wollen ist eine russland und bei erweiterung china freundliche EU.

IN dem fall haben beide seiten hoch gepokert, jetzt wird die ostukraine unabhängig werden. Zumindest wäre das die beste exit strategie.

Lustig wie alles von der Perspektive abhängt.

Die EU hat es sich mit Putin versaut, weil sie dummerweise annimmt, dass es sich bei der Ukraine um ein souveränes Volk handelt, mit dem man über Annäherung zur EU sprechen kann.

Putin hat es sich mit der EU versaut, weil er einfach mal einen Bürgerkrieg an der EU-Ostgrenze anheizt und die Krim annektiert.

Außerdem tut Russland auch sonst alles dafür, dass die EU nicht russland-freundlicher wird:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...-spricht-von-autoritaerem-staat-a-992768.html

aber schön wenn hier über eine Seite OT das beliebte Feindbild USA gepflegt wird.

sicher betreffen die Sanktionen die USA kaum. Allerdings haben deren Ausgaben für das Militär seit 1941 in Europa dafür gesorgt, dass wir jetzt nicht alle ex-Soviets sind, die mit ihrem autokratischen Staat anscheinend jetzt den selben Fehler nochmal wiederholen.

Ach ja, in wieweit engagiert sich nochmal Russland in Afrika zur Eindämmung der Ebola-Epidemie? Und bei den Verbrechen der ISIS? Den Bekloppten in Pakistan? DAS ist nämlich relativ aktuell, jedenfalls aktueller als die ollen Kamellen aus Opas Schublade wie Vietnam-Krieg oder ähnliches.

 

[Gelöscht]

wenn du schon loslegen willst, es war deutschland, das die sowjetunion erschaffen und dafür gesorgt hat, dass die amis überhaupt intervenieren mussten.

übrigens hat gerade russland ein großes interesse an der bekämpfung isis. ohne russland läuft "im kampf gegen den islamischen" terror nämlich recht wenig. afghanistan war nur den wegen russen möglich. deutschland hatte und hat keine möglichkeiten, derweitige übersee-abenteuer alleine zu bestreiten.

 

[Sokrates]

Lustig wie alles von der Perspektive abhängt.

Die EU hat es sich mit Putin versaut, weil sie dummerweise annimmt, dass es sich bei der Ukraine um ein souveränes Volk handelt, mit dem man über Annäherung zur EU sprechen kann.

Putin hat es sich mit der EU versaut, weil er einfach mal einen Bürgerkrieg an der EU-Ostgrenze anheizt und die Krim annektiert.

Außerdem tut Russland auch sonst alles dafür, dass die EU nicht russland-freundlicher wird:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...-spricht-von-autoritaerem-staat-a-992768.html

aber schön wenn hier über eine Seite OT das beliebte Feindbild USA gepflegt wird.

sicher betreffen die Sanktionen die USA kaum. Allerdings haben deren Ausgaben für das Militär seit 1941 in Europa dafür gesorgt, dass wir jetzt nicht alle ex-Soviets sind, die mit ihrem autokratischen Staat anscheinend jetzt den selben Fehler nochmal wiederholen.

Ach ja, in wieweit engagiert sich nochmal Russland in Afrika zur Eindämmung der Ebola-Epidemie? Und bei den Verbrechen der ISIS? Den Bekloppten in Pakistan? DAS ist nämlich relativ aktuell, jedenfalls aktueller als die ollen Kamellen aus Opas Schublade wie Vietnam-Krieg oder ähnliches.

Du machst den fehler anzunehmen dass hier moral überhaupt eine rolle spielt. Es geht um interessen, und wenn sich eine möglichkeit bietet die interessen durchzusetzen wird das auch gemacht. Dass die EU und russland auch interessen haben will ich nicht bestreiten ansonsten wäre ihnen der konflikt nämlich egal. Die USA gewinnt aber sowieso und zwar in jedem fall.

Aber warten wir es mal ab wer recht hat .

 

[CaptainGut]

Mir wird hier immer unterstellt, dass es mir vor allem um Moral geht.

Mir geht es jedoch vor allem um Realpolitik. Real haben wir schon genug Krisen und Konflikte. Real haben wir globale Probleme wie Überbevölkerung, Seuchen, Artensterben, Klimawandel. Real bringt niemanden die Ukraine-Krise irgendwie weiter. Außer, dass sie Putins Klepokratie und den Wohlstand seiner Eliten steigert, wodurch sich für die russische Bevölkerung weiter kaum was nach vorne bewegt.

Sicher betreiben die USA auch Realpolitik. Und sicher ist die auch oft knallhart. Wenn ich mich aber entscheiden müsste, würde ich die Politik der USA und der EU der von Russland jederzeit vorziehen.

 

[Sokrates]

Was ich damit sagen wollte: Wenn sich zwei streiten freut sich der dritte. Nicht mehr und nicht weniger.