Ernährung nach Clawg

[Benrath]

es ist total lustig zu sehen wie du hier mit der "ich hab eh recht" Meinung reingehst.

dein Startpost lebt absolut von deinen Prämissen.

"Durch einmalige Einnahme von Drogen setzt du die Messlatte höher, das bedeutet entweder das du 1. immer noch einen draufsetzen musst oder aber 2. das du zwar einmalig einen Zusatznutzen hast, dein Nutzen für alle zukünftigen Aktionen dieser Art allerdings abfällt."

und

"Wenn es Drogen gäbe die unabhängig von der Menge völlig ungefährlich sind wärs ja ok Weg 1. zun gehen, aber das ist eben nicht der Fall, irgendwann wird alles gefährlich. Sprich wenn du diesen Weg einmal beschritten hast musst du ihn entweder bis zum bitteren Ende gehen um deine Gesamtnutzenfunktion zu maximieren."

Weil du jetzt für den Helden der Nutzenmaximierung hälts und denkst das verstanden zu haben, macht es das nicht richtiger. k.a. haben dir jetzt 3-4 Leute veruscht aufzuzeigen. Aber sry du hast bestimmt Recht.

Ansonsten empfehle ich dir noch mal den post, der sogar berücksichtig das dein Drogenkonsum langfristig schädlich ist. :

Warum sollte man also eine Haschischzigarette rauchen anstatt sich z.B. einen schmackhaften Algencocktail zuzubereiten und zu verzehren oder ein an einem Projekt zu arbeiten, dass finanzielle Mittel zur weiteren Verfolgung der Endziele bereitstellt? Beides stimuliert das Belohnungssystem, aber nur eines ist langfristig sinnvoll, während das andere sogar schädlich ist.

Ich weiß nicht wieso ihr euch das immer so zu recht reden wollt. ALlein die Aussage ist halt schon sehr subjektiv, "Schmackhaft"?

Finden wir Gemeinsamkeiten.
Ich sehe ein das der Algencocktail langfristig gesünder/besser/whatever ist.
Ich hoffe du siehst ein, dass mir der Joint kurzfristig am Abend mehr Freude bereitet.

Jetzt hast du 1€ marginal mehr, der entweder in ein langfristiges Projekt oder in nen Join investiert werden kann. Bisher hast du alle deine Euronen in langfristige Projekte investiert. Der zusätzliche Nutzen in den Joint mag langfristig nix bringen, dennoch kann der Zusatznutzen in den Joint größer sein als der Zusatznutzen deines langfristigen Projekts. Insbesondere auch, weil das Leben endlich ist. (Mal abgesehen von diskontieren, Risiko etc.)

Daher wäre es völlig rational auch mal 1€ für was kurzfristiges auszugeben, weil wir das Integral über deine ganze Nutzenfunktion maximieren und wir davon ausgehen das die Funktion konkav ist.

Das ist der Grund warum dieses Schwarz/Weiß oder in Extremen denken behindert ist. Selbst wenn du deinen Algencocktail immens viel mehr magst, ab nem gewissen Grad lohnt sich der Effort woanders mehr. Eventuell bei Clawg nicht, aber es geht darum Beispiele zu konstruieren die den Joint rechtfertigen.


Jetzt kannst du mir kommen und sagen, ich kann jeweil in andere langfristige Projekte investieren und Sachen die nur auf langfrist helfen, aber das wird irgendwann schwer und ich lebe im jetzt. Und wenn wir das Risiko eines frühzeitige Ablebens mit einbeziehen, sollte ich im jetzt konsumieren und spaß haben. Da das Leben endlich ist, müsst ihr auch irgendwann den Punkt erreichen wo ihr konsumieren/spaß haben wollt.

Was machst du denn, wenn du 80 bist, weiter in langfriste Projekte investieren? Es gibt noch viele andere Hindernisse die gegen das langfristge Optimieren sprechen, weil du manche Sachen im Alter nicht mehr so gut kannst. Es hängt daran das Freunde und Spaß eben auch ein Lebensziel sind, die Langfristigekeit in sich sehe ich nicht als ein Lebensziel an.

 

[Aquarius]

Klippenspringerargument

Hier wurde des hedonistisch Ziel dadurch definiert, dass des Integral über die Spaß/angenehme-Gefühle-Funktion mit der Lebenszeit als Grenzen maximiert wird. Durchs Klippenspringen sind die Grenzen gering, auch wenn der Freie Fall riesig Spaß macht => viel weniger Spaß als möglich gewesen wäre.

 

[FCX]

So müsste ich z.b. auf Sport verzichten, ich könnte mir ja ein Bein brechen,
auf Autofahren, ich könnte ja tödlich verunglücken, darauf meine langjährige Freundin ohne Kondom zu bömseln, sie könnte ja HIV haben.

Nur das du eben kein Sport treibst um dir das Bein zu brechen, und nicht Autofährst um tödlich zu verunglücken. Drogenkonsum wird jedoch mit dem Ziel betrieben sich in begrenztem Maße zu vergiften. Angetrunken sein ist nichts weiter als ein erstes Anzeichen dieser Vergiftung. Oder um das mal anders anzugehen. Die Wahrscheinlichkeit dir beim Sport ein Bein zu brechen ist sehr gering, ebenso die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls. Die Wahrscheinlichkeit das du mit Drogenkonsum deinem Körper schadest ist 1. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wie stark.

deswegen gibts ja z.b. verschiedene strafrechtlich relevante Promillegrenzen beim Autofahren, hier wird gefährlich von ungefährlich abgegrenzt.

Du verstehst scheinbar nicht all zuviel von der Steuerpolitik des Staates aber das würde den hiesigen Rahmen sprengen...

Dass so eine Gefahr da ist, ist nicht zu leugnen

Dann sind wir ja schonmal einen ganzen Schritt weiter wenn du zumindest das zugibst.

Ich verglich Lebensmittel deswegen mit Drogen, weil auch in bestimmten Lebensmitteln ähnliche Wirkstoffe wie in Drogen enthalten sind, nur eben in vernachlässigbar geringer Menge --> die Dosis macht das Gift.

Die Stoffe, die in Drogen enthalten sind, sind natürlich bei entsprechend geringer Dosierung/Konzentration ungefährlich. Der Punkt ist halt das bei den Konzentrationen die nötig sind, damit eine Droge als solche klassifiziert wird, dieser Punkt längst überschritten ist. Drogen werden ja eben wegen ihrer Wirkung konsumiert, wenn man die Wirkstoffe in so geringem Maße dosieren würde das sie keine Wirkung mehr haben wären Drogen überflüssig. Deswegen ist dieser Vergleich völlig daneben.

 

[Ave2]

Ist ja schön, dass du dir bei meinen Posts immer die Parts rauspickst die dir gefallen, der Punkt bleibt aber:

Ziel des Alkoholkonsums ist nicht Darmkrebs, oder sonstige Krankheiten herbeizuführen, sondern andere Wirkungen des Alkohols, z.b. Enthemmung, Entspanntheit

Die möglichen negativen Folgen sind eine Gefahr ja, aber ich setze sie in ein Verhältnis zu den für mich positiven Folgen, ich wäge ab.

Für mich überwiegen die positiven Folgen bei bestimmtem Konsum.

Es spielen für mich der Effekt, Dosis und mögliche negative Folgen entscheidende Rollen, die letzendlich über das Ob und das Wie des Konsums entscheiden.

Das siehst du anders:

Ich finde du überschätzt die negativen Folgen und die Gefahr ein Suchti zu werden (1* an ner Zigarette ziehn GG no re), aber da sind wir wohl am Ende der Diskussion angelangt, da wird keiner den andern vom Gegenteil überzeugen können, bzw wo genau ungefährlicher Drogenkonsum endet.


Ich bin ürsprünglich wegen deiner abstrusen Aussage, Drogenkonsum sei deswegen abzulehnen, weil selbst der einmalige Konsum zu stetig steigendem Konsum führe (bzw. die Wahrscheinlichkeit dazu extrem hoch ist) und deswegen abzulehnen sei [womit du implizierst, dass maßvoller Konsum ok ist] in die Diskussion eingestiegen.

Wenn du jetzt dagegen sagst: Drogen sind mir generell zu gefährlich, Drogen haben für mich keine (subjektiv) positiven Effekte und sind in ihrer Dosierung stets in gewissem Maße gesundheitsschädlich, dann finde ich das ok und verständlich.

Ich wüsste btw nicht, wo ich auf Steuerpolitik zu sprechen gekommen wäre.

 

[nuttencrack3r]

Nur das du eben kein Sport treibst um dir das Bein zu brechen, und nicht Autofährst um tödlich zu verunglücken. Drogenkonsum wird jedoch mit dem Ziel betrieben sich in begrenztem Maße zu vergiften.

genau. wir alle nehmen drogen, um uns zu vergiften. macht sinn

 

[UglyBastard ohne Flachs]

@Benrath:
Ich seh grad, dass du mich zitierst, hatte mich eigentlich mit Absicht aus der Diskussion zurückgezogen.
Ich kann nur sagen, dass ich persönlich mit dir übereinstimme und auch denke, dass es sicherlich kein Problem ist, mal einen zu rauchen und die Konsequenzen hier stark dramatisiert werden.

Ich habe mich in der Diskussion zuvor absichtlich in die Position Clawgs begeben, da ich seine Sichtweise aus bis zum bitteren Ende gedachter Konsequenz der Optimierung der Lebensdauer und langfristigen "Erfolgs" schwer mit endgültigen Argumenten angreifbar fand.
[Das Verstrickenlassen in die krude Evolutionsdiskussion war unter diesem Gesichtspunkt sicher ein Fehler, da sie mehr Angriffsfläche bot als geplant.]
Da es im Endeffekt aber, wie man an diesem Thread schön sieht, keine "richtige" Lösung für das Problem gibt sondern es viel eher auf einen Clash der Ideologien hinausläuft, halte ich es für wenig sinnvoll, das Ganze bis zum Erbrechen zu diskutieren.

Das Gedankenexperiment hat sich übrigens als fruchtbare Recherche für mein Buch erwiesen.

Spoiler

Um aber nochmal in die vorige Sichtweise zurückzuspringen:
Ich muss sagen, dass ich dein Argument, dass mit 80 weiter nur langfristig zu planen sinnlos sei nicht gültig finde und ein derartiges Mindset hier auch nicht explizit postuliert wurde.
Man macht etwas langfristiges, um in der Zukunft einen größeren Benefit einzufahren als durch kurzfristige Aktionen.
Mit z.B. 80 Jahren wäre es sicherlich lange an der Zeit, diesen Benefit einzufahren und es ist zu diesem Zeitpunkt auch nicht rational, z.B. in etwas zu investieren, was vermutlich in 20 Jahren einen großen Profit abwerfen wird, ganz einfach weil es unwahrscheinlich ist, diesen dann noch einzustreichen.
Durch langfristige Planung in jüngeren Jahren erleichtert man sich also spätere Jahre, in denen man vom Profit zehrt anstatt in weiterhin in unsinnige Langzeitprojekte (ein weiterhin sinniges Langzeitprojekt auch im Alter von 80 Jahren wäre z.B. Optimierung der Gesundheit) zu investieren. Das erscheint mir logisch, nach dem Prinzip funktioniert auch Altersvorsorge. Dass diese nun ganz besonders optimiert ist, macht da für mich keinen Unterschied.

Darüber hinaus könnte man es auch schon als langfristigen Benefit betrachten, überhaupt die 80 Jahre (idealerweise in guter Gesundheit) erreicht zu haben (was im Sinne der Ideologie eines der Langzeitziele ist).
Dieses postulierte Hauptziel ist wahrscheinlicher zu erreichen, wenn statt Joints schmackhafte Algencocktails konsumiert.

Dass Unwägbarkeiten des Schicksals das Leben beenden können, bevor man langfristige Benefits einfährt, ist richtig, hat aber keinen Einfluss auf die Planung, da man diesen Faktor schwer ausschalten kann.
Was man hingegen tun kann, ist die Risiken, dass so etwas passiert zu minimieren (ausschalten ist ja nicht möglich) und sich somit eine statistisch signifikante Chance zu sichern, den Profit später einzustreichen.

Da die Chance, den Profit einzustreichen wesentlich höher ist als durch z.B. ein herabfallendes Klavier erschlagen zu werden, ist das Argument, man könne das "Schicksal" nicht beeinflussen und müsse daher den Fokus auf das Jetzt und kurzfristige Benefits legen nicht zulässig.
Viel höher ist nämlich die Chance, den Punkt zu erreichen, ab dem langfristige Planung einen Vorteil erbracht hätte, den man durch kurzsichtiges Verhalten wie die Einnahme von Drogen verspielt hat.

Obwohl ich so nicht lebe und diese totale Konsequenz persönlich für mich nicht für sinnvoll halte, so kann ich doch den logischen Aufbau dieser Konstruktion nicht verneinen.

Dies bis zum Exzess durchzuziehen, ist wie gesagt eine ideologische Sache, die man meiner Meinung nach mit Argumenten weder schlüssig als höherwertig noch als minderwertig belegen kann, da dies vom persönlichen Standpunkt abhängt.

 

[Clawg]

Oder verzichtest du z.b. auf Milch wegen Exorphinen (Opiumähnlich), Muskatnuss (halluzinogen) als Gewürz, auf Obst wegen Serotingehalt, Liste ist endlos...

Ein normaler Mensch sagt: nein, das ist mir scheißegal, die Menge da drin ist viel zu gering, als dass es einen spürbaren negativen Effekt auf meinen Körper haben könnte.

Es geht hier nicht um normale Menschen. Hier in diesem Thread geht es darum, wie man sich möglichst optimal ernährt. Der menschliche Organismus kommt sehr gut mit Dingen zurecht, mit denen er in seiner Entwicklungsgeschichte fast täglich konfrontiert war (z.B. Obst). Stoffe wie Heroin sind ihm unbekannt. Würde Heroin in ausreichender Menge in Obst vorkommen, hätte der Mensch schon lange eine Immunität dagegen aufgebaut.

Und natürlich verzichte größtenteils auf Milch und Gluten.

Hier wurde des hedonistisch Ziel dadurch definiert, dass des Integral über die Spaß/angenehme-Gefühle-Funktion mit der Lebenszeit als Grenzen maximiert wird. Durchs Klippenspringen sind die Grenzen gering, auch wenn der Freie Fall riesig Spaß macht => viel weniger Spaß als möglich gewesen wäre.

Falsch, da du auf der einen Seite deine Überlebenschancen durch Drogenkonsum reduzierst und auf der anderen Seite deine Produktivität verringerst.

genau. wir alle nehmen drogen, um uns zu vergiften. macht sinn

Der persönliche bewusste oder unterbewusste Wunsch, sich selbst zu vernichten, gepaart mit der Feigheit, es tatsächlich zu tun.

 

[Ave2]

Es geht hier nicht um normale Menschen.

Und natürlich verzichte größtenteils auf Milch und Gluten.

Die Diskussion mit FCX würde wirklich besser in den Drogenthread passen stimmt, zudem habe deinem Narzissmus nicht genug Rechnung getragen, entschuldigung.

Dass ein Clawg auf Milch verzichtet ist selbstredend.

 

[sesslor]

Aquarius sagt:
"Hier wurde des hedonistisch Ziel dadurch definiert, dass des Integral über die Spaß/angenehme-Gefühle-Funktion mit der Lebenszeit als Grenzen maximiert wird. Durchs Klippenspringen sind die Grenzen gering, auch wenn der Freie Fall riesig Spaß macht => viel weniger Spaß als möglich gewesen wäre."

Clawg antwortet:
"Falsch, da du auf der einen Seite deine Überlebenschancen durch Drogenkonsum reduzierst und auf der anderen Seite deine Produktivität verringerst."

Abgesehen davon dass deine Antwort quasi nichts mit Aquarius' Aussage zu tun hat, muss man dir jetzt wirklich eine Nutzenfunktion hinzeichnen, die ein groesseres Integral hat als eine andere, obwohl sie ueber grosse Bereiche flacher ist als die andere? Und was zur Hoelle hat die Produktivitaet mit der Sache zu tun?

 

[Benrath]

Das Gedankenexperiment hat sich übrigens als fruchtbare Recherche für mein Buch erwiesen.

Spoiler

war das an mich?

Dass Unwägbarkeiten des Schicksals das Leben beenden können, bevor man langfristige Benefits einfährt, ist richtig, hat aber keinen Einfluss auf die Planung, da man diesen Faktor schwer ausschalten kann.
Was man hingegen tun kann, ist die Risiken, dass so etwas passiert zu minimieren (ausschalten ist ja nicht möglich) und sich somit eine statistisch signifikante Chance zu sichern, den Profit später einzustreichen.

hatte dich an sich nur unabsichtlich zitiert, weil das der alte Beitrag war von vor x Seiten für FCX.

Gerade noch zu dem Rest und dem letzten Punkt.

Ich hab auch nix gegen langfristige Planung. Mein Sinn der Diskussion steht oben, auch wenn das Clawg nicht verstanden hat.

Jedoch denke ich schon, dass unbeinflussbare Risiken deine Planung beeinflussen. Einfaches Beispiel. Du bist alt und herzkrank. OP mit 50% auf weiter gesunde 10 Jahre oder 100% weniger gesunde 5 Jahre. Zahlen und Attribute beliebig änderbar. Gerade dort ist das RIsiko äußerst entscheindend für deine Planung.

 

[FCX]

Ist ja schön, dass du dir bei meinen Posts immer die Parts rauspickst die dir gefallen, der Punkt bleibt aber:

Ziel des Alkoholkonsums ist nicht Darmkrebs, oder sonstige Krankheiten herbeizuführen, sondern andere Wirkungen des Alkohols, z.b. Enthemmung, Entspanntheit

Die möglichen negativen Folgen sind eine Gefahr ja, aber ich setze sie in ein Verhältnis zu den für mich positiven Folgen, ich wäge ab.

Für mich überwiegen die positiven Folgen bei bestimmtem Konsum.

Es spielen für mich der Effekt, Dosis und mögliche negative Folgen entscheidende Rollen, die letzendlich über das Ob und das Wie des Konsums entscheiden.

Das siehst du anders:

Ich finde du überschätzt die negativen Folgen und die Gefahr ein Suchti zu werden (1* an ner Zigarette ziehn GG no re), aber da sind wir wohl am Ende der Diskussion angelangt, da wird keiner den andern vom Gegenteil überzeugen können, bzw wo genau ungefährlicher Drogenkonsum endet.


Ich bin ürsprünglich wegen deiner abstrusen Aussage, Drogenkonsum sei deswegen abzulehnen, weil selbst der einmalige Konsum zu stetig steigendem Konsum führe (bzw. die Wahrscheinlichkeit dazu extrem hoch ist) und deswegen abzulehnen sei [womit du implizierst, dass maßvoller Konsum ok ist] in die Diskussion eingestiegen.

Wenn du jetzt dagegen sagst: Drogen sind mir generell zu gefährlich, Drogen haben für mich keine (subjektiv) positiven Effekte und sind in ihrer Dosierung stets in gewissem Maße gesundheitsschädlich, dann finde ich das ok und verständlich.

Ich wüsste btw nicht, wo ich auf Steuerpolitik zu sprechen gekommen wäre.

Der Darmkrebs und die Enthemmung oder was man sich sonst an "positiven" Wirkungen verspricht sind aber nunmal 2 Seiten der selben Medalie. Es sind die selben Gifte die für beide Wirkungen verantwortlich sind. Je mehr du von dem einen bekommst desto mehr haste auch von dem anderen.

Ansonsten wüsste ich nicht wo ich mich hier zur irgendwelchen konkreten Wahrscheinlichkeiten ein "Suchti" zu werden geäußert hätte. Ich habe keine Statistiken zu diesem Thema parat und die Erfahrungen aus meinem Umfeld sind nicht repräsentativ weswegen ich keine Aussage dazu machen kann wie wahrscheinlich es ist abhängig zu werden.

Aber Tatsache ist das die Möglichkeit besteht und Tatsache ist auch das es einige Leute gibt die das unterschätzen.

Und ich lehne mich jetzt zumindest mal soweit aus dem Fenster zu behaupten, dass die Zahl der Leute die eine Droge einmal anfassen und danach nie wieder, deutlich geringer als die der Leute bei denen es auch noch ein 2tes und 3tes mal gibt und die sich dann irgendwann (hoffentlich) bewusst dagegen entscheiden (müssen) damit weiter zu machen bevor es eskaliert.
Von daher stehe ich auch nach wie vor zu meiner ursprünglichen Aussage das jemand der einmal Drogen nimmt, es meist auch nochmal tut und das mit steigender Häufigkeit und/oder auch noch in steigenden Mengen.

Sind natürlich nicht alle und selbst die Leute die es mehrfach machen schaffen häufig noch mehr oder minder rechtzeitig den Absprung bevor es richtig hässlich wird, aber die von dir und Benrath hier scheinbar vertretene Denkweise "Einmal ist kein mal" wird sich, nach meiner Einschätzung kann mich auch irren, kaum statistisch belegen lassen. Grade bei den gängigen Drogen wie Nikotin und Alkohol nicht.

genau. wir alle nehmen drogen, um uns zu vergiften. macht sinn

Nein macht es nicht aber ihr macht es halt trotzdem.

 

[xfreeder]

Ich bemerke gerade dass einige essentielle Fragen an Clawg ohne deren Beantwortung das Topic (vor allem im Anbetracht dessen das wir uns im LSZ befinden) keinen weiteren Sinn mehr macht noch nicht beantwortet wurden.

Versuch #5

- Hast du ne Frau?
- Willst du ne Frau?
- Wenn nein, warum nicht?
- Wenn ja, was tust du um eine zu kriegen?
- Hattest du jemals eine sexuelle Beziehung mit einer Frau?

"Einen Clawg nennt man jenes Wesen, das in einer asexuellen Welt ohne Frauen existiert."
-Michael Ende

 

[Ave2]

Von daher stehe ich auch nach wie vor zu meiner ursprünglichen Aussage das jemand der einmal Drogen nimmt, es meist auch nochmal tut und das mit steigender Häufigkeit und/oder auch noch in steigenden Mengen.

Sind natürlich nicht alle ...

Genau, man kann auch Drogen nehmen, ohne dass es "richtig hässlich" wird, oder der Konsum "eskaliert".

Das ist eigentlich alles was ich sagen wollte.

Ich überlasse das Topic nun wieder ganz Mr Edgar J Claw und verabschiede mich mit der alten Weisheit:

Wer im Kopf hat tausend Zellen, der darf auch trinken Mirabellen, wer im Kopf doch hat nur Stroh, der muss mit Algen werden froh.

Spoiler

 

[HolyDarkness]

Es geht hier nicht um normale Menschen. Hier in diesem Thread geht es darum, wie man sich möglichst optimal ernährt. Der menschliche Organismus kommt sehr gut mit Dingen zurecht, mit denen er in seiner Entwicklungsgeschichte fast täglich konfrontiert war (z.B. Obst). Stoffe wie Heroin sind ihm unbekannt. Würde Heroin in ausreichender Menge in Obst vorkommen, hätte der Mensch schon lange eine Immunität dagegen aufgebaut.

Und natürlich verzichte größtenteils auf Milch und Gluten.

Hatte ich dich nicht schon vor 1-2 Seiten gebeten, mit deinem Halbwissen aufzuhören? (Da dein Verständnis für die Absichten deines Gegenübers eher gering ausgeprägt ist: das war eine rhetorische Frage)

"Stoffe wie Heroin sind ihm unbekannt". Schlag doch mal bitte endogene Opioide, Enkephaline oder Dynorphine nach.
Der Grund, warum Heroin beim Menschen überhaupt wirkt, sind unsere Rezeptoren für seine Metaboliten. Wäre interessant zu beobachten, wie ohne diese Rezeptoren dein tägliches Leben aussehen würde. Soviel zum Thema, der Mensch hätte schon lange eine Immunität dagegen entwickelt.

 

[piko]

Drogen sind aber böse, deswegen ist dein Argument wertlos.

 

[Clawg]

Abgesehen davon dass deine Antwort quasi nichts mit Aquarius' Aussage zu tun hat, muss man dir jetzt wirklich eine Nutzenfunktion hinzeichnen, die ein groesseres Integral hat als eine andere, obwohl sie ueber grosse Bereiche flacher ist als die andere? Und was zur Hoelle hat die Produktivitaet mit der Sache zu tun?

Das Lustige ist, dass ihr einfach eine lineare Funktion in den Raum wirft, ohne zu begründen, warum diese linear sein soll. Wenn man sich bei einer Sache ein bischen mehr angestrengt hätte und bei einer weiteren auch noch ein bischen mehr usw. kommt am Schluss vielleicht etwas viel besseres heraus. Meist reicht es, das beste "Produkt" (was auch immer das ist) anzubieten, als Zweitplatzierter bekommt man stattdessen kaum "Aufmerksamkeit".

Wer keine Ambitionen im Leben hat, für den sind die negativen Auswirkungen von Drogen vermutlich irrelevant.
Aber wie gesagt, darum geht es in diesem Thread nicht. Es geht um optimale Leistung.

"Stoffe wie Heroin sind ihm unbekannt". Schlag doch mal bitte endogene Opioide, Enkephaline oder Dynorphine nach.

Nenne doch ein paar Beispiele von Nahrungsmitteln, die der Mensch in seiner Geschichte aufgenommen hat, die diese Stoffe enthalten haben.

Der Grund, warum Heroin beim Menschen überhaupt wirkt, sind unsere Rezeptoren für seine Metaboliten. Wäre interessant zu beobachten, wie ohne diese Rezeptoren dein tägliches Leben aussehen würde. Soviel zum Thema, der Mensch hätte schon lange eine Immunität dagegen entwickelt.

Orly.
Und würden die Rezeptoren anders aussehen, würde auch der Körper anders gebaute Botenstoffe produzieren und andere Stoffe würden entsprechende Rauschzustände auslösen.

Auch nach 15 Seiten Diskussion erschließt sich mir noch nicht, wieso dieses Thema unter Liebe, Sex und Zärtlichkeiten fällt

"Das Forum für Lifestyle, Lebens- und Liebesprobleme."

 

[sesslor]

Das Lustige ist, dass ihr einfach eine lineare Funktion in den Raum wirft, ohne zu begründen, warum diese linear sein soll. Wenn man sich bei einer Sache ein bischen mehr angestrengt hätte und bei einer weiteren auch noch ein bischen mehr usw. kommt am Schluss vielleicht etwas viel besseres heraus. Meist reicht es, das beste "Produkt" (was auch immer das ist) anzubieten, als Zweitplatzierter bekommt man stattdessen kaum "Aufmerksamkeit".

Ich habe nie von einer linearen Funktion gesprochen, weißt du überhaupt was das ist?

Der Rest ist reichlich wirr und der Verweiß auf das Thema des Threads nach unzähligen Seiten Offtopic-Diskussion auch ziemlich verfehlt. Es geht schon lange nicht mehr um optimale Leistung.

 

[Aquarius]

Ich habe nie von einer linearen Funktion gesprochen, weißt du überhaupt was das ist?

Der Rest ist reichlich wirr und der Verweiß auf das Thema des Threads nach unzähligen Seiten Offtopic-Diskussion auch ziemlich verfehlt. Es geht schon lange nicht mehr um optimale Leistung.

Wie ich beim Lesen grad instant gefaceplamt und mir auch gedacht hab "der weiß netmal, was ne lineare Funktion ist"
Habe auch nie von ner linearen Funktion gesprochen @ Clawg, sondern von irgendeiner integrierbaren Funktion von |R nach |R (völlig egal, ob man das Integral analytisch berechnen oder auch nur die Funktion als Gleichung darstellbar ist). Aus Lust und Zeitüberschuss hab ich mal n wenig rumgeplottet und zwei Beispielfunktionen gefunden für modellierte, theoretisch mögliche Glücksfunktionen, die offensichtlich keine linearen Funktionen sind, aber sehr schön demonstrieren, was gemeint ist:

Die y-Achse sei des Gefühlslevel und die x-Achse die Lebenszeit, Skalierung ist bei beiden Bildern identisch; damit du mich auch ja nicht missverstehst, so wie letztes Mal :> Des Programm rechnet praktischerweise von dem gezeigten Graphausschnitt die Integralfläche aus, welche unten einsehbar ist. Der Graph mit der kürzeren Lebenszeit hat eindeutig die größere Integralfläche (Jetzt bin ich sicher endgültig n Freak hier, is mir aber scheißegal ). Sollte ich die Wahl haben zwischen den beiden Lebensläufen, würde ich den mit der größeren Integralfläche (=insgesamt mehr tolle Gefühle) nehmen. (€: Dass anderen Leuten durch die Wahl keinen Schaden entsteht, sei vorrausgesetzt, z.b. indem beides Einsiedler-Lebensläufe sind)


Aber wieso mach ich mir die Arbeit... hier solls ja net um n gefühlvoll-erfülltes Leben gehen, sondern um eins mit maximaler "Leistung" lt dem letzten Posting. Unter dem Gesichtspunkt geb ich Clawg voll Recht für alle Leute, die maximale Leistung als ihr Lebensziel definiert haben. Aber dazu nochmal zwei Fragen, die mich einfach interessieren:
Würden die beiden obigen Funktionen keine Gefühle, sondern Leistung darstellen und du hättest die Wahl zwischen beiden, würdest du dich auch für die mit der größeren Integralsumme entscheiden? Anschaulich gesagt: Was großartiges vollbringen und sich dabei totrackern oder ewig lang leben, aber dafür kein so n großes Lebenswerk vollbracht haben?
Und welchen Stellenwert haben Gefühle in deinem Leben?

 

[NocturntehSex]

Fick doch einfach mal ne Schlampe von der du nichts hälst just for fun, dann weißt du es.

btw warte ich immer noch

definiere ficken. definiere schlampe. und vor allem: definiere fun. was bringt dir denn spaß? natürlich nichts!

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Zu irgendwelchen "Drogen" zu greifen um davon "Urlaub" zu nehmen, halte ich aber für sehr bedenklich, es ist vermutlich nicht einmal zielführend.

wie erklärst du dann, dass einer der grössten schätze der menscheit, nämlich kunst, von einer nicht unbedeutenden anzahl von künstlern unter drogeneinfluss, gemalt oder komponiert wurden? gerade dieser aspekt von drogenkonsum hat in vielen bereichen von musik und kunst im allgemeinen einige völlige ( für die jeweilige zeit ) neue richtungen oder stile geprägt. du kannst schlecht wegdiskutieren, dass drogen durchaus positiven einfluss auf musik und kunst hatten. und diese leute haben die drogen nicht genommen, weil sie kunst erschaffen haben sondern weil sie ihrer selbstzerstörerischen realität entfliehen wollten. das hat sie nicht daran gehindert grandiose werke zu schaffen.

das drogen nicht zieflführend sind kannst du für dich so sehen aber das gilt nicht für alle anderen. ich hab eh den eindruck, dass du wenig von anderen lebensweisen und auffassungen nachvollziehen oder verstehen kannst.

erfahrung ist nicht durch theoretische überlegungen zu ersetzen, erleb erstmal was, bevor du hier mit altklugen scheinweisheiten ankommst.

 

[HolyDarkness]

Nenne doch ein paar Beispiele von Nahrungsmitteln, die der Mensch in seiner Geschichte aufgenommen hat, die diese Stoffe enthalten haben.

Es geht nicht um Nahrungsmittel, die diese Stoffe enthalten, sondern um deine Aussage, die fehlendes Wissen offenbart. Opioide sind normale Bestandteile der Wirbeltiere, gegen die der Körper keine "Immunität", wie du es sagst, aufbauen wird.

Zu deiner Frage: Spinat enhält opioid-ähnliche Peptide

Orly.
Und würden die Rezeptoren anders aussehen, würde auch der Körper anders gebaute Botenstoffe produzieren und andere Stoffe würden entsprechende Rauschzustände auslösen.

Interessant, diese Rezeptoren existieren seit min. 450 Millionen Jahren und sind Objekt intensiver Forschung. Ich maße mir nicht an, eine kausale Richtung der Rezeptor-Liganden Entwicklung anzugeben.

 

[Clawg]

@Aquarius: Du wärst also gegen den Konsum von jeglichen Drogen, wenn die "Spaßfunktion" z.B. etwas in der Art von "a^x" (a >> 1) wäre, minimale Mehrleistung also zu exponential höherem "Spaßgewinn" führen würde?

@HolyDarkness: Du verstehst nicht. Wenn vom Körper bspw. langkettige Kohlenhydrate als Botenstoff gebraucht würden, würde der Körper versuchen, langkettige Kohlenhydrate im Verdauungstrakt vorher aufzuspalten, damit das körpereigene Signalsystem weiterhin noch funktioniert.

Spinat ist auf dem Speiseplan vielleicht seit 1000 Jahren. Getreide (Gluten) ist auf dem Speiseplan seit etwa 10000 Jahren. Alles keine besonders langen Zeiten.

wie erklärst du dann, dass einer der grössten schätze der menscheit, nämlich kunst, von einer nicht unbedeutenden anzahl von künstlern unter drogeneinfluss, gemalt oder komponiert wurden?

Na, wollen wir jetzt wieder über objektive Kunst sprechen? Aber bitte: Nenne doch ein paar Beispiele.

gerade dieser aspekt von drogenkonsum hat in vielen bereichen von musik und kunst im allgemeinen einige völlige ( für die jeweilige zeit ) neue richtungen oder stile geprägt. du kannst schlecht wegdiskutieren, dass drogen durchaus positiven einfluss auf musik und kunst hatten. und diese leute haben die drogen nicht genommen, weil sie kunst erschaffen haben sondern weil sie ihrer selbstzerstörerischen realität entfliehen wollten. das hat sie nicht daran gehindert grandiose werke zu schaffen.

Ich kann vieles, aber nehmen wir das mal an (ich würde beispielsweise einwerfen, dass es dann doch viel viel viel mehr Künstler geben müsste, soviel Drogen wie jährlich geschluckt werden). Inwiefern haben diese Kunstwerke die Lebensqualität anderer verbessert?

erfahrung ist nicht durch theoretische überlegungen zu ersetzen, erleb erstmal was, bevor du hier mit altklugen scheinweisheiten ankommst.

Wieder Standardargument

 

[sesslor]

Sehr starker Post von dir Aquarius. Sowas war noetig, ich muss leider gestehen, dass ich zu faul dafuer war. Leider perlt es an Claw auch diesmal wieder ab ohne eine Erkenntins zu hinterlassen, wie man sieht. Er hat ja keine deiner Fragen beantwortet, sondern nur eine Gegenfrage gestellt, die ohne weitere Praemissen nicht beantwortbar ist.

 

[synterius]

Der Darmkrebs und die Enthemmung oder was man sich sonst an "positiven" Wirkungen verspricht sind aber nunmal 2 Seiten der selben Medalie. Es sind die selben Gifte die für beide Wirkungen verantwortlich sind. Je mehr du von dem einen bekommst desto mehr haste auch von dem anderen.

falsch.
nen maximalen vollrausch will keiner, der ist maximal beschissen und nix anderes.
der "optimale" zustand liegt irgendwo in der mitte.
mehr alkohol = mehr spaß stimmt eben nicht unbegrenzt.

sport/arbeit usw macht auch nur begrenzt spaß oder sinn, wenn man es übertreibt wird man krank und kann sterben.
kein unterschied.

Und ich lehne mich jetzt zumindest mal soweit aus dem Fenster zu behaupten, dass die Zahl der Leute die eine Droge einmal anfassen und danach nie wieder, deutlich geringer als die der Leute bei denen es auch noch ein 2tes und 3tes mal gibt

ja und jetzt ?
wieso sollte sich auch jemand nicht für etwas entscheiden bei dem er mit dem risiko/nutzen verhältnis einverstanden ist ?

Wer keine Ambitionen im Leben hat, für den sind die negativen Auswirkungen von Drogen vermutlich irrelevant.
Aber wie gesagt, darum geht es in diesem Thread nicht. Es geht um optimale Leistung.

erstens gibt es bewiesenermaßen leute mit allen mögliche ambitionen die drogen genommen haben und diese auch nicht verteufeln, ganz im gegenteil.
da ist einfach alles dabei.

und zweitens macht deine "es geht um optimale leistung" einstellung einfach keinen sinn.

noch ein blödes beispiel von mir
morgen klopft der teufel an deine tür und macht dir folgendes angebot:
du könntest sofort deine leistung bis ans lebensende extrem steigern, müsstest dafür aber dein belohnungszentrum abgeben.
nach deiner logik musst du den deal eingehen.
einwände ?

ich hoffe du verstehst mal worauf ich hinaus will.

Es ist wie eine Wanderschaft. Entweder wählt man sich ein größeres Ziel und trifft dort oder auf dem Weg dorthin interessante Leute, oder man läuft zufällig herum, mit dem Ziel interessante Leute zu treffen. Im letzteren Fall bleibt man in einer kleinen Welt gefangen, von der man meint, sie sei die Bestmögliche.

man kann auch mit spaßmaximierung sich ein größeres ziel setzen.
größere ziele befriedigen schließlich mehr als kleine.

 

[FragmanXiC]

Wieder Standardargument

Und dennoch korrekt.
Informationen sind nichts, was man mit einem Trichter 1:1 in die Lerner übertragen kann. Wir konstruieren uns neues Wissen durch eine Kombination aus dem Erfahrenen und unserem Vorwissen. Vorwissen ist hierbei alles was dich als person auszeichnest.

Beispiel: 9/11
Für dich sind bestimmte "neue" Erkentnisse in deinem Kopf anders konstruiert worden, da du die Erwartungshaltung hast, dass sie dein Vorwissen bestätitigen werden. Alles was dich nicht bestätigt, wird ausgeblendet, bzw. kommt nicht über das Arbeitsgedächnis hinaus.
Für "andere" ist es eben anders herum. Dort wird alles aufgenommen was den Terroranschlag unterstützt und das abgelehnt, welches unbewiesenen Verschwörungstheorien von Internetfreaks unterstützen würde.

Ja, es gibt die Naturwissenschaft die mit ihren Theorien objektive Tatsachen schafft. ABER: Wie diese Tatsachen von dir persönlich aufgenommen werden ist eine rein subjektive Sache. Das ändert nichts an der Tatsache selber, sondern deine eigene Wahrnehmung der Welt ist nun halt einfach anders, als die einer Person, für die andere Erfahrungen vorhanden sind.

 

[Kizame]

@Aquarius: Du wärst also gegen den Konsum von jeglichen Drogen, wenn die "Spaßfunktion" z.B. etwas in der Art von "a^x" (a >> 1) wäre, minimale Mehrleistung also zu exponential höherem "Spaßgewinn" führen würde?

Du bist Informatiker und konntest dir noch nichtmal erschließen welche Achse was darstellen sollte

 

[Clawg]

Und dennoch korrekt.
Informationen sind nichts, was man mit einem Trichter 1:1 in die Lerner übertragen kann. Wir konstruieren uns neues Wissen durch eine Kombination aus dem Erfahrenen und unserem Vorwissen. Vorwissen ist hierbei alles was dich als person auszeichnest.

Wie besitzen die Fähigkeit der Sprache. Mit der Sprache können wir die Welt beschreiben. Wenn man die (vermeintlich) positive Wirkung von Drogen nicht mal beschreiben kann, stelle ich in Frage, inwiefern sie positive Auswirkungen auf die Realität haben können und verlange einen Beweis.

erstens gibt es bewiesenermaßen leute mit allen mögliche ambitionen die drogen genommen haben und diese auch nicht verteufeln, ganz im gegenteil.
da ist einfach alles dabei.

Und es gibt eine ganze Menge von Leuten, die Drogen genommen haben aber keine Ambitionen haben. Was fehlt ist der wissenschaftliche Beweis. Also zwei Kontrollgruppen, einem gibt man Drogen, den anderen nicht und beobachtet dann deren Lebenslauf. Wenn du so ein Experiment aufstellen kannst bzw. bereits Datenmaterial hast, bravo. Aber einfach von Erfolg darauf zu schließen, dass alles richtig war, was derjenige gemacht hat, ist falsch.

und zweitens macht deine "es geht um optimale leistung" einstellung einfach keinen sinn.

Sinn ist definiert als das, was dem Leben zuträglich ist. Ergo macht es (in gewissem Rahmen, also wenn es um Leistung geht, welches das eigene Leben verbessert - bspw. mit einer halben Rakete zum Mars zu fliegen um dort dann zu verhungern ist zwar eine große Leistung, macht aber wenig Sinn).

noch ein blödes beispiel von mir
morgen klopft der teufel an deine tür und macht dir folgendes angebot:
du könntest sofort deine leistung bis ans lebensende extrem steigern, müsstest dafür aber dein belohnungszentrum abgeben.
nach deiner logik musst du den deal eingehen.
einwände ?

Falsch, in einer Welt, in der so etwas möglich wäre, müsste ich wohl erst einmal einen Teil meiner Philosophie neu folgern. Vermutlich sind in einer solchen Welt gar keine Aussagen oder Logik möglich und ich würde eine zufällige Entscheidung treffen.

man kann auch mit spaßmaximierung sich ein größeres ziel setzen.
größere ziele befriedigen schließlich mehr als kleine.

Man kann sich mit der "Spaßfunktion" beliebig nahe an die "Leistungsfunktion" annähern. Man erreicht halt dann nicht sein Bestes.

@sesslor: ich kann auf seine Position erst eingehen, wenn ich sie verstanden habe. Deshalb meine Frage.
@Kizame: ? Ich bin überhaupt nicht auf seine Zeichnungen eingegangen. Ich habe ihm eine andere Frage gestellt um festzustellen, wie er anhand der Funktion entscheiden würde.

 

[piko]

Bzgl. Kunstwerken, die die Lebensqualität anderer verbessert haben: Wie weit soll das Getrolle noch gehen?

Nehmen wir mal E.T.A. Hoffmann als Beispiel. Der Typ war Alkoholiker und hat sich auch sonst noch jede Menge Unfug reingepfiffen. Natürlich hat er nicht besonders lang gelebt, seine Werke haben aber:
1. In der deutschsprachigen Literatur ein Äquivalent zur ausländischen Avantgarde (Poe!) gebildet
2. Genreprägende Elemente beinhaltet (Schauerroman, i.A. Romantik)
3. Erzähltechnisch neue Wege beschritten (Spiel mit Erzählzeit und Erzählerperspektive)
4. nicht zuletzt das damalige Lesepublikum begeistert.

Ich sehe diese Punkte als definitiven Gewinn für unsere Kultur und damit auch als Aspekte, die die Lebensqualität anderer positiv beeinflusst haben.

Oder noch ein Beispiel aus der Musik:
Besonders halluzinogene Drogen waren in den 60er-Jahren maßgeblich an musikalischen Experimenten "mitschuldig", ich bezweifle, dass Can ähnlich radikal (und wichtig) gewesen wären, wenn sie bei Himbeerblütentee musiziert hätten. (Can war eine dt. Rockband und war maßgeblich an der Entwicklung verschiedener Genres (Krautrock, Psychedelic Rock usw.) beteiligt. Noch heute kann man ihren Einfluss wahrnehmen. (z.B. bei The Mars Volta)

Natürlich war der übermäßige Drogenkonsum vieler Musiker auch Spiegelbild ihrer psychischen Unfähigkeit, in dieser Welt zu existieren. Trotz dieses Scheiterns (das erstens ambivalent verstanden werden sollte(1), und zweitens meiner Meinung nach notwendig ist, um überhaupt Kunst schaffen zu können(2)) sind die Werke jener Musiker für viele Menschen zentraler Teil ihrer Biographie und ihrer Auseinandersetzung mit sich und ihrem Leben. Übrigens kann man auch durch Musik rauschähnliche Zustände (ohne Substanzeinnahme) erreichen, Musik kann unglaubliche emotionale Wirkung zeitigen, z.B. in Verbindung mit Extremsituationen, oder Sinneswahrnehmungen (Landschaften, aber auch in Filmen usw.)

Ich will nicht sagen, dass Drogen der Grund für das Schaffen genannter Künstler waren, sie waren vielmehr Modifikator und Katalysator ihrer Wahrnehmung und ihres Denkens. Und schließlich liegt in der (Selbst-)zerstörung ein zentrales ästhetisches Motiv unserer gesamten Kultur; sowohl in affirmativer, als auch in subversiver Hinsicht.

Fußnoten:
(1) "Scheitern" verstehe ich als mehrdeutigen Terminus: z.E. bezieht er sich auf die konkrete Nichtverwirklichung bestimmter Selbstkonzepte und Lebensentwürfe, z.A. besitzt er eine ästhetische Dimension. (Vanitas-Motiv, da hängt aber ein ganzer Rattenschwanz an Komplikationen dran, deren Erläuterung hier jeden Rahmen sprengen würde.)
(2) bitte nicht mit dem romantischen Kunstverständnis (Irrationalität) zusammenschmeißen, das wäre eindimensional und falsch.

PS: # an Fragmans letzten Post.
PPS: Solange Clawg an seiner hanebüchenen Definition von "Sinn" festhält, ist eine Diskussion sowieso unmöglich. Aber das wurde schon weiter oben besprochen.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

clawg macht sich halt die welt, wie sie ihm gefällt und vergisst dabei, das er selber voll in zwängen lebt, auch wenn er es nicht zugeben wollen wird.

 

[FragmanXiC]

Wie besitzen die Fähigkeit der Sprache. Mit der Sprache können wir die Welt beschreiben. Wenn man die (vermeintlich) positive Wirkung von Drogen nicht mal beschreiben kann, stelle ich in Frage, inwiefern sie positive Auswirkungen auf die Realität haben können und verlange einen Beweis.

Und 90% meines posts ignoriert weil du das nicht angehen kannst
Sprache ist nie exakt. Und wir beschreiben die Welt grundsätzlich immer aus unserer Erfahrung heraus.
Positive Wirkungen von Drogen wurden schon genant. Dass du sie ignorierst bestätigt genau den Puntk den ich machte.

 

[sesslor]

@sesslor: ich kann auf seine Position erst eingehen, wenn ich sie verstanden habe. Deshalb meine Frage.

Horizontal ist die Zeit-, vertikal die Spass"geschwindigkeits"funktion geplottet. Wenn du das Teil ueber einen Zeitraum integrierst, erhaeltst du den Gesamtspass in diesem Zeitraum. Ist das verstaendlich?

 

[Iatros]

Ich hab jetzt nicht seitenlang alle Beiträge zum merk- und fragwürdigen Sinn des Drogenkonsums zur Kreativitätssteigerung gelesen...meine Meinung dazu kennt ihr aus dem Nachbarthread.
Künstler sind meist sehr sensitive Menschen, phantasievoll und träumerisch und von Veranlagung aus begabt im musischen, schriftstellerischen oder bildnerisch/gestaltenden Bereich. Meiner Erfahrung nach sind sie suggestibler und vulnerabler als rein rational gesteuerte, wenig empathische Menschen. Ihre individuelle Schwelle zur Verletzlichkeit liegt niedriger als beim Durchschnitt. Man könnte auch sagen, sie dekompensieren eher unter Belastungen und brauchen ein Refugium, in dem sie sich sicher und geborgen fühlen. Ein Punkt, der sie empfänglich macht für Substanzmissbrauch und die unter Stoffwirkung freigesetzten Ideen und Impulse verleiten dazu, am Erfolgsmechanismus fest zu halten. Bis der Mechanismus sie fest im Griff hat.

 

[Clawg]

Bzgl. Kunstwerken, die die Lebensqualität anderer verbessert haben: Wie weit soll das Getrolle noch gehen?

?

Nehmen wir mal E.T.A. Hoffmann als Beispiel. Der Typ war Alkoholiker und hat sich auch sonst noch jede Menge Unfug reingepfiffen. ...

Fraglich ob er ohne Drogen nicht noch bessere Werke geschrieben hätte. Irgendwie implizierst du, als würden Künstler quasi auf eigene Faust sich selbst mittels Drogen therapieren wollen. Medizinische Aspekte habe ich weiter oben schon besprochen, der rationale Ansatz wäre aber, sich in die Hände eines Arzts und Therapeut zu begeben.

Oder noch ein Beispiel aus der Musik:
Besonders halluzinogene Drogen waren in den 60er-Jahren maßgeblich an musikalischen Experimenten "mitschuldig", ich bezweifle, dass Can ähnlich radikal (und wichtig) gewesen wären, wenn sie bei Himbeerblütentee musiziert hätten. (Can war eine dt. Rockband und war maßgeblich an der Entwicklung verschiedener Genres (Krautrock, Psychedelic Rock usw.) beteiligt. Noch heute kann man ihren Einfluss wahrnehmen. (z.B. bei The Mars Volta)

Ok, vielleicht habe ich ja etwas übersehen, inwiefern hilft mir Krautrock oder Psychedelic Rock bei meinen Zielen? Oder bist du ein Anhänger der Meinung, dass Dinge einen "Wert in sich selbst" darstellen können, also einen objektiven Wert, der unabhägig vom Betrachter ist?

Natürlich war der übermäßige Drogenkonsum vieler Musiker auch Spiegelbild ihrer psychischen Unfähigkeit, in dieser Welt zu existieren. Trotz dieses Scheiterns (das erstens ambivalent verstanden werden sollte(1), und zweitens meiner Meinung nach notwendig ist, um überhaupt Kunst schaffen zu können(2)) sind die Werke jener Musiker für viele Menschen zentraler Teil ihrer Biographie und ihrer Auseinandersetzung mit sich und ihrem Leben.

Vermutlich für diejenigen, die selbst Drogen nehmen?

Übrigens kann man auch durch Musik rauschähnliche Zustände (ohne Substanzeinnahme) erreichen, Musik kann unglaubliche emotionale Wirkung zeitigen, z.B. in Verbindung mit Extremsituationen, oder Sinneswahrnehmungen (Landschaften, aber auch in Filmen usw.)

Musik ist im Grunde eine Art "Hypnose" des Geistes. Was nicht heißt, dass man diese nicht auch rational einsetzen kann, eben als sprachliches Mittel, wie du schon angedeutet hast, in Filmen, um z.B. Emotionen zu kommunizieren.

Ich will nicht sagen, dass Drogen der Grund für das Schaffen genannter Künstler waren, sie waren vielmehr Modifikator und Katalysator ihrer Wahrnehmung und ihres Denkens. Und schließlich liegt in der (Selbst-)zerstörung ein zentrales ästhetisches Motiv unserer gesamten Kultur; sowohl in affirmativer, als auch in subversiver Hinsicht.

Nicht in meiner Kultur.
Aber erläutere mal inwiefern das meiner Annahme widerspricht, dass Drogen und Leben zueinander widersprüchlich sind.

PPS: Solange Clawg an seiner hanebüchenen Definition von "Sinn" festhält, ist eine Diskussion sowieso unmöglich. Aber das wurde schon weiter oben besprochen.

Bitte definiere "Sinn". Was macht "Sinn"? Gebe eine Regel an, wonach ich beurteilen kann, ob etwas (für mich) Sinn macht.

Horizontal ist die Zeit-, vertikal die Spass"geschwindigkeits"funktion geplottet. Wenn du das Teil ueber einen Zeitraum integrierst, erhaeltst du den Gesamtspass in diesem Zeitraum. Ist das verstaendlich?

Yup. Und nun meine Frage, wie man sich bei einer Spaßfunktion verhalten würde, die exponential verläuft, geringe Leistungssteigerungen also zu sehr großem Erfolg führen.

 

[Starfury]

Künstler sind meist sehr sensitive Menschen, phantasievoll und träumerisch und von Veranlagung aus begabt im musischen, schriftstellerischen oder bildnerisch/gestaltenden BLABLABLA

Also manche haben wirklich eine haarsträubende Vorstellung von "Künstlern". Als wären das irgendwelche sofort erkennbaren komischen Gestalten. Dabei sind das ganz normale Handwerker deren Persönlichkeiten das ganze Spektrum abdeckt - wie in jedem anderen Bereich eben. Und wie in jedem anderen Bereich, arbeitet jeder mit anderen Tricks und es gibt tausend Wege zum Erfolg. Der eine braucht ein komplett isoliertes Zimmer, wieder andere brauchen bestimmte Musik, und manche brauchen Kaffee um ihren Denkapperat zum Laufen zu bringen. Und mancher mag sich einreden, dass er eben nur auf harten drogen was taugt. Aber vor allem versucht jeder ernsthafte "Künstler" in erster Linie sein Handwerk zu beherrschen und immer weiter zu verfeinern. Keiner der noch alle Tassen im Schrank hat setzt sich hin und sagt sich "Ich schaffe jetzt etwas von besonders hohem künstlerischem Wert". Einen Unterschied würde es aber vieleicht gar nicht machen, denn irgendwelche Idioten springen immer auf das an, was man macht. Zumal es ohnehin immer andere sind, die bestimmen, was Kunst ist und was nicht, und das ist etwas vollkommen subjektives. Ich könnte auch an die Wand furzen, das einrahmen und kommentarlos irgendwo hinhängen. Jeden Tag steht ein dummer auf, und mit etwas Glück sieht er mein Kunstwerk und bejubelt es.

Ob ein Zeichner jetzt nüchtern ein technisch gutes Portrait zeichnet, oder ob er bekifft beim Versuch das gleiche hinzubekommen etwas abstraktes fabriziert - für beides werden sich irgendwo begeisterte Fans finden, hoffentlich in der Form von Leuten die einen mit Geld oder Ruhm überschüttet. Für alle anderen bleibt die Illusion des Lebens eines Künstlers. Hinterher kann man dann schön seine stringente Theorie zusammenschustern. Und ein gutes Mittel Geld zu verdienen ist eben auch, den verruchten Bruch des Spießertums zu vermarkten. Die Popkultur ist voll von den Berg- und Talfahrten der Protagonisten die zwischen Drogen, Sex und Selbstzerstörung taumeln und dieses Drumherum macht ihre Kunst subjektiv so viel interessanter und wichtiger. Die Schattenseiten daran sind egal, tragen eher noch zum Unterhaltungswert hinzu. Bekloppt. Dieser Mythos vom Innovativen das nur mit selbstzerstörerischen Drogen erreicht wird, regt mich auf, das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die andere, weniger schlimme und daher weniger aufregende Wege gefunden haben.

 

[piko]

@Clawg:
"Vermutlich für diejenigen, die selbst Drogen nehmen": Nein. Ob du es glaubst, oder nicht - es gibt Menschen, die keine Drogen konsumieren, und sich dennoch von künstlerischen Werken beeinflussen lassen. Sei es durch das Empfinden bloßer Freude an ästhetischen Merkmalen (Komplexität, Besonderheit von Ideen, Zitate usw.) oder durch intellektuelle Auseinandersetzung mit Werken der Kunst und deren Rückkopplungen mit Philosophie und anderen Wissenschaften. (Hierzu empfehle ich zum Einstieg eine Beschäftigung mit antiker Poetik, da sich dort auf engem Raum die Grundfrage "Kann ein Kunstwerk einen Wahrheitsbegriff vermitteln?" diskutieren lässt.)

"Nicht in meiner Kultur": Es muss sehr einsam sein auf dem Mond. Im Ernst: Was bringt dich zu der Annahme, dass dich der Rückzug in einen hermetisch abgeriegelten Individualismus gegenüber Einflüssen der Gesellschaft immun macht? Das ist mindestens weltfremd und bestenfalls kindisch.

Der Widerspruch zum Leben nennt sich Tod. Drogen können ein Mittel dazu sein, den Tod herbeizuführen, sie stehen deswegen nicht im Widerspruch zum Leben, genausowenig wie Autos, Waffen oder Medikamente (sogenannte Gesundmachdrogen). Im Widerspruch zum Leben steht nur der Tod.

Deine Definition von Sprache wirkt sehr idealisiert, und läuft der Realität natürlicher Sprachen entgegen. Sprache ist, auch wenn durch logische Systeme beschreibbar, immer uneindeutig und arbiträr. Was bleibt ist eine Unvereinbarkeit von Sein und Denken, die schon die Schrottsemiotiker in Ansätzen erkannt hatten, und die später von anderen Philosophen präziser ausformuliert wurde. (hierzu ist brülü sicherlich der kompetentere Experte)

bzgl. "Sinn": Dazu habe ich mich schonmal in diesem Thread geäußert:

Das endliche Streben nach Kontrolle und der Glaube an eine mögliche Daseinsoptimierung sind im Kern nichts weiter als Manifestationen einer ihres tradierten Kerns beraubten Sehnsucht nach einer metaphysisch vermittelten Wahrheit.

Badumm.

edit: hm, muss ich doch noch präziser werden:
@Starfury: der Mythos des "Selbstzerstörerischen" ist seit der Antike Teil der Kunst, mit dem Begriff "Vermarktung" sprichst du den wunden Punkt heutiger Kunst an. Sie ist nicht nur Selbstzweck (also nutzlos und schön), sondern eben auch Ware. Dass Drogeneskapaden zu Marketingzwecken genutzt werden, hat ja erstmal nix mit dem Bild / Musikstück / whatever zu tun, sondern versucht zusätzlich zum Werk eine Projektion draufzusetzen, die bisher recht verkaufsträchtig war. (Letztes prominentes Beispiel: Amy Winehouse) Genau in dem Widerspruch "Bruch des Spießertums - Vermarktung" liegt imo das Hauptdilemma gegenwärtiger Kunst.
edit2: ich hab jetzt mal ironiefrei den begriff "werk" benutzt, weil ich diesbezüglich keinen bock auf die ganze poststrukturalistische erbsenscheißerei habe.

 

[Clawg]

@Clawg:
"Vermutlich für diejenigen, die selbst Drogen nehmen": Nein. Ob du es glaubst, oder nicht - es gibt Menschen, die keine Drogen konsumieren, und sich dennoch von künstlerischen Werken beeinflussen lassen.

Ich habe nicht allgemein von künstlerischen Werken, sondern von künstlerischen Werken, die durch/während eines Drogenrausches entstanden sind, gesprochen.
Außerdem sind die Motive dieser Personen nicht diskutiert worden. Wenn eine Kunst einem dem Leben abgewandter Person "Selbstzerstörung" vermittelt, wird der vielleicht deshalb dieser Kunst angezogen sein, weil es dessen momentanem Gefühlszustand entspricht.

Ein Punkt hier aber für dich, möglicherweise hilft es dem Einzelnen in psychologischen Hinsicht, darüber ist mir zuwenig bekannt. Allerdings wären wir da wieder bei medizinischer Anwendung. Ich vermute mal sehr stark, dass die Vermittlung einer lebensbejahenden, motivierenden Philosophie wesentlich zielgerichteter und effektiver wirkt, als wenn man versucht, mittels Drogen ein Lied zu komponieren, dass einen derartigen therapeutischen Effekt hätte. Mein wesentlicher Kritikpunkt ist eben, dass all diese Argumente sehr weit hergeholt sind und man an vielen Punkten einigen Annahmen zustimmen müsste damit sie funktionieren.

Sei es durch das Empfinden bloßer Freude an ästhetischen Merkmalen (Komplexität, Besonderheit von Ideen, Zitate usw.) oder durch intellektuelle Auseinandersetzung mit Werken der Kunst und deren Rückkopplungen mit Philosophie und anderen Wissenschaften. (Hierzu empfehle ich zum Einstieg eine Beschäftigung mit antiker Poetik, da sich dort auf engem Raum die Grundfrage "Kann ein Kunstwerk einen Wahrheitsbegriff vermitteln?" diskutieren lässt.)

Wenn das Wesensmerkmal von Kunst lediglich wäre, dass es das Gehirn anregt, dann stünde es auf derselben Stufe wie eine Droge. Wenn man Kunst als Gedankenvorlage ansieht, mithilfe der man über Fragen der Welt nachdenken kann, stimme ich dir zu, das ist eine Form der Kunst. Allerdings auch hier wieder mein Einwand, dass ein Künstler, welcher nicht unter Drogen steht, wohl eine objetkivere Sicht auf die Welt haben wird.

Was bringt dich zu der Annahme, dass dich der Rückzug in einen hermetisch abgeriegelten Individualismus gegenüber Einflüssen der Gesellschaft immun macht?

Ich habe meine lebensbejahende, gegen Zerstörung gerichtete Philosophie verinnerlicht.

Der Widerspruch zum Leben nennt sich Tod. Drogen können ein Mittel dazu sein, den Tod herbeizuführen, sie stehen deswegen nicht im Widerspruch zum Leben, genausowenig wie Autos, Waffen oder Medikamente (sogenannte Gesundmachdrogen). Im Widerspruch zum Leben steht nur der Tod.

Diese Definition macht keinen Sinn (d.h. wenn du das, was im Widerspruch zum Leben steht, auf den Tod begrenzt, es für jemanden, der Leben als Basiswert ansieht, keinerlei Entscheidungsgrundlage gibt, da ja keine Handlung im Widerspruch zum Leben stehen würde).

Konkret: Einen Dolchstoß in den Rücken zu bekommen steht nicht im Widerspruch zum Leben? Erläutere mal bischen genauer, ob es denn irgendeine Handlung gibt, die dann im Widerspruch zum Leben stehen würde.

Deine Definition von Sprache wirkt sehr idealisiert, und läuft der Realität natürlicher Sprachen entgegen. Sprache ist, auch wenn durch logische Systeme beschreibbar, immer uneindeutig und arbiträr. Was bleibt ist eine Unvereinbarkeit von Sein und Denken, die schon die Schrottsemiotiker in Ansätzen erkannt hatten, und die später von anderen Philosophen präziser ausformuliert wurde. (hierzu ist brülü sicherlich der kompetentere Experte)

Nope, Sprache kann objektiv sein, denn sonst könntest du mit Sprache nicht behaupten, Sprache sei nicht objektiv.

bzgl. "Sinn": Dazu habe ich mich schonmal in diesem Thread geäußert:

Das war keine Definition.

 

[Starfury]

@Piko:
Ich habe nicht vom Mythos des Selbstzerstörerischen gesprochen, ich habe vom Mythos der Innovation, die (fast) nur durch selbstzerstörerische Drogen erreichbar ist, gesprochen.

 

[Benrath]

Ok, vielleicht habe ich ja etwas übersehen, inwiefern hilft mir Krautrock oder Psychedelic Rock bei meinen Zielen? Oder bist du ein Anhänger der Meinung, dass Dinge einen "Wert in sich selbst" darstellen können, also einen objektiven Wert, der unabhägig vom Betrachter ist?

Wenn du ehrlich bist gibts du Gold auch einen Wert über seinen eigentlich nutzenwert hinaus. Spass bereiten und Entspannung zählt ja nicht. Die Menge an Geld für die verkauften TOnträger?

Yup. Und nun meine Frage, wie man sich bei einer Spaßfunktion verhalten würde, die exponential verläuft, geringe Leistungssteigerungen also zu sehr großem Erfolg führen.

Was hättest für einen Sinn von einer konnvexen funktione deiner Anstrengung auszugehen. Glaubst du selber dass ein bisschen mehr deiner Anstrenung überproportional Leistung stifftet??? Langsam wird mir dein Weltbild klar. Es würde die ursprünglichgen Frage, welches Integral du nimmst das über den kurzen oder langen zeitraum. nicht unmöglich machen. Das Klippenspringbeispiel auch nicht. Hat quasi nix damit zu tun. ist halt das "a" beim Klippenspringen viel höher als sonst.

 

[piko]

Ich spiele mal Clawg.

Ich habe nicht allgemein von künstlerischen Werken, sondern von künstlerischen Werken, die durch/während eines Drogenrausches entstanden sind, gesprochen.
Außerdem sind die Motive dieser Personen nicht diskutiert worden. Wenn eine Kunst einem dem Leben abgewandter Person "Selbstzerstörung" vermittelt, wird der vielleicht deshalb dieser Kunst angezogen sein, weil es dessen momentanem Gefühlszustand entspricht.

-- Lass uns eine Wette eingehen: Ich suche dir bis morgen 10 Musikstücke heraus, und du musst mir sagen, ob sie unter Drogeneinfluss entstanden sind.
Ich wette, dass du es den Stücken nicht anhörst. Deine Herangehensweise entspricht der, die einem Text als erste Prämisse zur Textentschlüsselung die Biographie des Autors zugrunde legt. Diese Herangehensweise ist inadäquat, sofern man überhaupt davon ausgeht, dass ein Text entschlüsselt werden kann.

Ein Punkt hier aber für dich, möglicherweise hilft es dem Einzelnen in psychologischen Hinsicht, darüber ist mir zuwenig bekannt. Allerdings wären wir da wieder bei medizinischer Anwendung. Ich vermute mal sehr stark, dass die Vermittlung einer lebensbejahenden, motivierenden Philosophie wesentlich zielgerichteter und effektiver wirkt, als wenn man versucht, mittels Drogen ein Lied zu komponieren, dass einen derartigen therapeutischen Effekt hätte. Mein wesentlicher Kritikpunkt ist eben, dass all diese Argumente sehr weit hergeholt sind und man an vielen Punkten einigen Annahmen zustimmen müsste damit sie funktionieren.

-- Siehe oben. Man hört vielen Musikstücken schlicht nicht an, ob sie unter Drogeneinfluss entstanden sind, oder nicht. Von daher sind Entstehungsweise und Wirkung zwei verschiedene Dinge.

Wenn das Wesensmerkmal von Kunst lediglich wäre, dass es das Gehirn anregt, dann stünde es auf derselben Stufe wie eine Droge. Wenn man Kunst als Gedankenvorlage ansieht, mithilfe der man über Fragen der Welt nachdenken kann, stimme ich dir zu, das ist eine Form der Kunst. Allerdings auch hier wieder mein Einwand, dass ein Künstler, welcher nicht unter Drogen steht, wohl eine objetkivere Sicht auf die Welt haben wird.

-- Musik funktioniert auf verschiedenen Ebenen. Sie regt unbewusste Vorgänge an, kann aber auch Basis für intellektuelle Auseinandersetzung mit ihr sein. Du kannst diese beiden Wirkebenen aber nicht voneinander trennen. Wobei eine objektive Weltsicht natürlich sowieso nicht möglich ist. (Filterung menschlicher Wahrnehmung, Beschränktheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit) Aber das ist dir ja egal.

Ich habe meine lebensbejahende, gegen Zerstörung gerichtete Ideologie verinnerlicht.
-- Fixed. Lebensbejahung ist ja ein hehrer Gedanke, jedoch darf man nicht den Teufel vergessen, der steckt nämlich im Detail.

Diese Definition macht keinen Sinn (d.h. wenn du das, was im Widerspruch zum Leben steht, auf den Tod begrenzt, es für jemanden, der Leben als Basiswert ansieht, keinerlei Entscheidungsgrundlage gibt, da ja keine Handlung im Widerspruch zum Leben stehen würde).

Konkret: Einen Dolchstoß in den Rücken zu bekommen steht nicht im Widerspruch zum Leben? Erläutere mal bischen genauer, ob es denn irgendeine Handlung gibt, die dann im Widerspruch zum Leben stehen würde.

-- Ich definierte den Begriff Leben, und nicht den Wert.

Nope, Sprache kann objektiv sein, denn sonst könntest du mit Sprache nicht behaupten, Sprache sei nicht objektiv.

-- Kann sie nicht, weil das eine außersprachliche Objektivität voraussetzen würde, welche sich mit Sprache aber nicht nachweisen lässt. Sprache kann lediglich Kohärenz vermitteln.
Mit Sprache kann ich ALLES behaupten, was Wortschatz und Syntax zulassen. (und selbst diese Grenzen kann man einreißen, wenn man Sprache uneigentlich gebraucht.) Kurz gesagt: Nein.

Das war keine Definition.
-- Das war meine Erläuterung dazu, dass die Existenz eines "Sinnes" einen außerwirklichen Optimalzustand voraussetzt. (egal, wie und wodurch dieser definiert wird) Hinzu kommt, dass du das Grundproblem menschlicher Erkenntnisfähigkeit mit einer Definition nicht aus der Welt schaffen kannst. (Sein und Denken) Definitionen, wie du sie gerne hättest, sind nicht möglich.

@Starfury: Oh, entschuldige. Ja, da sprichst du auch etwas Interessantes an, ich stimme dir zu.

 

[Mackiavelli]

Hi Claw, schön das du wieder da bist und Leuten erklärst, wie man seine Lebensqualität maximiert.
Da gibt es nur noch einige kleine aber entscheidende Fragen, die du im Eifer des Gefechts wohl übersehen haben musst. Aber ich bin so nett sie zu wiederholen.

Versuch #6

- Hast du ne Frau?
- Willst du ne Frau?
- Wenn nein, warum nicht?
- Wenn ja, was tust du um eine zu kriegen?
- Hattest du jemals eine sexuelle Beziehung mit einer Frau?