Zahl der Organspender sinkt

[mfb]

Ja, der Vergleich ist naheliegend. Ein Computer kann auch seine Temperatur steuern, er regelt seine Stromversorgung, er reagiert auf äußere Einflüsse wie Tastaturbefehle.
Und er macht das in weitaus komplexerem Ausmaß als bei einem gehirntoten Mensch.

Was den Menschen zu einem schützenswerten Lebewesen macht, ist nach dem Hirntod weg. Außer du willst auch Einzellern Menschenrechte zusprechen.

 

[Gelöscht]

also macht die persönlichkeit etwas schützenswert?

 

[MegaVolt]

Was den Menschen zu einem schützenswerten Lebewesen macht, ist nach dem Hirntod weg. Außer du willst auch Einzellern Menschenrechte zusprechen.

Wenn du Menschen nach Hirnaktivität in schützenswert und nicht schützenswert einteilst kommst du ganz schnell in problematische Regionen, wenn es um geistige Behinderungen geht.
Gefährlicher Ansatz

 

[Tisch]

Wenn du Menschen nach Hirnaktivität in schützenswert und nicht schützenswert einteilst kommst du ganz schnell in problematische Regionen, wenn es um geistige Behinderungen geht.
Gefährlicher Ansatz

Denk nochmal über die Aussage nach.

 

[Gelöscht]

wieso denn, er sagt ja, was es zu einem schützenswerten lebewesen macht, sei nach dem hirntod weg. der argumentation folgend könnte man babys eigentlich töten, weder eine persönlichkeit, noch zu rationalem oder gar komplexerem verhalten befähigt. da ist jeder hund zu intelligenterem, selbständigerem verhalten fähig.

 

[Lorias]

Der Unterschied wäre dann wohl das Potential sich zu einem voll funktionstüchtigen Menschen zu entwickeln (und natürlich die Fähigkeit ausserhalb des Mutterleibs ohne technische Hilfsmittel zu überleben, da du degenerierter Waldschrat sonst wahrscheinlich mit Embryos kommst, dumm wie du nunmal bist).

 

[Piercingfreak]

wieso denn, er sagt ja, was es zu einem schützenswerten lebewesen macht, sei nach dem hirntod weg. der argumentation folgend könnte man babys eigentlich töten, weder eine persönlichkeit, noch zu rationalem oder gar komplexerem verhalten befähigt. da ist jeder hund zu intelligenterem, selbständigerem verhalten fähig.

Jetzt habe ich hier echt viel Käse gelesen aber des is die Krönung des Schwachsinns...
Selbst im Tierreich bedarf es einer mehr oder weniger aufwändigen "Brutpflege"

 

[schlaef3r]

so Diskussionen gab es schon von genialen Ethikern:
http://www.sueddeutsche.de/leben/ar...iker-fordern-post-natale-abtreibung-1.1300098
wenn das nicht Hirnabfall des Elfenbeinturms par Excellence ist, dann fällt mir auch nichts mehr ein. Aber da _zwei_ Akademiker so einen Aufsatz verfasst haben, kommt YesNoCancel jetzt bestimmt zum Schluss, dass es eine reghafte Diskussion darüber gibt und kein Konsens unterm Fachpersonal etc. gibt.

 

[Gelöscht]

da du degenerierter Waldschrat sonst wahrscheinlich mit Embryos kommst, dumm wie du nunmal bist).

gähn. patietenverfügung, meine organe kommen mit in die nächste welt, deal with it, da kannst du jetzt noch so einen auf moralisch entrüstet machen und jetzt darfst du mir mal mein waldschrat eichellaub polieren

 

[mfb]

Wenn du Menschen nach Hirnaktivität in schützenswert und nicht schützenswert einteilst kommst du ganz schnell in problematische Regionen, wenn es um geistige Behinderungen geht.
Gefährlicher Ansatz

Ich kenne keine geistige Behinderung, die in irgendeiner Form mit dem Hirntod vergleichbar wäre.
Und auch Neugeborene sind schon deutlich weiter.

Ansonsten: Ja, es gibt keine einfache Antwort auf alles. Dass Eizellen und Samenzellen alleine kaum schützenswert sind, da sind sich wohl fast alle weitgehend einig. Aber aus denen, viel Zeit, einer Mutter und so weiter entwickelt sich im Lauf der Zeit ein Mensch, der lebt und schließlich stirbt. Ohne klare Punkte, bei denen man sagen könnte "ab hier / bis hier sehr schützenswert und vorher / nachher nicht".

 

[Lorias]

gähn. patietenverfügung, meine organe kommen mit in die nächste welt, deal with it, da kannst du jetzt noch so einen auf moralisch entrüstet machen und jetzt darfst du mir mal mein waldschrat eichellaub polieren

Kann ich mit leben, es reicht mir, dass du den peinlichen Versuch aufgibst mit "Argumenten" deine Position zu begründen. Bist halt ein dahergelaufener Tölpel wie auch Morphium.

 

[Gelöscht]

für sowas gibt eben kein 0 oder 1 und erst recht keine rational begründung, das entscheidet jeder für sich selbst, passt halt nicht in dein beschränktes kleines, selbstherrliches weltbild, du behinderter, kleiner froscharschfurunkel.

 

[TheGreatEisen]

Warum gibt es keine rationale Begründung?

- Ich spende, um im Bedarfsfall hoffentlich Empfänger zu sein (Quid pro quo)
- Es ist ein gutes Gefühl, dass der eigene Tod unter Umständen wenigstens in irgendeiner Weise positive Effekte zeitigen kann, nämlich einem anderen das Leben zu retten. Das kann auch Trost für die Angehörigen bedeuten.
- Im Zeitpunkt der Spende habe ich keine Hoffnung auf Fortführung meines "Lebens", ich habe also keinerlei Nutzen, wenn ich das Organ mit unter dir Erde nehme


vs

-Du spendest nicht, wirst aber aller Voraussicht nach im Angesicht eines nahenden Todes jedes Organ nehmen, das du kriegen kannst
- Die Nebelkerze "Hirntod" wurde als solche enttarnt
- Etwaige Mauscheleien bei der Vergabe sind allenfalls für die Empfänger ein Ärgernis, die einen Anspruch auf das Organ hatten und übergangen wurden, haben aber keinerlei negative Auswirkungen auf den (inzwischen toten) Spender.

 

[Piercingfreak]

Ich kanns ja verstehen wenn jemand was net will aber die Argumentation is halt doof. Wenn einer sagt er will net weil er halt net will könnt ich des eher verstehen als diese komischen "Ausflüchte".

 

[Gelöscht]

Ich kanns ja verstehen wenn jemand was net will aber die Argumentation is halt doof. Wenn einer sagt er will net weil er halt net will könnt ich des eher verstehen als diese komischen "Ausflüchte".

lack jesoffen?

@eisen: weil man es gar nicht oft genug quoten kann:

auf was willst du jetzt raus? riskoabwegung passiert individuell und mitunter irrational. wenn sich jemand gegen eine chemotherapie entscheidet, ist das sein gutes und vorallendingen sein persönliches, rechtfertigungsfreies recht. völlig drauf geschissen welches moralisches recht du dir rausnimmst, ihm diese entscheidung verbieten zu wollen, weil du dich im vergleich für so much aufgeklärter und moralisch überlegen fühlst. doesnt count, deal with it. bei sowas gibts keine güterabwägung.

 

[Benrath]

gähn. patietenverfügung, meine organe kommen mit in die nächste welt, deal with it, da kannst du jetzt noch so einen auf moralisch entrüstet machen und jetzt darfst du mir mal mein waldschrat eichellaub polieren

das was ticor sagte und jetzt kannste wieder lästern von wegen ich hätte lack gesoffen oder so. morph >>> you.

 

[Gelöscht]

das zeigt halt dein behindertes weltbild, bei dem diskurs gibts eben kein morph >>> you und erst recht keine deutungshoheit. und diesen verweichlichten "ich spende, um der welt was gutes zu tun und als trost für die angehörigen" ala eisen kann ich schlicht nicht ernst nehmen.

 

[Gelöscht]

so Diskussionen gab es schon von genialen Ethikern:
http://www.sueddeutsche.de/leben/ar...iker-fordern-post-natale-abtreibung-1.1300098
wenn das nicht Hirnabfall des Elfenbeinturms par Excellence ist, dann fällt mir auch nichts mehr ein. Aber da _zwei_ Akademiker so einen Aufsatz verfasst haben, kommt YesNoCancel jetzt bestimmt zum Schluss, dass es eine reghafte Diskussion darüber gibt und kein Konsens unterm Fachpersonal etc. gibt.

viel besser als den artikel finde ich die kommentare inkl. morddrohungen, wo wir gerade vom moralischen elfenbeinturm und dessen zertrümmerung sprechen aber please, wenn dein tag struktur und homogenität benötigt und abweichende meinungen und entscheidungen quasi den sündenfall darstellen, genieß den tag!

 

[TheGreatEisen]

das zeigt halt dein behindertes weltbild, bei dem diskurs gibts eben kein morph >>> you und erst recht keine deutungshoheit. und diesen verweichlichten "ich spende, um der welt was gutes zu tun und als trost für die angehörigen" ala eisen kann ich schlicht nicht ernst nehmen.

Richtig, paranoide Trottel, die als Grund ihrer Verweigerung den Hirntod-Strohmann in die Schlacht schicken und Skandale bei der Vergabe allen ernstes als Argument verstanden wissen wollen, die sind natürlich über jeden Zweifel erhaben. Du hast kein einziges sachliches Argument, und wenn man dich überführt hat ziehst du dich auf den Standpunkt zurück, man könne dich nicht dazu zwingen. rofl.

Lächerlich ist umso mehr, seine fehlenden Eier (und das ist dein Problem bei der Sache, du hast einfach keine Eier) mit der menschlichen Natur zu rechtfertigen a la "Menschen sind eigennutzorientierte Wichser, ich auch, also Deal with it". Man ist schon unheimlich verweichlicht, wenn man einen Organspendeausweis ausfüllt. 200 Äxte, aber keine Eier..

 

[Gelöscht]

hirntod und vergabe sind teilaspekte der entscheidungsfindung, das du behinderter affe das nicht verstehst ist mir übrigens klar. und das es bei deiner entscheidungsfindung scheinbar ausschließlich um eier und dein renommee (SEHT HER WELT, ICH SPENDE! ICH BIN GUT! ICH HABE EIER!) geht, entlarvt dich eben als kleinen wicht. ich ziehe mich übrigens nicht zurück, ich hab mich ausführlich damit auseinandergsetzt, auch im bezug einer patientenverfügung und bin da zu _meinen_, ganz eigenen schlüssen gekommen, die ich nicht rechtfertigen muss, weils dich, ums verkürzt darzustellen, einen feuchten scheissdreck angeht.

 

[Gelöscht]

na wenn schon mit eiern und authentizität argumentieren, dann doch auf allen kanälen, sunnyboy. um aber zu deiner organspenderausweis-aussage noch zurück zu kommen: obviously hab ich einen. nicht das die nachher noch meine patientenverfügung verbummeln

 

[Login]

und Skandale bei der Vergabe allen ernstes als Argument verstanden wissen wollen,

Das ist aber nun mal ein Argument, ob es dir jetzt gefällt oder nicht.
Insbesondere zeigt es auch warum es eben keine gute Idee ist die Allmachtphantasie einiger nachzugeben und zuviel Kontrolle abzugeben.

Mal abgesehen davon ist es bescheuert rationale Argumente zu fordern, denn das gesammte Gesundheitssystem ist alles andere als Rational.
Rational gesehen könnten wir das Geld, das wir für die Organspenden ausgeben garantiert sehr viel gewinnbringender, auch bezogen auf unsere alle Gesundheit investieren.

 

[Btah]

Witzig wie du "jeglicher Nutzen [der Organspende] nach meinem Tod exakt Null" für dich als Argument ranziehen willst um ein Pro-Argument zu entkräften, gleichzeitig aber mit "ich will mit all meinen Organen beerdigt werden" als Contra-Argument ankommst...beides zusammen funktioniert irgendwie nicht

 

[Moranthir]

Die Hexenjagd ist mal derart peinlich. Werden Leute, die kein Blut spenden eigentlich auch verfolgt?

€: Würde dazu btw. noch anhängen, dass das mit dem Nullnutzen eine MV und YNC-spezifische Sache ist. Es gibt genügend Leuten garantiert ein gutes Gefühl, mit den Organen dann Leben zu retten. Finde da einen Nutzen von Null ehrliuch gesagt schon etwas krass, aber es ist eben subjektiv.

 

[Login]

Die Hexenjagd ist mal derart peinlich. Werden Leute, die kein Blut spenden eigentlich auch verfolgt?

Ja mei.
Ist halt nen typisches "Ablasshandel" Thema. Quasi eine moderne Ersatzreligion, in der jeder der Held sein darf. Wie lächerlich das ist merken die wenigsten.

 

[FragmanXiC]

Blutspenden = Aufwand zur Zeit des Lebens. Da gibt es auch gewisse Risiken.
Organspende = Keinerlei Aufwand da tot.

Ist also überhaupt nicht zu vergleichen.

 

[zhxb]

So, aufgeraeumt. YNC/Eisen unterlassen ihren Dialog bzw. fuehren ihn per PM weiter. Im Allgemeinen bitte ich darum den Flame-pro-Inhalt Quotient pro Beitrag zu senken - hier werde ich auch ansonsten 'sinnvolle' Beitraege beginnen zu loeschen.

 

[Benrath]

Da hab ich wohl was verpasst.

ich versteh auch nicht wieso YNC sich noch an der Hirntod Sache aufhängt. Du gehst eh über den Jordan wenn du hirntot bist dank deiner tollen wasserdichten Patientenverfügung. Du machst eigentlich schon alles richtig, aber willst dann irgendwie deine Organe noch behalten, obwohl dir eh schon der Stecker gezogen wird, wenn du hirntot bist.

wie behinder ist übrigens Tod/tot deutsche Rechtschreibung...

 

[Gelöscht]

mit ner patientenverfügung eigne ich mich nicht als spender, weil der organismus dafür leben muss. es gibt keine todspenden in deutschland.

 

[Benrath]

gott wie oft willst du den Punkt noch wiederholen? Du hast ja scheinbar selbst eingesehen, dass du tod bist, wenn du hirntod bist, sonst hättest du die Verfügung ja nicht so geschrieben. Ob man dir beim Abstellen der Geräte dann noch die Organe rausnimmt oder nicht während dein Körper gerade stirbt, sollte dir total egal sein.

 

[freesta]

Solangsam könntest du deine Organe aber wirklich mal spenden, YNC. Ist ja nicht zum aushalten.

 

[Moranthir]

wie behinder ist übrigens Tod/tot deutsche Rechtschreibung...

Die ist wirklich verdammt einfach. Würde hier so gerne rumhansen. 8[

 

[Seingalt]

so Diskussionen gab es schon von genialen Ethikern:
http://www.sueddeutsche.de/leben/ar...iker-fordern-post-natale-abtreibung-1.1300098
wenn das nicht Hirnabfall des Elfenbeinturms par Excellence ist, dann fällt mir auch nichts mehr ein. Aber da _zwei_ Akademiker so einen Aufsatz verfasst haben, kommt YesNoCancel jetzt bestimmt zum Schluss, dass es eine reghafte Diskussion darüber gibt und kein Konsens unterm Fachpersonal etc. gibt.

Du hast eine bedenkliche Art, mit unliebsamen Positionen umzugehen.

Bei dem Artikel, zu dem ich oben verlinkt habe, hat das immerhin noch dazu beigetragen, auf sachliche Fehler aufmerksam zu machen.
Diese Rechtfertigung entfällt in diesem Fall.

Wo kämen wir hin, wenn wir gut begründete Positionen ablehnen würden, weil es ja nur Wenige gibt, die sie vertreten?

 

[TheWarlock]

Wo kämen wir hin, wenn wir gut begründete Positionen ablehnen würden, weil es ja nur Wenige gibt, die sie vertreten?

Zum Grundprinzip der Demokratie, dass Mehrheiten gewinnen?

 

[Seingalt]

Es geht hier um Wissenschaft, nicht um Politik...

 

[Btah]

Aha wenn man Kindstötung legalisieren soll, ist das also keine Politik? -_-

 

[Gelöscht]

kannst du eigentlich mal diesen behinderten diskussionsstil sein lassen?

 

[Seingalt]

Es geht nicht um die Frage, ob wir demnächst ein Gesetz einführen, das das Töten von Neugeborenen erlaubt.
Es geht um die Frage, ob, wie und unter welchen Umständen sich das Töten von Neugeborenen ethisch rechtfertigen lässt.
Wie man auf eine überzeugende ethische Rechtfertigung der Kindstötung politisch reagieren würde, ist eine andere Frage. Denn Politik richtet sich nicht allein nach ethischen Prinzipien.

Wie auch immer, das Thema ist in meinen Augen ein schlechtes Beispiel, um den Umgang mit Minderheitsmeinungen in der Wissenschaft vorzuexerzieren - besonders auf die von schlaef3r praktizierte Weise.
Gerade wenn man Wissenschaft und Rationalität verteidigt, sollte man an die eigene Argumentation hohe Ansprüche stellen.

 

[schlaef3r]

Es geht nicht um die Frage, ob wir demnächst ein Gesetz einführen, das das Töten von Neugeborenen erlaubt.
Es geht um die Frage, ob, wie und unter welchen Umständen sich das Töten von Neugeborenen ethisch rechtfertigen lässt.
Wie man auf eine überzeugende ethische Rechtfertigung der Kindstötung politisch reagieren würde, ist eine andere Frage. Denn Politik richtet sich nicht allein nach ethischen Prinzipien.

Wie auch immer, das Thema ist in meinen Augen ein schlechtes Beispiel, um den Umgang mit Minderheitsmeinungen in der Wissenschaft vorzuexerzieren - besonders auf die von schlaef3r praktizierte Weise.
Gerade wenn man Wissenschaft und Rationalität verteidigt, sollte man an die eigene Argumentation hohe Ansprüche stellen.

Die Minderheitsmeinung wurde problemlos publiziert, der Chefredakteur und paar andere prominente Namen in dem Bereich haben die Veröffentlichung gerechtfertigt, das Paper wurde _nicht_ zurückgezogen, die mögen mit ihren Prämissen und Argumenten schön was geschrieben haben, (kein Bock gerade das zu lesen)wo ist das Problem jetzt? Es ist eine Minderheitsmeinung, die an der Uni akribiert werden kann, aber vermutlich in absehbarer Zeit außerhalb davon keine wirkliche Beachtung finden wird. Da passt doch Elfenbeinturm perfekt. Dass es zu einem shitstorm gekommen ist (das Wort ist ja total trendy gerade), ist im Internet doch normal, sobald man was scheinbar "abnormales" fabriziert, da kriegt irgendein Community Manager von Microsoft auch schon Morddrohungen, weil er die Überwachungsfunktion der neuen Xbox One verteidigt.
Habe durch die ganzen Diskussionen leider ein sehr negatives Bild von den weichen Künsten.