Wozu brauchen wir Deutschland?

[Gottwurm]

Mal davon abgesehen das sehr wichtige Dinge wie die Bildungspolitik auch reine Ländersache sind. Es ist keine Überraschung das in jedem Land andere Schulformen existieren.

Die Bundesländer sind schon sehr unabhängig bei uns.

 

[EvilLord]

Sie sind aber meist eher gegen als in einem großen Land.

aber das stimmt doch nicht. wirklich bürgernah ist die politik nur in den kommunen, egal wie groß das land ist. wenn du dir also irgend etwas wünscht, dann mehr macht für diese, was kollektiv nix bringen wird da man dann nirgends genug geld für den ausbau / die wartung von straßen, häusern, etc. hat.

die größe von deutschland ist es doch die immer wieder als vorteil zu betrachten ist, mit euren mitteln ist eine subventionierung viel eher finanzierbar als in einem kleinen land mit weniger einwohnern, was für die ansiedlung neuer betriebe einfach mal ein dickes plus ist :7

 

[mamamia]

Wir hatten doch schon mal 35 deutsche Staaten + Stadtstaaten vor dem Kaiserreich. Was war daran gut? Ein Flickenteppich von Kleinstaaten heißt doch nicht automatisch Bürgernähe der Politik.

edit: Da du die Schweiz als Beispiel anführst: Die haben deshalb ihre autonomen Kantone, weil die Gesellschaft viel heterogener ist als die deutsche: französisch-, italienisch- und deutsch-sprechende Gruppen. Die Bundespolitik ist Konsensdemokratie mit ausgeprägtem Minderheitenschutz (d.h. Einbeziehung aller Parteien in die Regierungspolitik), dafür aber autonome "Bundesländer".
Institutionen sind ein Abbild der Kultur eines Landes und entwickeln sich langfristig. Einfach das Schweizer Modell Deutschland überstülpen zu wollen, ist naiv. Ebensowenig könnte man das finnische Schulsystem in Deutschland 1:1 einführen.

 

[lemontree]

Zu behaupten, dass die Länder in der Bundesrepublik eine große Unabhängigkeit hätten, ist einfach Schwachsinn. Den größten Einfluss üben die Länder über den Bundesrat aus, ansonsten haben sie einen Großteil ihrer Kompetenzen abgegeben. Natürlich sind die Länderhaushalte groß, weil wir kaum bundeseigene Verwaltung haben, das bedeutet aber nicht, dass die Länder da irgendwie reinreden könnten, sie exekutieren nur Bundesgesetze. Das bisschen Bildungs- und Innenpolitik ist im Vergleich auch ziemlich unbedeutend.
Was MegaVolt ja eigentlich fordert, ist ein Föderalismus, bei dem konsequent das Subsidiaritätsprinzip eingehalten wird, also alles auf der niedrigst möglichen Ebene geregelt wird, auf der es effektiv geregelt werden kann. Dann reicht es aber nicht, sich nur Deutschland anzugucken, sondern wir müssen auch gleich die EU miteinbeziehen. Dass uns Deutschland relativ sinnlos erscheint liegt einfach daran, dass sehr viel in der EU geregelt wird.
Sinnvoll wäre es meiner Meinung nach, Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik, sowie Wirtschaftspolitik die Zoll- und Währungsunion betreffend auf europäischer Ebene zu regeln. Sozialsysteme hingegen lassen sich sehr gut auf nationaler Ebene regeln: Europaweit sind die Unterschiede einfach zu groß, eine Regelung auf Landesebene bringt aufgrund der hohen Mobilität der Bürger zu viele Probleme mit sich. Auch Verkehrspolitik wäre etwas, das man sinnvoll auf nationaler Ebene regeln kann.
Es gibt im europäischen Mehrebenensystem also sicher eine Berechtigung für eine mittlere nationalstaatliche Ebene, wie Deutschland sie darstellt, man muss nur besser prüfen, wie die Zuständigkeiten verteilt sein sollten. Langfristig wäre warscheinlich auch eine territoriale Neugliederung Europas sinnvoll, um ansatzweise gleichgroße Einheiten zu schaffen, aber dazu wird es wohl nicht kommen...

 

[MegaVolt]

Wir hatten doch schon mal 35 deutsche Staaten + Stadtstaaten vor dem Kaiserreich. Was war daran gut? Ein Flickenteppich von Kleinstaaten heißt doch nicht automatisch Bürgernähe der Politik.

Diese Staaten waren ja auch nicht demokratisch, natürlich gab es da keine bürgernahe Politik.
Aber hätte man diese kleinen Staaten alle beibehalten hätten wir deutlich weniger Weltkriege gehabt. Also selbst ohne Bürgernähe sind Vorteile von kleinen Staaten offensichtlich.

 

[FragmanXiC]

. Das bisschen Bildungs- und Innenpolitik ist im Vergleich auch ziemlich unbedeutend.

Wie das mit die wichtigsten Bereiche überhaupt sind

 

[MahZagony]

Ein Staat ist da, um die Interessen der Bürger zu wahren.

In den fetten Zeiten, in denen wir leben, geschieht das aber von ganz alleine. Der Staat Deutschland ist völlig überflüssig, denn durch den Überfluss sind die Interessen ALLER Gebiete (mit denen wir in Kontakt kommen) gesichert.

Erst wenn sich das ändert, wenn Überfluss nicht mehr selbstverständlich ist, wenn die Klimakatastrophe Absatzmärkte zerstört und die dritte Welt gegen die Erste auf steht, wenn das Oel knapp wird und der dritte Weltkrieg droht, dann wird man Deutschland brauchen.

Edit: Und wer dann glaubt, die "Bündnisse" wie UN oder NATO seien auch nur einen Schuss pulver wert, dem kann man auch nicht mehr helfen.

 

[FragmanXiC]

Millionen Arbeitslose sehen es etwas anders dass alle Interessen gedeckt sind in diesen fetten Zeiten.

 

[The W]

Aber hätte man diese kleinen Staaten alle beibehalten hätten wir deutlich weniger Weltkriege gehabt. Also selbst ohne Bürgernähe sind Vorteile von kleinen Staaten offensichtlich.

Weil sich ja die ganzen kleinen Staaten freiwillig zu einem großen zusammengeschloßen haben.

Insofern witzige Aussage, der Art...

Hätte es keine Kriege gegeben, dann hätte es weniger Weltkriege gegeben.

Sehr sinnvoll .

@MahZagony
Der Vollständigkeit halber, unsere Demokratie basiert zu einem Großteil auf dem Vorhandensein von Wohlstand, in dem Moment wo dieser schwindet, braucht man nicht nur einen Staat wie Deutschland sondern die Gesellschaft an sich verändert sich, das was wir dann erhalten hat mit dem was Deutschland zur Zeit ist wenig gemeinsam.

 

[Mackiavelli]

Aber hätte man diese kleinen Staaten alle beibehalten hätten wir deutlich weniger Weltkriege gehabt. Also selbst ohne Bürgernähe sind Vorteile von kleinen Staaten offensichtlich.

Jetzt bin ich aber gespannt, warum kleine Staaten weniger Kriege führen sollten, als Große?
Erläuterung plz.

 

[B3an3rs]

Ganz interessante Links zu der Diskussion:

http://www.panarchy.org/depuydt/1860.eng.html

http://www.panarchy.org/frey/utopia.2001.html

 

[MegaVolt]

Jetzt bin ich aber gespannt, warum kleine Staaten weniger Kriege führen sollten, als Große?
Erläuterung plz.

Kleine Staaten führen i.d.R. keinen Angriffskrieg gegen große Staaten. Mit einem zersplitterten Deutschland wären weder WK1 noch WK2 möglich gewesen.

Andererseits kann man auch argumentieren, dass die Sovjets dann ganz Europa überrannt hätten und eventuell WK1 + WK2 das kleinere Übel im Vergleich zu einer kommunistischen Welt waren. Nur so ganz genau wissen kann man es nicht.

 

[OgerGolg]

Ach gott, du willst also die Geschichte wiederholen? Als Farce oder wie? Kriege und Kleinstaaterei waren ja immerhin schon eine Tragödie.
Aber naja selbst das demokratische Athen war ein Hord des Krieges und des Imperialismus (5. Jahrhundert).

Also sorry deine antistaatliche Reflexe enttäuschen zu müssen: Aber Demokratie und Kleinstaaterei sind keine apriori Gründe für Frieden.

 

[Mackiavelli]

Kleine Staaten führen i.d.R. keinen Angriffskrieg gegen große Staaten. Mit einem zersplitterten Deutschland wären weder WK1 noch WK2 möglich gewesen.

Ziemllich komisches Argument.
Wer sagt denn, dass die großen Staaten dann nicht einfach die Kleinen angreifen? Und wenn es nur kleine Staaten gibt, ist die Kriegsfreudigkeit doch sicher auch nicht niedriger.
Deine These entbehrt jeder weitreichenden Konsequenz, mehr als "Ohne Deutschland hätte es keinen WK gegeben" kann ich da nicht erkennen und das ist nun wirklich ein schwaches Argument für kleine Staaten.

 

[Nilso]

Außerdem führen kleine Staaten ja untereinander Kriege...

 

[MegaVolt]

Ziemllich komisches Argument.
Wer sagt denn, dass die großen Staaten dann nicht einfach die Kleinen angreifen? Und wenn es nur kleine Staaten gibt, ist die Kriegsfreudigkeit doch sicher auch nicht niedriger.
Deine These entbehrt jeder weitreichenden Konsequenz, mehr als "Ohne Deutschland hätte es keinen WK gegeben" kann ich da nicht erkennen und das ist nun wirklich ein schwaches Argument für kleine Staaten.

Der Schweiz hat es zumindest nicht geschadet Und ich würde nicht sagen, dass die Vermeidung von zwei Weltkriegen ein schwaches Argument ist ...

 

[Chnum]

Kleine Staaten führen i.d.R. keinen Angriffskrieg gegen große Staaten.

Je nach politischer Einstellung in Anführungsstrichen zu genießen...

2008: Georgien vs. Russland
2006: Libanon vs. Israel
1999: Kosovo (in Anführungsstrichen)
1998-2000: Eritrea vs. Äthiopien
1994-1996: "Tscheschenienkrieg"
1991-1995: Kroatienkrieg
1991-1995: Bosnienkriege
1982: "Libanonkrieg"
1982: Falklandkrieg
1973: Jom-Kippur-Krieg

tbc.

Ach ist das immer ein Ärger mit diesen historischen Beispielen....

 

[The W]

Der Schweiz hat es zumindest nicht geschadet Und ich würde nicht sagen, dass die Vermeidung von zwei Weltkriegen ein schwaches Argument ist ...

Kleine Nachhilfe.....

Ein Argument (lat. ,Beweisgrund, Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.

Die Vermeindung von zwei Weltkriegen ist hier eine Behauptung, ein Wunschtraum, ein Ziel nicht aber das Argument.

 

[Mackiavelli]

Die Schweiz ist EIN_ kleines friedliches Land, toll. Dann guck dir Ruanda, Preussen im 17. Jahrhundert oder Sparta an, da hast du Gegenbeispiele, was ist denn das für ein Diskussionsniveau?
Ebenso widerspricht die chinesische Geschichte deiner fixen Idee. China war zeitweilig das größte und mächtigste Land der Welt und hat von sich aus auf militärische Expansion verzichtet.
Das ist ein ähnliches Niveau wie die Kaffeesatzleserei um die vermeintlich verhinderten Weltkriege.

Von daher halte ich die These, dass kleinere Länder zwangsläufig friedlicher sind, weiterhin für absoluten Blödsinn.

 

[OgerGolg]

Die Schweiz als Staat mit einer besonderen Lage und umgeben von großen Staaten mit Bündnissystemen ist mal ein reichlich dämliches Beispiel, zumal die Schweiz massiv Söldner expandiert hat. Sie haben ihren Krieg nur nach außen verlagert, dumm war das nicht. Hat aber zu Spannung bei anderen geführt. Dein Beispiel beweist GAR nichts, es passt dir nur einfach in den ideologischen Kram. Selten so ne dämliche Argumentation gehört.

Nimm einfach die ganzen Stadtstaaten Italiens, die griechische Kleinstaaterei oder die Verwicklungen der zahlreiche Kleinstaaten im 30 jährigen Krieg als Beispiel.

Außerdem ist es so: kleine Staaten schließen sich zu Bündnissen zusammen oder erobern andere, Grund? Sie wollen Sicherheit, die es nur auf drei Wegen gibt:

1. Größe
2. Bündnisse
3. Recht, aber das Recht ohne große Staaten durchgesetzt wird ist illusorisch. Für die Durchsetzung von Recht braucht man Gewalt, das geht mit normalen Handelsverträge nicht, da können noch soviele liberale Hurensöhne was dahererzählen. Hobbes hatte Recht.

Noch etwas: Neutralität kann es nur dann geben, wenn es feste Bündnisse oder Blöcke gibt. In einer Welt wo jeder auf sich gestellt ist, gibt es keine Neutralität.

Woher weiß ich das? Hobbes, Mackiavelli (der Echte, nicht der Fake, obwohl er mir denke ich zustimmen wird) und die Geschichte haben es oft genug gezeigt, vielleicht ändert es sich in der Zukunft. Aber solang behalten wir lieber mal Deutschland und die EU!

 

[Nilso]

Friedliche Länder sind friedlich.

 

[MahZagony]

Millionen Arbeitslose sehen es etwas anders dass alle Interessen gedeckt sind in diesen fetten Zeiten.

Wieso? Sie sind ernährt und können Kinder bekommen und groß ziehen, ohne in Armut zu leben.
Wenn es die Aufgabe des Staates sein soll, an allen Orten Arbeitsplätze aus dem Hut zu zaubern, kommt es zu sehr unangenehmen Nebeneffekten (zB Krieg).

Es gibt einfach ein gewisses Limit an Arbeitsplätzen, weil es ein gewisses Limit gibt an dem, was die Leute brauchen. Das ist aber in einem sozialen Staat nicht weiter tragisch.

Wichtig: Ich sage hier die ganze Zeit Staat. Tatsache ist aber, dass das auch in kleinerem Maße problemlos möglich wäre. Alles was der Staat "leistet" könnten kleinere Bezirke auch selbst für sich leisten. Im wesentlich tun sie es ja bereits.

 

[MegaVolt]

Ach ist das immer ein Ärger mit diesen historischen Beispielen....

Deshalb ja auch "i.d.R.".
Natürlich gibt es ein paar Beispiele für kleine Länder, die größere angegriffen haben. Aber es ist ja wohl kaum zu bestreiten, dass es extrem gute Argumente für kleine Länder gibt, das möglichst nicht zu tun.

Wieso reden wir hier überhaupt über Kriege? Das ist doch vollkommen unnötig, Kriege in (West-/Mittel-)Europa sind sowieso undenkbar.
Die Motivation, mit Kriegen eher sehr vorsichtig zu sein und eben nicht mal eben jemanden zu überfallen (weil man ja selbst sehr klein ist ... stellt euch mal vor die USA wäre komplett zersplittert und hätte keine große Armee, es wäre komplett unmöglich gewesen Afghanistan oder den Irak anzugreifen) ist ein nettes Nebenprodukt aber der Hauptgrund für dieses Topic waren die positiven wirtschaftlichen und innenpolitischen Konsequenzen,.

 

[MahZagony]

Wieso reden wir hier überhaupt über Kriege? Das ist doch vollkommen unnötig, Kriege in (West-/Mittel-)Europa sind sowieso undenkbar.

Und genau das mag momentan zwar zutreffen, ist aber lediglich auf den herrschenden Wohlstand zurück zu führen. Doch dieser Zustand ist nicht von Dauer.
Unsere Generation hat vermutlich das Glück, vom Ende dieses Zustands nicht mehr viel mit zu bekommen, aber anzunehmen, in Europa herrscht für alle Zeit FriedeFreudeEierkuchen, ist naiv.

Edit: Dennoch ist eure Diskussion, welche Form von Staaten "besser ist, weil sie weniger Krieg führen" relativ sinnfrei, denn es geht ja nicht um andere Staaten, sondern um Deutschland.

 

[Gottwurm]

aber der Hauptgrund für dieses Topic waren die positiven wirtschaftlichen und innenpolitischen Konsequenzen,.

Positive wirtschaftliche Konsequenzen hat Kleinstaatlerei aber nicht. Im Gegenteil, die Eu beweist doch das der Zusammenschluss von Staaten wirtschaftlich besser ist.

Innenpolitisch sind "kleinere" Nationalstaaten "leichter" zu regieren weil es vor allem weniger ethnische Spannungen geben kann. Die Grenzen was "klein genug" ist sind hierbei rein von der Ethnie abhängig. Sieht man zB in Belgien (=kleines Land) derzeit. Der Konflikt zwischen Flandern und den Wallonen.


Auch kulturell ist der Zusammenschluss meiner Meinung nach besser. Stellt euch mal vor alle würden im jeweiligen Dialekt des Bundeslandes sprechen und kaum hochdeutsch. Da wär ne Kommunikation zwischen Ostfriesen und Niederbayern nicht möglich

 

[Sansucal]

Wieso? Sie sind ernährt und können Kinder bekommen und groß ziehen, ohne in Armut zu leben.
Wenn es die Aufgabe des Staates sein soll, an allen Orten Arbeitsplätze aus dem Hut zu zaubern, kommt es zu sehr unangenehmen Nebeneffekten (zB Krieg).

Es gibt einfach ein gewisses Limit an Arbeitsplätzen, weil es ein gewisses Limit gibt an dem, was die Leute brauchen. Das ist aber in einem sozialen Staat nicht weiter tragisch.

ja

Wichtig: Ich sage hier die ganze Zeit Staat. Tatsache ist aber, dass das auch in kleinerem Maße problemlos möglich wäre. Alles was der Staat "leistet" könnten kleinere Bezirke auch selbst für sich leisten. Im wesentlich tun sie es ja bereits.

nein

ich weiß jetzt nicht von welcher Bezirksgröße wir hier reden, aber in jedem Fall gibt es viele wichtige große Projekte (besonders in der Infrastruktur) welche sich nicht von einem "Bezirk" finanzieren lassen. Je kleiner der Bezirk, desto größer die Zahl der nicht finanzierbaren Projekte. Folglich müssen mehrere Bezirke sich für ein Projekt zusammenschließen, was sehr sehr kompliziert werden kann.

@Topic: informiert euch mal, warum die EWG gegründet wurde. Dann habt ihr die Antwort auf die Frage des TE.

 

[xScopi]

Wir hatten doch schon mal 35 deutsche Staaten + Stadtstaaten vor dem Kaiserreich. Was war daran gut? Ein Flickenteppich von Kleinstaaten heißt doch nicht automatisch Bürgernähe der Politik.

edit: Da du die Schweiz als Beispiel anführst: Die haben deshalb ihre autonomen Kantone, weil die Gesellschaft viel heterogener ist als die deutsche: französisch-, italienisch- und deutschsprechende Gruppen. Die Bundespolitik ist Konsensdemokratie mit ausgeprägtem Minderheitenschutz (d.h. Einbeziehung aller Parteien in die Regierungspolitik), dafür aber autonome "Bundesländer".
Institutionen sind ein Abbild der Kultur eines Landes und entwickeln sich langfristig. Einfach das Schweizer Modell Deutschland überstülpen zu wollen, ist naiv. Ebensowenig könnte man das finnische Schulsystem in Deutschland 1:1 einführen.

aha Konsenspolitik... würde ich persönlich nicht unterschreiben, da in Deutschland eine parlamentarische Demokratie ist ohne direkt-demokratische Züge, wie bspw. die Schweiz.
Und wo steckt in Deutschland der Minderheitenschutz? Es gibt eine Koalition, welche für vier Jahre Bestand hat und die macht die Gesetze.
In der Schweiz ist es so, dass der Gesetzesentwurf vom Bundesrat vorgeschlagen bzw. ausgearbeitet wird und dann in zwei Instanzen über die Annahme entschieden werden muss (Nationalrat und Ständerat). Existieren unterschiedliche Auffassungen über den Entwurf, muss verhandelt werden (zw. Den beiden Räten).

Sollte es sich bei den Gesetzesentwurf um eine Verfassungsänderung handeln, so wird automatisch ein obligatorisches Referendum veranlasst, womit das Volk über die Annahme entscheiden kann.

Hier ist zu beachten, dass es keine Koalition gibt im eigentlichen Sinne gibt, da sich die Koalition je nach Gesetz entwickelt und somit unabhängige Interessengruppen abbilden.

Bei der Ausarbeitung des Gesetzesentwurfes werden explizit Verbände und Experten mit einbezogen um eine spätere Diskussion in den Räten zu verhindern.

Edit: @MegaVolt:Achja und wer sagt: "Ohne Deutschland hätte es keine zwei Weltkriege gegeben", ist einfach ein Idiot und hat keine Ahnung von Geschichte...

Beim 2. Weltkrieg kann ich noch bedingt zustimmen, aber beim 1. WK ?? Hallo, liess bitte Geschichtsbücher... ES ist mittlerweile anerkannt, dass Deutschland nicht schuldig am 1. WK sondern ganz Europa, welches komplett im Rüstungswahn war..

 

[MegaVolt]

Edit: @MegaVolt:Achja und wer sagt: "Ohne Deutschland hätte es keine zwei Weltkriege gegeben", ist einfach ein Idiot und hat keine Ahnung von Geschichte...

Beim 2. Weltkrieg kann ich noch bedingt zustimmen, aber beim 1. WK ?? Hallo, liess bitte Geschichtsbücher... ES ist mittlerweile anerkannt, dass Deutschland nicht schuldig am 1. WK sondern ganz Europa, welches komplett im Rüstungswahn war..

Ja, Deutschland war nicht schuld am WK1. Aber auch ohne schuldig zu sein hätte es diesen Krieg ohne Deutschland nicht gegeben, jedenfalls nicht in der Form. Wären Russland und Frankreich in kleine Staaten zersplittert hätte es WK1 natürlich auch nicht gegeben.

Positive wirtschaftliche Konsequenzen hat Kleinstaatlerei aber nicht. Im Gegenteil, die Eu beweist doch das der Zusammenschluss von Staaten wirtschaftlich besser ist.

Die EU beweist das Gegenteil. Ein _politischer_ Zusammenschluss bringt nichts für die Wirtschaft. Was wir brauchen (und was die EU sein sollte) ist eine Freihandelszone, mehr nicht. Was der EU wirtschaftlichen Wohlstand gebracht hat war der Abbau der Zollgrenzen und die Öffnung für den Handel. Der politische Zusammenschluss, die Politiker die Normen für die Krümmung von Bananen erstellt haben, haben sicherlich nicht positiv auf die Wirtschaft gewirkt. Das können die einzelnen Länder schön alleine machen.
Also Wirtschaftsunion: Ja toll, so groß wie möglich, weltweit wäre toll.
Politische Union: Nein, das sollte man so klein wie nur irgendwie möglich halten, Gründe habe ich ja schon genannt.

btw:

Ganz interessante Links zu der Diskussion:

http://www.panarchy.org/depuydt/1860.eng.html

http://www.panarchy.org/frey/utopia.2001.html

Die scheinen hier ziemlich untergegangen zu sein. Ich finde die Idee toll Lustigerweise hatte ich sowas ja selbst in einem anderen topic schonmal vorgeschlagen, nur nicht ganz so schön ausformuliert.

 

[The W]

Die EU beweist das Gegenteil. Ein _politischer_ Zusammenschluss bringt nichts für die Wirtschaft.

Tja, es bringt aber verdammt viel für die Bürger....

Siehe Kartellverafahren
Siehe Grenzwerte, z.B. beim Abgas
Siehe Handytarife im Ausland
Siehe Unweltschutz allgemein
Siehe Bewegungsfreiheit in Europa, keine Grenzen, keine Pässe, kaum Einschränkungen
Siehe übergeordnete Rechtssprechung

Allerdings interessieren dich ja nicht die Interessen der Bürger, siehe die Schweiz welche gut am Drogenhandel, an Geldwäsche, an Schwarzgeld, an Steuerhinterziehung, an Diktatoren aus Afrika und vielen weiteren solchen Geschäften verdienen und verdient haben.

Schon komisch, dass es doch tatsächlich noch Menschen gibt, die meinen nicht alles wirtschaftlichen Interessen unterordnen zu müssen und soetwas wie den Gesunde Menschenverstand für etwas höchst erstrebenswertes halten.
Passt vieleicht nicht in dein Weltbild, ist aber zum Glück noch so.

 

[xScopi]

Allerdings interessieren dich ja nicht die Interessen der Bürger, siehe die Schweiz welche gut am Drogenhandel, an Geldwäsche, an Schwarzgeld, an Steuerhinterziehung, an Diktatoren aus Afrika und vielen weiteren solchen Geschäften verdienen und verdient haben.

ja genau, Du hast den Punkt getroffen... der schweizerische Wohlstand baut auf den oben rubrizierten Argumenten auf...

Du kannst Dir ja mal die aktuellen Bankenstatistiken anschauen. Dort wird, auch für Dummis verständlich, erörtert, dass die Schweiz nicht wirklich vom Schwarzgeld profitiert.
Ferner geht hervor, dass die meisten KundenInnen, welche die Steueramnestie beansprucht habe, wieder hier "Weiss"-Geld zurück in die Schweiz transferieren. Grund dafür liegt in der Stabilität des Schweizer Franken...

Megavolt: Ok stimmt evtl. Aber nach Deiner Theorie wäre es am besten wenn wir alle nur noch für uns leben und keine Koallitionen mit anderen Menschen führen. Werden wird doch gleich zu Selbstversorgern... In Afrika klappt das ja auch sehr gut...

Nehmen wir mal an, kleine Staat sind gut. Dann wären kostspielige Investitionen, wie bspw. dein DSL-Anschluss, nicht möglich. Wäre ja schade, wenn Du hier nicht mehr deine Meinung kundtun könnstes

 

[The W]

Du kannst Dir ja mal die aktuellen Bankenstatistiken anschauen. Dort wird, auch für Dummis verständlich, erörtert, dass die Schweiz nicht wirklich vom Schwarzgeld profitiert.

Klar, deswegen haben die Schweizer ihr Verhalten diesbezüglich noch nicht überdacht sondern ziehen es vor sich internationalen Durck auszusetzen um eine Regelung beizubehalten, von welcher sie ganricht profitieren.
Logik für Dummis sagt, da passt was nicht zusammen.

Abgesehn davon "Bankenstatistik", sagt schon alles.

 

[dayuM]

[..]Die EU beweist das Gegenteil. Ein _politischer_ Zusammenschluss bringt nichts für die Wirtschaft. Was wir brauchen (und was die EU sein sollte) ist eine Freihandelszone, mehr nicht.[..]

Falscher Ansatz. Die Politik soll der Wirtschaft nicht dienen, sondern ihr gesellschaftlich anerkannte Rahmenbedingungen diktieren. Durch die Globalisierung ist eine unglaublich mächtige, international verflochtene Wirtschaft entstanden, die sich selber Rahmenbedingungen vorgibt. Die politischen Systeme hingegen hinken dieser Entwicklung hinterher und agieren immer noch hauptsächlich national. Dieses Ungleichgewicht muss beseitigt werden, indem man die politischen Systeme internationalisiert.

E:

Klar, deswegen haben die Schweizer ihr Verhalten diesbezüglich noch nicht überdacht sondern ziehen es vor sich internationalen Durck auszusetzen um eine Regelung beizubehalten, von welcher sie ganricht profitieren.
[..]

Die Schweiz hat sich lange gegen Einschränkungen gewehrt, weil ihrer Meinung nach kein Fehlverhalten gegeben war. Falls du in der letzten Zeit diesbezüglich kein Kurswechsel bemerkt hast, warst du unaufmerksam.
Die Massnahmen gegen "Steueroasen" haben aber noch eine ganz andere Absicht als Gerechtigkeit (falls überhaupt): die Schwächung von konkurrenzierenden Finanzplätzen und die damit einhergende Stärkung der eigenen.

 

[xScopi]

Klar, deswegen haben die Schweizer ihr Verhalten diesbezüglich noch nicht überdacht sondern ziehen es vor sich internationalen Durck auszusetzen um eine Regelung beizubehalten, von welcher sie ganricht profitieren.
Logik für Dummis sagt, da passt was nicht zusammen.

Abgesehn davon "Bankenstatistik", sagt schon alles.

Leider liegst Du, wie gewöhnlich, falsch. Das Bankgeheimnis wurde für Ausländer aufgehoben.
In der Schweiz herrscht ein anderes Rechtsverständnis über das Bankgeheimnis und Steuerhinterziehung.
In der Schweiz ist und bleibt Steuerhinterziehung ein Delikt und keine Straftat. Ferner wird eine Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung (keine Strafverfolgung) und Steuerbetrug (strafrechtliche Konsequenzen) gemacht.

Es geht hier um den Grundsatz, dass andere Länder nicht in die internen sowie politischen Strukturen eingreifen und deren Werte aufoktroyieren. Das stellt schon eine Anmassung dar...

Ferner wird noch abgewogen, ob der VR der UBS vor Gericht gestellt wird, da sie die Herausgabe von Kundendaten (welche Schwarzgeld bei der UBS hatten) eine schwerwiegende Straftat darstellt.

Naja die Deutschen Verhältnisse sind ja viel besser. Bei meinen deutschen Geschäftspartnern greift der Fiskus ohne zu fragen auf deren Konto zu und transferiert „allfällige Steuern“, welche im Voraus bezahlt werden…

Sorry, ich bin gegen ein Big Brother System.

 

[The W]

Die Schweiz hat sich lange gegen Einschränkungen gewehrt, weil ihrer Meinung nach kein Fehlverhalten gegeben war. Falls du in der letzten Zeit diesbezüglich kein Kurswechsel bemerkt hast, warst du unaufmerksam.
Die Massnahmen gegen "Steueroasen" haben aber noch eine ganz andere Absicht als Gerechtigkeit (falls überhaupt): die Schwächung von konkurrenzierenden Finanzplätzen und die damit einhergende Stärkung der eigenen.

Der Kurswechsel den du ansprichst ist eine direkte Folge des internationalen Druckes, siehe Amerika, siehe Frankreich, siehe Deutschland.

"Steueroasen" als solche haben das Ziel den eigenen Finanzstandort zu stärken indem andere geschwächt werden.
Masnahmen gegen Steueroasen haben folgerichtig das Ziel dem entgegenzuwirken, dass heisst die Schwächung des eigenen Finanzstandortes zu verhindern.
Insofern vertauscht du hier Wirkung und Ursache, zuerst war die Steueroase, dann die Masnahme, nicht andersherum.

Leider liegst Du, wie gewöhnlich, falsch. Das Bankgeheimnis wurde für Ausländer aufgehoben.
In der Schweiz herrscht ein anderes Rechtsverständnis über das Bankgeheimnis und Steuerhinterziehung.
In der Schweiz ist und bleibt Steuerhinterziehung ein Delikt und keine Straftat. Ferner wird eine Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung (keine Strafverfolgung) und Steuerbetrug (strafrechtliche Konsequenzen) gemacht.

Nur interessiert es nicht wirklich wie die Schweizer das ganze sehen, für Staaten wie Frankreich/USA/Deutschland ist deren eigene Rechtsprechung bindend, nicht die Schweizer.

 

[xScopi]

Kannst ja mal bei Wiki Konkurrenz nachschlagen und ggf. auch noch Föderalismus.

Es ist logisch, dass Deutschland in steuerpolitischen Angelegenheiten nicht mit kleinen Ländern mithalten kann. Falls ich Dir dies weiter ausführen soll, kannst Du es gerne sagen...

Aber man sollte sich dann durch andere Dinge differenzieren. Will man nun China platt machen, weil Deutschland nicht mehr Exportweltmeister ist? Will man Japan ein Autoexportverbot aufbrummen, weil sie die grössten Autohersteller haben?

Stimmt Konkurrenzkampf ist eine schlechte Sache. Nur kommen die deutschen Bürger in die Schweiz und nicht nur ihr Geld… Schweiz ist für Deutsche das Auswanderland Nr. 1

Nur so am Rande, Du kannst es ja wie in Amerika machen, da bezahlen die Bürger immer ihre Steuern, ganz unabhängig davon in welchen Land sie leben...

Edit:

Also du findest man soll kleinere Länder zwingen etwas zu tun, was gegen ihre Grundsätze verstösst, welche schön seit über 100 Jahren in kulturellen, politischen sowie wirtschaftlichen Fundament fest eingebunden sind? Spricht aus dir ein kleiner "Chinese"? Hat bei denen gut geklappt und die harmonisieren auch so gut mit den Tibetern

 

[dayuM]

Der Kurswechsel den du ansprichst ist eine direkte Folge des internationalen Druckes, siehe Amerika, siehe Frankreich, siehe Deutschland.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Das legitimiert die Forderung aber nicht.

"Steueroasen" als solche haben das Ziel den eigenen Finanzstandort zu stärken indem andere geschwächt werden.
Masnahmen gegen Steueroasen haben folgerichtig das Ziel dem entgegenzuwirken, dass heisst die Schwächung des eigenen Finanzstandortes zu verhindern.
Insofern vertauscht du hier Wirkung und Ursache, zuerst war die Steueroase, dann die Masnahme, nicht andersherum.

Staaten dürfen also deiner Meinung nach, um der Schwächung ihrer Finanzplätze entgegenzuwirken, in Rechtssysteme anderer Länder eingreifen? I beg to differ. Warum bieten andere Länder nicht dieselben Steuerleistungen wie die Schweiz an? Weil sie es nicht können. Ich sehe hier einen klaren Wettbewerbsvorteil der Schweiz, der zu eliminieren versucht wird.
Die absolut einzige Rechtfertigung für den internationalen Druck wäre, die Steuerpraxis der Schweiz als kriminell anzusehen.
Und nun zurück zum eigentlichen Thema!

 

[The W]

Staaten dürfen also deiner Meinung nach, um der Schwächung ihrer Finanzplätze entgegenzuwirken, in Rechtssysteme anderer Länder eingreifen? I beg to differ. Warum bieten andere Länder nicht dieselben Steuerleistungen wie die Schweiz an? Weil sie es nicht können. Ich sehe hier einen klaren Wettbewerbsvorteil der Schweiz, der zu eliminieren versucht wird.
Die absolut einzige Rechtfertigung für den internationalen Druck wäre, die Steuerpraxis der Schweiz als kriminell anzusehen.

Schön, wie dir auf einmal der Kontext verloren geht.
Nur noch einmal zu Erinnerung, es ging nicht darum, dass die Schweiz einen niedrigeren Steuersatz hat, sondern, dass sie Steuerhinterziehung in Deutschland zumindest duldet.

Also du findest man soll kleinere Länder zwingen etwas zu tun, was gegen ihre Grundsätze verstösst, welche schön seit über 100 Jahren in kulturellen, politischen sowie wirtschaftlichen Fundament fest eingebunden sind? Spricht aus dir ein kleiner "Chinese"? Hat bei denen gut geklappt und die harmonisieren auch so gut mit den Tibetern

Die Geschichte der Schweizer Banken in diesem Zusammengang reicht noch keine 100 Jahre zurück, das zumindest sollte man als Schweizer wissen...

 

[xScopi]

Das sind kulturelle Unterschiede.... Macht Deutschland auch was gegen die Mehrfachehen in Dubai? Eigentlich müssten die Menschen aus Dubai in Deutschland verhaftet werden...

edit:
Schon wieder falsch mein Freund. Die Bank Wegelin ist mit ihren 269 Jahren die älteste Bank der Schweiz... Ok das Bankgesetz wurde explizit erst durch das Inkrafttreten des BankG erwähnt, nur leider war es davor implizit im ZGB aufgeführt.

Nur so am Rande, ich bin kein Schweizer...

 

[The W]

Das sind kulturelle Unterschiede.... Macht Deutschland auch was gegen die Mehrfachehen in Dubai? Eigentlich müssten die Menschen aus Dubai in Deutschland verhaftet werden...

Wo soll hier bitte das Problem sein?
Naja, wikipedia und so, solltest du doch dann mal selbst bemühen.

 

[Mackiavelli]

Die EU beweist das Gegenteil. Ein _politischer_ Zusammenschluss bringt nichts für die Wirtschaft. Was wir brauchen (und was die EU sein sollte) ist eine Freihandelszone, mehr nicht. Was der EU wirtschaftlichen Wohlstand gebracht hat war der Abbau der Zollgrenzen und die Öffnung für den Handel. Der politische Zusammenschluss, die Politiker die Normen für die Krümmung von Bananen erstellt haben, haben sicherlich nicht positiv auf die Wirtschaft gewirkt. Das können die einzelnen Länder schön alleine machen.

Lol wie du keine Ahnung hast. Beleg mal eine Vorlesung "Europäisches Wirtschaftsverfassungsrecht", bevor du hier solche überheblichen Reden schwingst.
Eine gemeinsamer Wirtschaftraum ist eine ganz andere Hausnummer, als eine Freihandelszone. Von diesen Zonen gibts es Dutzende auf der Welt, aber nirgendwo geht es im länderübergreifenden Handel so ab, wie in der EU.
Aber schön wie einfach die liberale MV-Claw-Welt ist, je mehr Abstand von der Realität, desto simpler kann man seine kruden Thesen zusammenzimmern.