Proteste in der Ukraine

[CaptainGut]

Es gab früher in Europa überall Mauern mit Gräben und Stacheldraht und Panzern?

Aber definitiv, schon nach dem 1. Weltkrieg, mindestens bis zum Fall der UdSSR. Geschichtsstunde für Dich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maginot-Linie
http://de.wikipedia.org/wiki/Eiserner_Vorhang

Danach haben sich viele Träumer der Illusion hingegeben, dass man vielleicht im 21. Jahrhundert in Europa keinen Stacheldraht und Panzer mehr brauchen würde, gezogene Grenzen irgendwann auch mal respektiert würden.

Gut, dass Herr Putin jetzt alle naiven Utopisten wieder zurück auf den kalten Boden der Real- und Machtpolitik zurückgeholt hat.

 

[Moranthir]

Mal davon abgesehen, dass der Grenzwall natürlich negative Assoziationen weckt, gibt es Grenzzäune wirklich an vielen Außengrenzen
z.B.
http://www.deutschlandfunk.de/fluec...ur-tuerkei.795.de.html?dram:article_id=292518
http://www.n-tv.de/politik/Griechenland-hat-den-Zaun-fertig-article9797206.html
Ceuta und Melilla auch

Die Debatte um den Grenzzaun zwischen USA und Mexiko hat bestimmt auch jeder schon einmal gehört.

Wenn so ein Zaun nicht die geregelte Reisefreiheit einschränkt (wozu er natürlich leicht missbraucht werden kann!), ist das erst einmal keine ungewöhnliche Sache und definitiv nicht mit der Berliner Mauer und der deutsch-deutschen Grenze zu vergleichen. Da ist Heator mal wieder auf dem Holzweg.

Militärisch ist er sicherlich nicht gegen eine Invasion aus Russland zu gebrauchen, die Umsetzung ist finanziell wahrscheinlich nicht tragbar und die Grenze nicht einmal in Regierungshand. Das klingt für mich echt wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die mit Propaganda verknüpft wird. Ich würde persönlich darauf wetten, dass in ein paar Jahren die Natur die paar (dann) begonnenen Kilometer überwuchert hat.
Wenn die Befestigung natürlich jetzt gerade existieren würde und in ukrainischer Hand wäre, würde es natürlich ein entscheidender militärischer Vorteil sein. Klar hätte man das gerne...

Ein Beispiel für diesen militärischen Nutzen (und für extrem eingeschränkten Personenverkehrt) ist z.B. die Mauer im Westjordanland und in der Westsahara, wo Marokko dadurch (und durch Krieg, Menschenrechtsverletzungen etc.) die Unabhängigkeitsbewegung quasi ausgeschaltet hat.

 

[kritiker]

ein focus artikel zum neuen peter scholl-latour buch.
http://www.focus.de/politik/ausland...huldspruch-war-schon-gefaellt_id_4130142.html

darin zur ukraine krise

Scholl-Latour stellt dabei die westliche Sicht auf den Konflikt in Frage: „Wie stichhaltig ist eigentlich die überall verbreitete Version, Putin habe sich durch die Annexion der Krim einer flagranten Verletzung des Völkerrechts schuldig gemacht?“, fragt er

Anders als die Regierung in Kiew und die Nato versteht der Reporter das Interesse des Kremls an dem Nachbarland Ukraine nicht als Expansionskurs, sondern eher als defensive Strategie: „Die Ukraine war aus Moskauer Sicht als europäische Verankerung der ‚Eurasischen Union‘ auserkoren, mit der Putin sein vom westöstlichen ‚Zangengriff‘ bedrohtes Rest-Imperium abzuschirmen suchte“, schreibt Scholl-Latour in seinem Buch.

 

[Gelöscht]

Ukraine
Gauweiler darf nicht auf die Krim reisen

Bundestagspräsident Norbert Lammert hat dem CSU-Abgeordneten Peter Gauweiler untersagt, auf die von Russland annektierte Krim zu reisen. Gauweiler wollte die Halbinsel in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Unterausschusses Auswärtige Kulturpolitik besuchen, berichtet der Spiegel. Dafür hätte er aber eine Genehmigung Lammerts gebraucht.

jetzt sind wir also schon wieder beim ausreiseverbot angelangt aber hauptsache, unser ehemaliger außenminister durfte die linientreuen, maidaner putschisten besuchen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/gauweiler-krim-reiseverbot

 

[Teegetraenk]

Klar kann er da hin, nur eben nicht in dieser speziellen Funktion. Als Bundestagsabgeordneter steht im das allerdings frei. Du zeigst mal wieder dein Unwissen.

 

[Gelöscht]

und weiter gehts.

"Prozess der Übergabe läuft"
Rüsten Nato-Staaten die Ukraine auf?

Verteidigungsminister Geletej irritiert im ukrainischen Fernsehen mit einer sonderbaren Nachricht: Angeblich hätten diverse Nato-Staaten begonnen, Waffen zu liefern. Zwar will man dort nichts davon wissen, andere ukrainische Politiker untermauern aber Geletejs Aussage.

natürlich werden die teegetränks der nation, welche die bestätigung der separatisten mit der russischen waffenlieferung und den abschuss des flugzeuges via twittermeldung für bare münze genommen haben, nun genau diametral entgegengesetzt argumentieren. geletej? wer ist das schon?

http://www.n-tv.de/politik/Ruesten-Nato-Staaten-die-Ukraine-auf-article13604796.html

 

[Teegetraenk]

Absolut legitimes Schutzinteresse der Ukraine sich zu verteidigen. Könnten sie von mir aus auch gern öffentlich machen, falls es wirklich geschieht.

 

[kritiker]

ich bin sicher deutschland beteiligt sich nicht an militärischer hilfe.

außer vlt mit ein paar beratern, ausbildern, sanitätsflugzeugen, geheimdnstl. aufklärung (ala irak), splitterschutzwesten, nachsichtgeräte, etc pppp

nicht zu vergessen, natürlich auch mit cash

 

[waah11]

und weiter gehts.

"Prozess der Übergabe läuft"
Rüsten Nato-Staaten die Ukraine auf?



natürlich werden die teegetränks der nation, welche die bestätigung der separatisten mit der russischen waffenlieferung und den abschuss des flugzeuges via twittermeldung für bare münze genommen haben, nun genau diametral entgegengesetzt argumentieren. geletej? wer ist das schon?

http://www.n-tv.de/politik/Ruesten-Nato-Staaten-die-Ukraine-auf-article13604796.html

Ich glaub der Unterschied zwischen dir und (fast) allen anderen in diesem Tread ist, dass du Russlands "einmarsch" in die Ukraine irgendwie ernsthaft als Selbstverteidigung siehst.

Die Nato u.s.w. können an die ukrainische Regierung liefern was Sie wollen, genau so wie Sie das an jedes andere Land dürften ausser es steht auf irgend ner Embargoliste... Mich wunder warum man das überhaupt irgendwie Geheim hält...

 

[Gelöscht]

also wärs okay gewesen, wenn russland im balkankrieg serbien mit waffen beliefert hätte, um die sezession der kosovaren zu unterbinden und jugoslavien zu retten?

im übrigen sehen das (auch hier im thread) eben nicht alle so, wie du das behauptest, also laber keine scheiße.

 

[ManMaster]

im übrigen sehen das (auch hier im thread) eben nicht alle so, wie du das behauptest, also laber keine scheiße.

heator zählt nicht.

 

[Btah]

Mich wunder warum man das überhaupt irgendwie Geheim hält...

Vermutlich weil man weiß, dass das eigentlich nicht gut ankommt und/oder irgendwann vielleicht die Leute dann plötzlich auch mal wissen wollen, wann diese Lieferungen angefangen haben

 

[Syzygy]

heator zählt nicht.

25-Posting-Smurfs zählen nicht.

 

[kritiker]

Die Nato u.s.w. können an die ukrainische Regierung liefern was Sie wollen,

du scheinst den auftrag der nato nicht zu kennen. aber du bist sicher auch der auffassung das deutschlands freiheit am hindukusch verteidigt wurde

 

[0Smacks0]

*seufz*



Doppelstandard bedeutet wohl eher, wenn man nicht verstehen kann, dass es ein Unterschied ist ob man politische Bewegungen, die immernoch vom Volk ausgehen, mehr oder weniger verdeckt unterstützt oder Truppen und Artillerie in ein Land im Bürgerkrieg schickt.

• 
  
  ich kann mir auch vorstellen, dass Russland gerne wieder einen Dialog hätte. Aber erst NACHDEM seine territorialen Akquisen anerkannt und ad acta gelegt sind. Warum sollte der Westen das mit machen?
  Außerdem wurde Russland in den letzten 20 Jahren zur Genüge einbezogen. Es ist Russland, dass sich seit 2013 nicht an Abkommen mit der NATO gehalten hat.
  Russland wurde seitens Europa eine technologische Partnerschaft seit Jahren angetragen, Russland hat sich seitdem null entwicklelt und exportiert nur Rohstoffe und das Geld, das Oligarchen damit verdienen.
  
  
  
  das hatten wir auch schon mal. Wer sind die Russen, über die Ukraine zu entscheiden? Außerdem bringst du gerade EU und NATO durcheinander. Die EU ist kein Militärbündnis. Also ist es auch nicht relevant, was da noch für Posten herumstehen. Wieso fragt sich Russland nicht mal, warum so viele Staaten sich von ihm abwenden?
  
  
  
  Siehe oben. Warum sollten die Europäer dulden, dass Russland mitten in Europa Krieg führt? Das nenne ich eher "wie die Sau aufführen". Wieviele Kampfverbände haben die USA nochmal im Donbass?
  Niemand hat was gegen russisches Gas, wie kommst Du darauf?
  
  
  
  genau, jetzt richten wir unsere Außenpolitik und die Außenpolitik von EU und NATO nach, ausgerechnet, Meck Pomm aus. Ist klar.

• 
  
  Du hast echt das außenpolitische Wissen einer Mikrobe... Der Westen ist hier mindestens genauso Aggressor wie Russland... Die USA haben nie geduldet, dass sich die UDSSR in Kuba engagiert. Die USA würden es niemals dulden, wenn China mit Brasilien und Kolumbien z.B. ein Militärbündnis machen würde. Russland - obwohl sie seit Jahrzehnten davor warnen - soll es nun dulden, dass der Westen (lt foreign affairs artikel):
  
  1. Ein Militärbündnis direkt an strategisch wichtiger Stelle an RUsslands Grenze gründet
  2. Seit Mauerfall 5 Milliarden US-Dollar in Demokratisierungsbewegungen in der Ukraine pumpt
  3. Sich die EU einfach immer weiter in Gebiete ausdehnt, in denen sie nichts zu suchen hat?
  
  Hier wurde grade Peter Scholl Latour erwähnt. Auf das ziemlich Gleiche wie in den drei Punkten oben hat Scholl Latour schon vor fast zehn Jahren in seinem Buch Russland im Zangengriff im Ukraine-Kapitel hingewiesen...

 

[Purgatorium]

DDie USA würden es niemals dulden, wenn China mit Brasilien und Kolumbien z.B. ein Militärbündnis machen würde.

Wieso sollten diese Länder ein Militärbündnis eingehen?

Ein Militärbündnis direkt an strategisch wichtiger Stelle an RUsslands Grenze gründet

Der Westen hat dort kein Militärbündnis gegründet. Die Ukraine bettelt darum in ein bestehendes Bündnis eingebunden zu werden.

Seit Mauerfall 5 Milliarden US-Dollar in Demokratisierungsbewegungen in der Ukraine pumpt

Eine Schande diese Demokratisierung. Sollte man mal endlich was gegen tun

Sich die EU einfach immer weiter in Gebiete ausdehnt, in denen sie nichts zu suchen hat?

Der kleine aber feine Unterschied ist, dass sich die EU nicht durch Militärpolitik ausweitet, sondern souveräne Staaten darum betteln aufgenommen zu werden.

West/Ost Rhetorik all over again. Gab es eigentlich jemals irgendwen der aus dem Westen in den Osten geflohen ist? Der Osten hat versagt. Hat seine gescheiterten Ideale von Bord geworfen und besinnt sich trotzdem wieder auf romantisch verträumte vergangene Weltmachtsfantasien. Ist ja okay wenn Russland in der Zeit zurückfährt, solange sie dabei nicht die Souveränität derjenigen verletzen die darauf keinen Bock haben.

 

[[fN]Leichnam]

Gab es eigentlich jemals irgendwen der aus dem Westen in den Osten geflohen ist?

edward snowden dürfte das derzeit prominenteste beispiel sein

 

[kritiker]

Der kleine aber feine Unterschied ist, dass sich die EU nicht durch Militärpolitik ausweitet, sondern souveräne Staaten darum betteln aufgenommen zu werden.

guten morgen purga, wir leben im jahr 2014.
du musst ein land nicht mehr militärisch bezwingen, um es dir zu unterwerfen. das geht subtiler und effizienter.

https://www.youtube.com/watch?v=5ifKyciJMcc

 

[waah11]

Subtiler und effizienter dürfte in diesem Fall mit "besser für alle Beteiligten" gleichzusetzen sein...

 

[Syzygy]

Streiche "alle". Auch die wie auch immer gearteten Umstürze und "Revolutionen" fordern ihre Opfer, und nicht wenige. Es bleibt natürlich besser als das Land in Grund und Boden zu bomben wird dadurch aber weder rechtmässig noch akzeptabel. Ich klopfe halt keinem Totschläger auf die Schulter, nur weil er kein Mörder ist.

 

[Schops]

Auch auf die Gefahr hin, das hier eh nur getrollt wird

Die USA haben nie geduldet, dass sich die UDSSR in Kuba engagiert.

Ein Großteil der militärischen Ausrüstung Kubas besteht aus sowjetischen Waffen.

Sich die EU einfach immer weiter in Gebiete ausdehnt, in denen sie nichts zu suchen hat?

Wer bestimmt das?

Das sollten wohl die Bürger des jeweiligen Landes bestimmen. Wenn die bisherigen EU-Staaten eine Aufnahme anbieten und gleichzeitig die Ukrainer (z.B. durch eine Volksbefragung) dafür wären, soll es so sein.

Allerdings ist das Szenario "ukrainischer EU-Beitritt" eh recht theoretisch.

 

[yentoh]

Ein Großteil der militärischen Ausrüstung Kubas besteht aus sowjetischen Waffen.

Russland war bis 2002 noch auf Kuba mit ihrer grössten Abhörenanlage und eigenem Stützpunt aktiv. Vor ca. zwei Monaten hat Russland beschlossen die Anlage wieder zu reaktivieren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_SIGINT_Station

 

[kritiker]

bitte um mithilfe . kann mir jemand ein paar quellen liefern, die beleuchten, ob der regierungswechsel formaljuristisch koscher war? man liest ja hier und dort "es fehlten 1-2%" oder "janukowitsch absetzung widerspricht der ukr verfassung" etc.
danke im voraus!

 

[Gelöscht]

"China sollte sich vorbereiten"
Professor sieht Dritten Weltkrieg aufziehen

gutgut, der titel ist natürlich mega reisserisch.

"Die Welt ist in eine Ära neuer globaler Formen des Krieges getreten", meint der Professor. Die neuen Schlachtfelder seien der Weltraum, das Internet und die Meere mit ihren Seewegen. Die Waffe dabei sei die Technologie.

das klingt schon realer und dürfte faktisch schon der fall sein, jedenfalls was das hacken und den modern-warefare im interwebs angeht.

Kurz zuvor hatte jedoch Generalmajor Peng Guangqian gedankliche Vorbereitungen für einen Krieg mit Japan gefordert. Chinas Militär sei in der Lage, "mit nur einer Hälfte oder einem Drittel seiner Schlagkraft" Japans Armee zu besiegen, argumentierte Peng in einem vom Verteidigungsministerium veröffentlichten Kommentar.

http://www.n-tv.de/politik/Professor-sieht-Dritten-Weltkrieg-aufziehen-article13614196.html

 

[FragmanXiC]

Vor ein paar Tagen war ja ein sehr problematischer Stundenentwurf von Schroedel aktuell hier verlinkt. Heute gab es "den Nachfolger", der netterweise auch einmal die andere Sicht präsentiert

http://www.schroedel.de/schroedelaktuell/vorschau.php?artid=OD000001012478

Man kann das meiste erkennen, oder?

 

[Teegetraenk]

Wenn man der kruden Konfrontationstheorie folgen möchte, dann ist die Ukraine Krise eine Bankrotterklärung Russlands. Denn dann ist der einzige Grund wieso Russland (=Putin) glaubt militärisch intervenieren zu MÜSSEN, die Angst vor der Überlegenheit einer freien Zivilgesellschaft, der "5 vor 12" der Riegel vorgeschoben werden muss. Die Alternative wäre gewesen sich dem europäischen Kontinent zu öffnen, mitzuspielen und mit allen gemeinsam zu profitieren. So wie Polen, Tschechien, Slowenien und Slowakei, so wie die Türkei (zumindest bis vor wenigen Jahren), so wie die baltischen Staaten, wie aktuell der Balkan und wie nicht zuletzt der Osten Deutschlands. Sowas geht nicht reibungslos und nicht von heute auf morgen aber die friedlich erlasngten Fortschritte für alle sind in der Geschichte kaum vergleichbar. Putin schwitzt Blut und Wasser wenn er daran denkt. Die Ukraine muss jetzt dafür bezahlen aber Schuld an der Eskalation trägt der Gewalttäter und Rechtsbrecher, nicht derjenige der selbstbestimmt handeln und leben will.

p.s. smacks: Russland saß bei allen Verhandlungen und Verträgen der NATO Osterweiterung mit am Tisch, hat mitverhandelt, hat Zugeständnisse und Vorteile erhandelt und letztlich zugestimmt. Es ist keine feindliche Einkreisung.

 

[Humanyou2]

Jetzt reichts aber wieder mit dem getrolle teegetränk

 

[sesslor]

@YNC: ich glaub dein Professor hat die Gipfel sehr hoher Berge als Schlachtfelder vergessen. Zudem natürlich Mond und Mars.

 

[Moranthir]

professoren sagen viel wenn der tag lang ist. hatte mal einen prof, der vor zwei jahren (ohne wirklich einen vernünftigen kontext zu nennen) meinte: "sie werden mir jetzt nicht glauben, aber europa befindet sich in fünf jahren im krieg". - schweigen...
er bezog sich allerdings eher auf die eurozone.

profs haben theorien und wollen auch in der zeitung stehen. ökonomen sagten ja auch 10 der letzten 4 krisen voraus.

ich finde es hochgradig lächerlich normativ zu behaupten, dass die ukraine nicht in die eu dürfe, weil russland dann pissed ist. ich möchte persönlich nicht mehr als das assoziierungsabkommen. aber nicht wegen russland, sondern weil ich generell lieber eine kompaktere eu mit hohem ökonomischen standard und bock auf enge politische zusammenarbeit hätte. mit bulgarien und rumänien haben wir schon zwei richtig korrupte ranzstaaten am start. da brauche ich die ukraine nicht mehr...
prinzipiell finde ich das modell finnland für die ukraine ganz gut. gerne ohne eu-mitgliedschaft, paktfrei aber westlich orientier (wenn sie bock hat).

 

[deleted_24196]

Privatermittler zu MH17: 30 Millionen Dollar für die Wahrheit
Artikel lesen...

 

 

[Cosmos]

Ich kann mir sehr gut denken das es die Ukraine war bzw. einige wenige hochrangige Politiker die das ganze vertuschen. In 10 Jahren gibt es nen Hollywood Film drüber (wenn die USA nicht darin verwickelt ist natürlich)

 

[TOPKEK]

Ich kann mir sehr gut denken das es Russland war bzw. einige wenige hochrangige Politiker die das ganze vertuschen. In 10 Jahren gibt es nen Hollywood Film drüber (wenn die USA nicht darin verwickelt ist natürlich)

 

[Ritus]

Ich kann mir sehr gut denken das es Russland war bzw. einige wenige hochrangige Politiker die das ganze vertuschen. In 10 Jahren gibt es nen Hollywood Film drüber (wenn die USA nicht darin verwickelt ist natürlich)

Russland hatte im Gegensatz zur Ukraine aber keinen Grund das Flugzeug abzuschiessen.

 

[Syzygy]

Ist doch auch völlig wayne. Selbst wenn raus kommt, dass all die Gründe und Beweise für den Konflikt frei erfunden waren, die Geschichte schreibt am Ende immer noch der Sieger.

In 20 Jahren wird man in westlichen Schulbüchern also lesen wie heldenhaft die Demokratie den russisch-imperialistischen Vormarsch gestoppt hat und in 100 Jahren liest man in chinesischen Schulbüchern wie diese Epoche von globaler Aggression der untergehenden westlichen Welt gepträgt war.

Die Wahrheit ist doch schon lange tot und was wirklich passiert ist wird immer nur eine Theorie unter vielen Lügen bleiben die mal dem oder mal dem nützen.

 

[TOPKEK]

Russland hatte im Gegensatz zur Ukraine aber keinen Grund das Flugzeug abzuschiessen.

Wo warst du die letzten 92 Seiten? Unsere Version ist, dass die Pro-Putin-Separatisten es aus Versehen abgeschossen haben haben, weil sie es für ein Flugzeug der ukrainischen Armee hielten.

 

[Deleted_228929]

Welchen Grund hat die Ukraine gleich nochmal, ein Passgierflugzeug abzuschießen? Sich international als Verbrecherstaat inszenieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es Russland in die Schuhe schieben obv. ? Um sich noch etwas mehr Analsex aus den usa und der EU zu erbetteln. Also so schwer ist es nicht drauf zu kommen, auch wenn man es für unwahrscheinlich hält.

 

[waah11]

Du meinst also die Ukraine hat quasi alles darauf gesetzt, dass nie raus kommt wer das Ding effektiv abgeschossen hat?
Der Westen/die EU war ja schon vorher klar auf der Seite der Ukraine. Das scheint mir das Risiko nicht wert?
Ich mein, wenn rauskäme, dass die Ukraine ein Passagierflugzeug voller Holländer runter geholt hat... Nun, ich denke das würde in der EU zu einigen Diskussionen führen.

 

[Outsider23]

Ist ja auch total unwahrscheinlich, dass so eine Terrormiliz aus der Ostukraine mit ungewohntem Kriegsgerät was falsches abschießt. Fehler passieren im Krieg schließlich nie.

 

[MegaVolt]

Beides ist möglich, aber dass die Untersuchung exakt gar nichts bringt deutet nicht unbedingt darauf hin, dass der Westen unschuldig ist. Das sieht eher nach Vertuschung aus und wenn die Miliz die Maschine abgeschossen hätte dann würde man nichts vertuschen.

Spätestens seit Snowden wissen wir auch, wie unglaublich kriminell, korrupt und verdorben "unsere" Geheimdienste sind, d.h. das als Verschwörungstheorie abzutun wäre schon arg naiv und realitätsfern.