Witze über Minderheiten

[Stirling]

Über die juristische Lage habe ich zumindest nicht diskutiert, die ist nämlich eindeutig.

Ansonsten hat das ganze für mich was von Leuten, die Fans von einem Film ungefragt aufs Auge drücken, warum der Film kacke ist. Man zerstört damit anderen eine Freude ohne wirklichen Mehrwert.

 

[tic0r]

€: An Heator gerichtet:

Ist ja auch dein gutes Recht das so zu sehen. Der Punkt ist, dass du jemandem, der sich darüber äußern möchte nicht vorzuschreiben hast, ob und wie er das tut. Ansonsten machst du nämlich genau das, was du ihm/ihr vorwirfst. Du darfst dann entsprechend über diese Person denken, aber ich sehe jetzt nicht den Unterschied dazwischen, den Witzeerzähler anzublöken oder den, der sich darüber beschwert.
Was anderes ist es ja, wenn handfeste Konsequenzen drohen, siehe Kündigungen oder ähnliches. Aber selbst dann ist der Ärger erstmal gegen das Unternehmen zu richten, nicht gegen die sich beschwerenden Personen. Sonst kratzt du halt genauso an deren Meinungsfreiheit. Du musst halt damit leben, dass es Leute juckt, dass Klaus ein Rassist ist. Aber wie du sagst, das Thema hatten wir schon und da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

 

[kritiker]

" der Witz schmeckt mir so gar nicht, das muss ich öffentlich thematisieren. Gleich mal twitter einloggen und schauen ob enno und greta auch schon reactet haben"

Jaaaaa, sounds reasonable....

Wenn einem witze auf den sack gehen, sagt mans dem sender und idr hält der dann die fresse. Endegelände

 

[kritiker]

Btw find ich es viel unterhaltsamer, wenn hier aus der hüfte rumgeledert wird, als die peer reviewten facharbeiten von gustavo und sais zu lesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

€: An Heator gerichtet:

Ist ja auch dein gutes Recht das so zu sehen. Der Punkt ist, dass du jemandem, der sich darüber äußern möchte nicht vorzuschreiben hast, ob und wie er das tut. Ansonsten machst du nämlich genau das, was du ihm/ihr vorwirfst. Du darfst dann entsprechend über diese Person denken, aber ich sehe jetzt nicht den Unterschied dazwischen, den Witzeerzähler anzublöken oder den, der sich darüber beschwert.
Was anderes ist es ja, wenn handfeste Konsequenzen drohen, siehe Kündigungen oder ähnliches. Aber selbst dann ist der Ärger erstmal gegen das Unternehmen zu richten, nicht gegen die sich beschwerenden Personen. Sonst kratzt du halt genauso an deren Meinungsfreiheit. Du musst halt damit leben, dass es Leute juckt, dass Klaus ein Rassist ist. Aber wie du sagst, das Thema hatten wir schon und da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Juckt es diese Leute eigentlich auch, dass Anja, nachdem Sie von der BLM Demo gekommen ist, recht Laut durch ein Familienviertel gelaufen ist und ihr die Anwohner egal waren? Wird Anja als nächstes für ihre Fehlverhalten versklavt?

 

[tic0r]

" der Witz schmeckt mir so gar nicht, das muss ich öffentlich thematisieren. Gleich mal twitter einloggen und schauen ob enno und greta auch schon reactet haben"

Jaaaaa, sounds reasonable....

Wenn einem witze auf den sack gehen, sagt mans dem sender und idr hält der dann die fresse. Endegelände

Du raffst es echt nicht, oder? Du wirfst diesen Menschen vor, dass sie ihre Meinung anderen aufstülpen und ein Verhalten erzwingen wollen, wie es für sie berechtigt ist. Soweit so klar. Aber verstehst du echt nicht, dass du genau das gleiche machst? Du darfst über diese Leute denken, was du willst, aber sie haben das Recht so darauf zu reagieren, wie sie es für angemessen halten; genauso wie du. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

@kingcools: Ja klar, whataboutisms funktionieren immer am besten in fruchtbaren Diskussionen. Für solche Fälle gibt es den Bestand der Ruhestörung und die Polizei. Ob Anja das für sich moralisch vertreten kann musst du schon Anja fragen. Und weil wir grad so schön diskutieren: Ich persönlich werde lieber mal nachts geweckt als von der Polizei am helllichten Tag erwürgt. Aber das kann man ja sehen wie man möchte.

 

[elaida]

Nein, ich würde aber vor "wildfremden" auch keine Witze über AfD oder Genitalien machen. Das sind doch wieder herbei fantasierte Szenarien.

wieso ist das so unrealistisch oder herbeifantasiert? angenommen du triffst dich mit ein paar freunden und einer von denen hat seine neue freundin dabei. würdest du dann im laufe des abends irgendwann irgendwelche polenwitze reißen und von negroiden schwadronieren? mir käme sowas einfach nicht in den sinn. und im beruflichen umfeld gilt das doppelt und dreifach. soll ich mir als nächstes dann nen tittenkalender im büro aufhängen? käme sicher ziemlich seriös rüber.

ich behaupte im übrigen auch, dass heator und andere tönespucker (sry heat, ich nehm dich jetzt einfach mal stellvertretend als beispiel) selbstverständlich genausowenig auf unanständigen unsinn zurückgreifen würden, wenn sie nicht GANZ sicher wären, dass sie sich in einem sehr engen und vertrauten umfeld befinden. und selbst dann war mein witz von vorhin lediglich ein beispiel. es gibt auch keinen grund, vor den engsten bekannten und freunden polen- und türkenwitze zu reißen. wir sind doch hier alle keine teenager mehr. wer sowas regelmäßig macht und nicht als absolut besoffene ausnahme, dem würde ich tendenziell eher misstrauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich behaupte im übrigen auch, dass heator und andere tönespucker (sry heat, ich nehm dich jetzt einfach mal stellvertretend als beispiel) selbstverständlich genausowenig auf unanständigen unsinn zurückgreifen würden, wenn sie nicht GANZ sicher wären, dass sie sich in einem sehr engen und vertrauten umfeld befinden.

Na das ist doch selbstverständlich, man muss immer den Raum fühlen, wenn man Menschen erreichen will. Wenn ich in nem Raum voller Linker bin, finde ich Gleichheit vermutlich auch gleich mal viel wichtiger, als ich es eigentlich tue.

es gibt auch keinen grund, vor den engsten bekannten und freunden polen- und türkenwitze zu reißen. wir sind doch hier alle keine teenager mehr. wer sowas regelmäßig macht und nicht als absolut besoffene ausnahme, dem würde ich tendenziell eher misstrauen.

Wieso braucht man einen Grund um im engsten Freundeskreis Witze zu reissen? Wenn man etwas witzig findet, erzählt man das eben. Es geht ja auch nicht nur um erzählte Witze. Wenn man die SJW ernst nimmt, wäre auch sowas wie ein Asian Dad meme oder die zig tausenden "in sovjet russia" memes oder irgendwelche Memes mit schwarzen und Wassermelonen irgendwie böse. Sorry, das sehe ich einfach nicht. Besonders weil solche Stereotypen eben auch auf Tatsachen beruhen. Asiatische Eltern sind im Vergleich und Durchschnitt strenger als Deutsche, in Sovjet Russia macht man Russenhocke, trinkt mehr Vodka als hier und die Polizei verhält sich auch mal anders als in Germanien und Schwarze lieben Wassermelone und Fried Chicken (blabla im Durchschnitt, im Vergleich, voll differenziert blabla). Wenn also bestimmte Gruppen bestimmte Verhaltensweisen haben, die humoristisch brauchbar sind, was soll es dann auf den Humor zu verzichten, nur weil ein Mitglied dieser Gruppe dem Stereotyp nicht entspricht und sich davon getriggert fühlt? Ich hab auch keinen Kanisterkopf und trinke so gut wie nie, aber viele Russen haben nunmal Kanisterköpfe und saufen viel, da müsste ich mich doch eher bei denen beschweren, als bei den Leuten, die daraus ein Meme machen.

 

[elaida]

das kann jeder individuell für sich und seinen freundeskreis am besten einschätzen. wir sehen doch alle den unterschied zwischen "you doctor yet" und "in soviet russia" sprüchen und "klauende polinnen kommen mir nicht als haushaltshilfe unter" oder wasauchimmer. ist ja eher ein fließender übergang im mündlichen sprachgebrauch als ein ernsthaft erzählter witz mit pointe. falls du dachtest, dass ich in sjw manier meinen freundeskreis ständig sprachlich korrigieren muss, haste dich natürlich geirrt

 

[schlaef3r]

jetzt verharmlost du you doctor yet auf ein Mal, was ist mit deiner Spur passiert? Grassierender Burnout, Suizide, Personen in den sozialen Kreisen für tot erklärt etc., habe vieles selber oder im Bekanntenkreis erlebt. Das ist auf ein mal "harmlos" verglichen mit klauenden Polen-Witzen?

Tic0r ist wenigstens konsequent.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

"auf kosten"
Es gibs keine kosten, nur getriggert flakes.

Wird mal wieder zeit fürn krieg. Ihr seit mental weicher als ne thai Muschi nachm bbc gangbang

Wahrscheinlich so weich wie dein Gesicht, nachdem du dich wieder mit einem Hooligan angelegt hast, weil der dich triggerte. *hust*

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

@kingcools: Ja klar, whataboutisms funktionieren immer am besten in fruchtbaren Diskussionen. Für solche Fälle gibt es den Bestand der Ruhestörung und die Polizei. Ob Anja das für sich moralisch vertreten kann musst du schon Anja fragen. Und weil wir grad so schön diskutieren: Ich persönlich werde lieber mal nachts geweckt als von der Polizei am helllichten Tag erwürgt. Aber das kann man ja sehen wie man möchte.

Mir ging es um den Kneipenrassisten. Anja verhält sich asozial bzw., sollte es ihr egal sein, vertritt sie asoziale Meinungen oder Werte. Wo liegt der Grenzwert ab dem man jetzt protestieren geht/über Klaus aufregt? Ich bin da voll bei Heator, kann mir wayne sein ob der Kneipenmensch nun Vorurteile hat/rassistische Witze erzählt. Alle mit Moral < 99.9 ins Gulag? Dieser Hypermoralismus (vertreten durch eine SJW) ist ultra selbstgefällig. Wir können das ja alles um ein paar Größenordnungen vorantreiben und die SJW für ihre Freveleien in den Kerker werfen/Anschreien/Bestreiken/usw.
Der eigene Grenzwert ist dann genau der richtige, wa? Bei sowelchen Fragen rate ich zum Maßhalten. Nobody is perfect, der Gute hat auch seine Gründe warum er so ist. Das ist gelebte Nächstenliebe.

 

[Benrath]

Ich finde hier sollte nur noch posten, wer noch nie in den Pic thread im OT geschaut hat. Natürlich kann man sich Sachen angucken, die mit Klischees spielen oder sie geschmacklos verarbeiten. Das ist im Pic Thread gang und gäbe und deswegen mag ich ihn. Da gibt es eine Reihe an Bildern, die ich maximal 2-3 Leuten im RL Umfeld zumuten würde. Erst gerade ein Bild mit "Martin Looter King" gesehen und gelacht. Bin ich deswegen Rassist?

 

[elaida]

jetzt verharmlost du you doctor yet auf ein Mal, was ist mit deiner Spur passiert? Grassierender Burnout, Suizide, Personen in den sozialen Kreisen für tot erklärt etc., habe vieles selber oder im Bekanntenkreis erlebt. Das ist auf ein mal "harmlos" verglichen mit klauenden Polen-Witzen?

Tic0r ist wenigstens konsequent.

was genau meinst du? ich habe "you doctor yet" bis jetzt für verhältnismäßig harmlos gehalten. es impliziert, dass in asiatischen kulturen bildung nicht nur sehr hoch angerechnet, sondern geradezu vorausgesetzt wird. das kenne ich persönlich übrigens auch so von zu hause. das wäre in einem spektrum zwischen "gut" und "schlecht" aus meiner sicht deutlich näher dran an "gut".

wenn du sagst, dass damit einhergehend durchaus schwerwiegende folgen wie soziale ächtung oder erhöhte suizidrate folgen, dann muss ich das erstmal zur kenntnis nehmen und ich stimme dem selbst natürlich zu, auch wenn ich selten bis nie darüber nachgedacht habe außer in dem kontext des erhöhten drucks, der auf kindern und heranwachsenden lastet, die in diesen gesellschaften heranwachsen.

nichtsdestotrotz hat es für mich insgesamt eine positive konnotation. ich bin hier nicht die entscheidene instanz, deren absolution ihr euch alle einzeln abholen müsst, sondern ich spreche nur für mich selbst. aus meiner sicht ist der klauende pole mit "you doctor yet" insgesamt nicht zu vergleichen.

 

[schlaef3r]

you doctor yet im Zusammenhang mit dem extremen Leistungsdruck, und bei kleinstem Fehlschlag Schläge und soziale Ächtung hat für dich positive Konnotation?
https://www.youtube.com/watch?v=hVODv8A5-EM
als "repräsentativer" Clip.

Im Umfeld wird man von Kleinauf nur mit "Positivbeispielen" konfrontiert, die teils 10-20 Jahre älter sind und irgendwelche Jobs, Abschlüsse und Preise haben. Und wenn man mal keine 1 nach Hause bringt, wird man fertiggemacht. Und Schläge mit Rohrstock sind da harmlos im Vergleich zum Gefühl, die Eltern, Familie, etc. enttäuscht zu haben bzw. die Schande der Gemeinschaft zu sein.

Der Leistungsdruck für positive Ergebnisse hat auch positive Seiten, ja, da es Attribute wie Fleiß und Strebsamkeit fordert und fördert, aber ich würde das auf einer Skala nicht auf der positiven Seite sehen.

Und jetzt nachdem du dich mit diesem Witz auseinandergesetzt hast, hast du etwas mehr über die Kultur kennengelernt.

Diebstahl und Kriminalität sind eng mit Armut verbunden, und mit dem Wohlstandsgefälle zwischen Deutschland und Polen "erklärt" das die Polen klauen Witze. Aber wenn mir der polnische Kumpel dann einen Witz erzählt, dass während die Deutschen wegen einem Lackschaden oder Delle schon rumheulen, die Polen aus zwei Unfallwagen ein von außen nicht erkennbares fahrbares Auto zusammenbasteln könnten, oder sich aus zig einzelnen Teilen ein ganzes zusammenfrickeln würden, zeugt das von "Not macht erfinderisch". Backgroundinfo wir sind (ich war) in der Lack-/Automobilindustrie und habe ihn gerade reingeholt.

Man kann (Betonung auf kann) viel aus oder von diesen Stereotypen, Vorurteilen und Witzen lernen, wenn man will.

€: https://www.faz.net/aktuell/feuille...er-ihre-kinder-zum-siegen-drillt-1581560.html
passender Link zum Thema Druck, asiatische Erziehung und you doctor yet. Wie alles hat es Licht und Schatten und für mich würde der Schatten da überwiegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vor allem sollte es doch keine Rolle spielen ob das Vorurteil positiv oder negativ ist. Auch vermeintlich positive Vorurteile können sich, wie schaefer ja gut darstellt, negativ für den Einzelnen auswirken. Insofern kann man da jetzt kein Cherrypicking betreiben und meinen "ja wenn mir der Stereotyp passt, sind darauf basierende Witze ok, aber wenn mir der Stereotyp nicht passt, dann nicht".

 

[synterius]

Guter Humor macht doch oft auf irgendwelche Missstände aufmerksam. So nach dem Motto "Eigentlich sollte das nicht so sein". Viele haben dann auch ein heilendes Erlebnis, so nach dem Motto "Bin ich Gott sei dank nicht der Einzige, der auch so denkt".

In dem Sinne ist es doch besser, wenn über diesen asiatischen Leistungsdruck gelacht wird, als dass gar nicht drüber geredet wird.

 

[elaida]

schlaef3rs geschichte in allen ehren, aber ich sehe einfach nicht den mehrwert darin, polenklauwitze zu verbreiten und damit weiter für wasser auf die mühlen der bereits vorhandenen vorurteile zu sorgen.

wir menschen können uns ohnehin schon kaum von unserem schubladendenken lösen. vorurteile sind irgendwann einfach kein spaß mehr, wenn "der klauende pole" nicht eingestellt wird oder "der aggressive türke" für die wohnungsvergabe nicht in frage kommt. selbst dem argument folgend, dass hinter allen oder vielen vorurteilen durchaus "gründe" oder "fakten" stehen, sollte man doch sehr vorsichtig sein, diese ohne sinn und verstand weiter zu perpetuieren.

mir schwirren da gerade hundertfach irgendwelche bilder und vergleiche im kopf herum.
du siehst kriminellen deutschen abschaum irgendwo? was für ein verfickter vollidiot. du siehst kriminellen türkischen abschaum irgendwo? immer diese scheiß türken man, die sollen sich mal benehmen.
du siehst nen mann wie ein vollpfosten gegen ne ampel donnern? was für ein verfickter vollidiot. du siehst ne frau wie ein vollpfosten gegen ne ampel donnern? meine fresse, frauen können so fucking nicht auto fahren, jesus maria.

ich meine, jeder hier versteht sicherlich meinen punkt. es gibt einfach viel zu fucking viele pfosten, die vorurteilen gewaltig viel leben einhauchen und aus denen dann wirkliche nachteile entstehen und zwar in relevanten bereichen wie arbeits- und wohnungsmarkt wie weiter oben angedeutet. es geht also nicht immer nur um bullshit verletzte gefühle auf twitter, facebook und co., sondern um waschechte konsequenzen.

wenn alle teilnehmer mit halbwegs hirnkapazität ausgestattet wären, dann würde ich mir selbst bei den meisten ot beiträgen keine gedanken machen (jetzt mal abstrakt und hypothetisch aufs real life umgemünzt). leider sind viel zu viele menschen einfach zu dumm, um wahr zu sein und hier sehe ich im kontext unserer ursprungsdiskussion viel viel mehr schaden, den ein "polen klauen" anrichtet als ein "you doctor yet".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schlaef3rs geschichte in allen ehren, aber ich sehe einfach nicht den mehrwert darin, polenklauwitze zu verbreiten und damit weiter für wasser auf die mühlen der bereits vorhandenen vorurteile zu sorgen.

Unterziehst du deine private Kommunikation stets einer Kosten-Nutzen Abwägung? Hat jedes Wort von dir einen Mehrwert? Man kann, gerade im privaten Rahmen, auch einfach mal Quatschen. Gerade Witze müssen doch nicht zwingend einen Mehrwert haben. Wie will man den auch bestimmen?

wir menschen können uns ohnehin schon kaum von unserem schubladendenken lösen. vorurteile sind irgendwann einfach kein spaß mehr, wenn "der klauende pole" nicht eingestellt wird oder "der aggressive türke" für die wohnungsvergabe nicht in frage kommt. selbst dem argument folgend, dass hinter allen oder vielen vorurteilen durchaus "gründe" oder "fakten" stehen, sollte man doch sehr vorsichtig sein, diese ohne sinn und verstand weiter zu perpetuieren.

mir schwirren da gerade hundertfach irgendwelche bilder und vergleiche im kopf herum.
du siehst kriminellen deutschen abschaum irgendwo? was für ein verfickter vollidiot. du siehst kriminellen türkischen abschaum irgendwo? immer diese scheiß türken man, die sollen sich mal benehmen.
du siehst nen mann wie ein vollpfosten gegen ne ampel donnern? was für ein verfickter vollidiot. du siehst ne frau wie ein vollpfosten gegen ne ampel donnern? meine fresse, frauen können so fucking nicht auto fahren, jesus maria.

ich meine, jeder hier versteht sicherlich meinen punkt. es gibt einfach viel zu fucking viele pfosten, die vorurteilen gewaltig viel leben einhauchen und aus denen dann wirkliche nachteile entstehen und zwar in relevanten bereichen wie arbeits- und wohnungsmarkt wie weiter oben angedeutet. es geht also nicht immer nur um bullshit verletzte gefühle auf twitter, facebook und co., sondern um waschechte konsequenzen.

wenn alle teilnehmer mit halbwegs hirnkapazität ausgestattet wären, dann würde ich mir selbst bei den meisten ot beiträgen keine gedanken machen (jetzt mal abstrakt und hypothetisch aufs real life umgemünzt). leider sind viel zu viele menschen einfach zu dumm, um wahr zu sein und hier sehe ich im kontext unserer ursprungsdiskussion viel viel mehr schaden, den ein "polen klauen" anrichtet als ein "you doctor yet".

Wäre konsequent, aber durch dein Cherrypicking zerschießt du dir die Argumentation halt. Ob ein türkische Zahnarztsohn wirklich so viel mehr unter den "Türken sind Asi" Klischees leidet, wenn er sich seine Tränen mit dem 500 € Schein von Papa abwischen kann, während er in den bezahlten 3er steigt als dem asiatischen Migranten erster Generation, der unter dem Druck zerbricht und sich vor den Zug schmeisst?

Wie gesagt, so macht deine Position keinen Sinn und hinterlässt den Eindruck, dass du auf "deine" Minderheitenwitze nicht verzichten willst, aber diejenigen, die dich evtl. persönlich betreffen könnten (oder die du sonst aus irgendwelchen Gründen subjektiv "schlimmer" findest) bitte unterlassen werden sollen.

 

[Gustavo]

Vor allem sollte es doch keine Rolle spielen ob das Vorurteil positiv oder negativ ist. Auch vermeintlich positive Vorurteile können sich, wie schaefer ja gut darstellt, negativ für den Einzelnen auswirken. Insofern kann man da jetzt kein Cherrypicking betreiben und meinen "ja wenn mir der Stereotyp passt, sind darauf basierende Witze ok, aber wenn mir der Stereotyp nicht passt, dann nicht".

Ich bin jetzt weit davon entfernt, ein Experte für die Politik bzgl. Minderheiten im eigenen Land zu sein, aber ich lese immer mal wieder die eine oder andere Sache in unseren Journals und meine informierte Laienmeinung ist, dass das ein bisschen den Impetus dieser ganzen SJW-Geschichte verkennt. Ich glaube letztendlich ist das ein Versuch wie jeder andere, Anerkennung von der Gesellschaft zu bekommen. Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs der Meinung dass das uneingeschränkt gut ist; insbesondere sehe ich die Tendenz, dass diese Leute dazu neigen, Eigenverantwortung schon als Kategorie nicht mehr zuzulassen, was ich befremdlich finde. Aber: An sich ist das Streben nach gesellschaftlicher Anerkennung halt völlig menschlich und nachvollziehbar. Wenn man das durch persönliche Erfolge erreichen kann, sind solche Gruppenkategorien für einen persönlich meistens weniger wichtig, aber irgendwo muss die Anerkennung letztlich herkommen. Was das angeht sind positive Vorurteile einfach nicht vergleichbar mit negativen Vorurteilen, weil sich durch positive Vorurteile fast nie jemand in dieser Anerkennung beschnitten sieht. Da einfach "suck it up" zu sagen führt imho auch nicht sonderlich weit: Es ist halt einfach natürlich das nicht zu machen. Schau dir nur mal an, wie extrem empfindlich Teile der Mehrheitsgesellschaft auch noch auf den KLEINSTEN Hinweis reagieren, dass Minderheiten ihnen gegenüber bevorzugt werden; die kriegen das auch nicht hin, selbst wenn glasklar ist, dass sie in anderen Bereichen deutlich bevorzugt werden.

Fun fact: Ich hatte mit unendlich vielen asiatischstämmigen Studenten zu tun, weil wir an meiner Uni per Gesetz gezwungen waren, Ethnie nicht in die Bewertung von Bewerbungen einfließen zu lassen. Klar hatten viele da Druck von zuhause, aber letztendlich haben sie das Vorurteil vom Streber-Asiaten fast alle als "normal" gesehen und gar nicht erst hinterfragt, dementsprechend hat es ihnen ultimativ wenig ausgemacht. Gleichzeitig habe ich aber auch HAUFENWEISE asiatischstämmige Studenten (alles Männer natürlich) kennengelernt, die sich darüber beklagt haben, was für ein Portrait von asiatischen Männern bzgl. Partnerschaft/Sex in den Medien gezeichnet wurde. Um es etwas krude und verkürzt auszudrücken: Da war das Vorurteil auf einmal negativ und da fühlten sie sich dann auch dementsprechend diskriminiert, weil sie alle fanden, dass (nicht-asiatischstämmigen) Frauen insinuiert würde, asiatische Männer seien unattraktiv und kämen als Sexualpartner gar nicht erst in Frage, außer halt für asiatischstämmige Frauen.

 

[elaida]

Unterziehst du deine private Kommunikation stets einer Kosten-Nutzen Abwägung? Hat jedes Wort von dir einen Mehrwert? Man kann, gerade im privaten Rahmen, auch einfach mal Quatschen. Gerade Witze müssen doch nicht zwingend einen Mehrwert haben. Wie will man den auch bestimmen?

du unterliegst ein wenig dem trugschluss, dass ich mit dicken kullertränen der wut in den augen ständig mit den beinen aufstampfe und mir jegliche äußerungen verbitte. ich halte mich eigentlich für relativ unspießig. ich schrieb bereits, dass ich mir kommunikation im stile eines polenklauwitzes im alltag eigentlich überall verkneifen würde und wenn überhaupt, dann nur im engsten bekanntenkreis nach ein paar bier zu viel von mir geben würde. ich meine, dass du dich dem sogar explizit angeschlossen hast. manche sachen sind einfach etwas niveaulos und peinlich. und in diesem speziellen fall (imho) darüber hinaus auch noch wie gift für eine gesellschaft, wenn auch in beinahe homöopathischen dosen.

Wäre konsequent, aber durch dein Cherrypicking zerschießt du dir die Argumentation halt. Ob ein türkische Zahnarztsohn wirklich so viel mehr unter den "Türken sind Asi" Klischees leidet, wenn er sich seine Tränen mit dem 500 € Schein von Papa abwischen kann, während er in den bezahlten 3er steigt als dem asiatischen Migranten erster Generation, der unter dem Druck zerbricht und sich vor den Zug schmeisst?

Wie gesagt, so macht deine Position keinen Sinn und hinterlässt den Eindruck, dass du auf "deine" Minderheitenwitze nicht verzichten willst, aber diejenigen, die dich evtl. persönlich betreffen könnten (oder die du sonst aus irgendwelchen Gründen subjektiv "schlimmer" findest) bitte unterlassen werden sollen.

du nennst es cherrypicking, dabei war ich glaube ich mit der erste, der überhaupt irgendwelche konkreten beispiele ins spiel gebracht hat, anstatt um den heißen brei herumzureden. und was genau sind "meine" minderheitenwitze? ich habe lediglich eine bewertung zwischen den beiden witzen hier vorgenommen und halte das eine für schlechter als das andere. hast du nicht ähnlich bewertet bzw. bist du nicht zum gleichen schluss gekommen?

 

[synterius]

Das Thema der klauenden Polen ist vorallem deshalb uncool, weil das Thema halt durch ist.
Das ist so wie sich über Trump lustig zu machen. Einfallslos.
Gute Comedians finden Angle, die frisch sind, die die Leute überraschen.

Das Deutschland sich in der Comedy weiterentwickelt hat, würde ich auch mal stark bezweifeln. Vor so 20 jahren gab es doch viel geile Sachen. Wochenshow, Harald Schmidt, Samstag Nacht, Otto, Rüdiger Hoffmann, Badesalz, Stefan Raab war da auch noch lustig usw.

Ich kenne keine guten deutsche aktuelle mainstream Comedy. Bülent Ceylan und Böhmerann und Enissa Amani, Joko und Klaas usw. Alles totaler Dreck. Wir haben uns überhaupt nicht weiterentwickelt. Zumindest nicht an der Oberfläche.

 

[schlaef3r]

Ich bin jetzt weit davon entfernt, ein Experte für die Politik bzgl. Minderheiten im eigenen Land zu sein, aber ich lese immer mal wieder die eine oder andere Sache in unseren Journals und meine informierte Laienmeinung ist, dass das ein bisschen den Impetus dieser ganzen SJW-Geschichte verkennt. Ich glaube letztendlich ist das ein Versuch wie jeder andere, Anerkennung von der Gesellschaft zu bekommen. Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs der Meinung dass das uneingeschränkt gut ist; insbesondere sehe ich die Tendenz, dass diese Leute dazu neigen, Eigenverantwortung schon als Kategorie nicht mehr zuzulassen, was ich befremdlich finde. Aber: An sich ist das Streben nach gesellschaftlicher Anerkennung halt völlig menschlich und nachvollziehbar. Wenn man das durch persönliche Erfolge erreichen kann, sind solche Gruppenkategorien für einen persönlich meistens weniger wichtig, aber irgendwo muss die Anerkennung letztlich herkommen. Was das angeht sind positive Vorurteile einfach nicht vergleichbar mit negativen Vorurteilen, weil sich durch positive Vorurteile fast nie jemand in dieser Anerkennung beschnitten sieht. Da einfach "suck it up" zu sagen führt imho auch nicht sonderlich weit: Es ist halt einfach natürlich das nicht zu machen. Schau dir nur mal an, wie extrem empfindlich Teile der Mehrheitsgesellschaft auch noch auf den KLEINSTEN Hinweis reagieren, dass Minderheiten ihnen gegenüber bevorzugt werden; die kriegen das auch nicht hin, selbst wenn glasklar ist, dass sie in anderen Bereichen deutlich bevorzugt werden.

Fun fact: Ich hatte mit unendlich vielen asiatischstämmigen Studenten zu tun, weil wir an meiner Uni per Gesetz gezwungen waren, Ethnie nicht in die Bewertung von Bewerbungen einfließen zu lassen. Klar hatten viele da Druck von zuhause, aber letztendlich haben sie das Vorurteil vom Streber-Asiaten fast alle als "normal" gesehen und gar nicht erst hinterfragt, dementsprechend hat es ihnen ultimativ wenig ausgemacht. Gleichzeitig habe ich aber auch HAUFENWEISE asiatischstämmige Studenten (alles Männer natürlich) kennengelernt, die sich darüber beklagt haben, was für ein Portrait von asiatischen Männern bzgl. Partnerschaft/Sex in den Medien gezeichnet wurde. Um es etwas krude und verkürzt auszudrücken: Da war das Vorurteil auf einmal negativ und da fühlten sie sich dann auch dementsprechend diskriminiert, weil sie alle fanden, dass (nicht-asiatischstämmigen) Frauen insinuiert würde, asiatische Männer seien unattraktiv und kämen als Sexualpartner gar nicht erst in Frage, außer halt für asiatischstämmige Frauen.

confirmation bias, also weil die erfolgreichen asiaten, die mit der asiatisch-autoritäten Erziehung kein Problem haben, locker an die Uni kommen, ist das Problem gering?
Richtig top, aber wenigstens hast du jetzt den Disclaimer drin, dass du kein Experte darüber bist.

zu elaida, und das Problem, dass von Asiaten immer Topleistungen verlangt werden und eine "Arbeit-bis-zum-Tod"-Mentalität ist kein reales Problem? Bzw. solange das Positive überwiegt, sind die paar Fehlschläge egal?

Damit kannst du auch Ehrenmorde bestimmter Kulturen rechtfertigen. Super, elaida

€: zu asiatischen Strebern in den USA
https://www.sueddeutsche.de/bildung...kaner-scheitern-an-der-bambus-decke-1.2777321
https://www.faz.net/aktuell/karrier...-in-harvard-nicht-benachteiligt-16421993.html
die armen strebsamen Asiaten, die dafür diskriminiert werden in den Staaten,

 

[Gustavo]

confirmation bias, also weil die erfolgreichen asiaten, die mit der asiatisch-autoritäten Erziehung kein Problem haben, locker an die Uni kommen, ist das Problem gering?
Richtig top, aber wenigstens hast du jetzt den Disclaimer drin, dass du kein Experte darüber bist.

Ja, weil der Druck natürlich aufhört wenn man als Undergrad an einer guten Uni angenommen wird. Dann hören Eltern auf Druck zu machen. An der Grad School wird man natürlich auch automatisch angenommen. Du hast genau verstanden wie es läuft.

 

[Benrath]

Ja, weil der Druck natürlich aufhört wenn man als Undergrad an einer guten Uni angenommen wird. Dann hören Eltern auf Druck zu machen. An der Grad School wird man natürlich auch automatisch angenommen. Du hast genau verstanden wie es läuft.

Naja bitte..er meint wohl eher survivor bias, weil du nur die mitbekommst, die damit gut umgehen konnten.

Man könnte einfach einsehen, dass auch positiv wahrgenommene Vorurteile Stress für die einzelnen Person bedeuten können.
Imho sagt schlaefer ja nicht mal ob das insgesamt schlimmer oder weniger schlimm ist.

 

[elaida]

das Problem, dass von Asiaten immer Topleistungen verlangt werden und eine "Arbeit-bis-zum-Tod"-Mentalität ist kein reales Problem? Bzw. solange das Positive überwiegt, sind die paar Fehlschläge egal?

Damit kannst du auch Ehrenmorde bestimmter Kulturen rechtfertigen. Super, elaida

???
irgendwie haben wir auf magische weise eine art role reversal durchgeführt. ich habe zwischen den beiden witzen "polen klauen viel" und "you doctor yet" eine bewertung vorgenommen und halte das eine für schlechter als das andere. die gründe dafür möchte sicherlich keiner zum drünfzigsten mal lesen. dass du da anderer meinung bist, ist ja in ordnung. ich bin nicht die unfehlbare weltwitzinstanz.

wie sind wir von meiner bewertung zweier spezifischer witze plötzlich zu dem punkt gekommen, an dem ich ehrenmorde rechtfertige?

 

[tic0r]

Vor allem sollte es doch keine Rolle spielen ob das Vorurteil positiv oder negativ ist. Auch vermeintlich positive Vorurteile können sich, wie schaefer ja gut darstellt, negativ für den Einzelnen auswirken. Insofern kann man da jetzt kein Cherrypicking betreiben und meinen "ja wenn mir der Stereotyp passt, sind darauf basierende Witze ok, aber wenn mir der Stereotyp nicht passt, dann nicht".

Wir können doch erstmal faktisch festhalten, dass negative und positive Stereotype eine unterschiedliche Grundaussage über eine Menschengruppe tätigen. Zu sagen "alle Polen klauen" oder "alle Deutschen sind pünktlich" unterscheidet sich qualitativ als allgemeine Aussage. Daher spielt es natürlich eine Rolle, welche Art Aussage man in der Öffentlichkeit tätigt. Hält einen ja trotzdem nicht von einer persönlichen Berwertung der Aussage ab.
Ich persönlich empfinde beides als Vorurteil und, im Kontext des Themas, erstmal als nicht witzig, aber für "you doctor yet" kenne ich zumindest konkrete Comedy, die ich gut fand. Hab mal ein Stand-Up von Ronny Chieng gesehen, in dem er das aus persönlicher Erfahrung positiv wie negativ humoristisch beleuchtet hat; da konnte man dann tatsächlich auch was lernen und sich unterhalten lassen.
Alle konkreten Beispiele, die ich kenne, die sich tatsächlich differenziert mit Stereotypisierung auseinandersetzen, beinhalten einen großen Anteil persönlicher Erfahrungen. Die Ausnahmen davon sind imo sehr rar gesät: Bill Burr z.B. spielt gerne mit dem Thema Rassismus und auch mit Erfahrungen der schwarzen Community. Der macht das aber gut und bezieht das Publikum dabei mit ein, da funktioniert das. Am Ende muss es halt im Ergebnis stimmen und witzig sein, und das klappt i.d.R. als Teil der Gruppe über die man spricht besser.

 

[Gustavo]

Naja bitte..er meint wohl eher survivor bias, weil du nur die mitbekommst, die damit gut umgehen konnten.

Man könnte einfach einsehen, dass auch positiv wahrgenommene Vorurteile Stress für die einzelnen Person bedeuten können.
Imho sagt schlaefer ja nicht mal ob das insgesamt schlimmer oder weniger schlimm ist.

Na ja, genauso gut (oder vermutlich besser) könntest du mit selection bias argumentieren, dass überhaupt fast nur diejenigen, die großen Druck bekommen, es überhaupt auf so eine selektive Hochschule schaffen. Zu glauben, dass der einfach so aufhört weil man angenommen wurde ist lebensfremd, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich sage ja gar nicht, dass das nicht auch Stress verursacht. Ich sage nur dass es albern ist, so zu tun, als könnte man positive und negative Vorurteile vergleichen. Zumal ja häufig nicht mal der Mechanismus vergleichbar ist: Das Hauptproblem* bei negativen Vorurteilen ist extrinsisch, weil die Umwelt negativ über dich denkt und dich dementsprechend behandelt. Das Hauptproblem beim positiven Vorurteil von der model minority ist wohl viel eher intrinsisch als extrinsisch: Ich würde mal behaupten die wenigsten derjenigen, die wegen des Vorurteils unter großem psychischen Stress leiden, tun das weil sie Angst haben, dass ihre Umwelt sie dann nicht mehr als gute Asiaten wahrnimmt. Die leiden darunter, dass ihre Umfeld (!) eben tatsächlich Druck macht. Das ist dann doch deutlich weniger ein gesamtgesellschaftliches Problem als negative Vorurteile.





*natürlich bestreite ich nicht, dass das manchmal auch von den Betroffenen verinnerlicht wird

 

[schlaef3r]

jetzt spielst du dich wieder als Experte auf.
Beschwerst dich, dass andere immer Dinge reinlesen würden, aber jetzt liest du rein, dass der Druck "aufhören" würde.
Du baust ein Pseudowiderspruch auf, niemand bestreitet, dass der hohe Druck überhaupt erst fördert, dass Asiaten häufiger bessere schulische Leistungen bringen, das Problem ist, dass nicht jeder Asiate mit dem Druck zurechtkommt und diese daran kaputt gehen.

Aber solange beim Vorurteil die "positiven" Aspekte, hier bessere Leistungen, insgesamt überwiegen, kann man über die Witze machen?
Was, wenn sich die (gesellschaftliche) Interpretation von positiv und negativ wandelt?
Z.B. bei der sehr, sagen wir, "patriarchischen" Erziehung von Jungen mit türkischen Hintergrund. Beispiellink:
https://www.faz.net/aktuell/gesells...ungen-oft-falsch-laeuft-16440345.html?premium

Ihre These ist: Da läuft etwas in der Erziehung schief.

Ja. Die jungen Männer werden auf die Realität da draußen nicht vorbereitet. Das ist nicht mit Absicht so, sondern liegt an den Wünschen und Ansprüchen, die Jungen in traditionellen Familien mit auf den Weg gegeben werden. Männer sollen zum Beispiel die Familie schützen, wenn Gefahr droht. Sie sollen aber auch in der Lage sein, die Familie zu ernähren und Familienoberhaupt zu sein. Darauf wird der Junge nicht konkret vorbereitet. Und in der Mehrheitsgesellschaft werden ganz andere Werte verlangt. Der Großteil kommt damit gut zurecht. Aber ein beträchtlicher Teil ist verunsichert und weiß nicht, wo sein Platz in dieser Gesellschaft ist.

Wie sieht diese Erziehung denn ganz konkret aus?

Auch wenn Eltern schon in der dritten Generation hier leben, haben sie oft sehr traditionelle Vorstellungen von Geschlechterrollen. Ein Junge zum Beispiel darf laut sein, der soll auch mal über die Stränge schlagen und muss nicht unbedingt diszipliniert sein. Weil er später den Überblick haben soll, darf er draußen mit Freunden rumhängen. Die Eltern gewähren ihren Söhnen viel.

Meistens reden wir ja über die Benachteiligung von Mädchen in muslimischen Familien. Warum werden ausgerechnet die bevorzugten Jungen aus Ihrer Sicht zu Verlierern?

Die Mädchen haben weniger Freiheiten, das stimmt. Aber schauen wir uns die Erwartungen an, die sich an die Mädchen richten: Sie müssen ordentlich sein, zielgerichtet und Sachen schnell erledigen. Schließlich ist es das Ziel der Eltern, aus ihren Töchtern anständige Hausfrauen zu machen, während die Jungen sich in der Außenwelt bewähren sollen. Und was verlangen Lehrkräfte von ihren Schülern?

Also sind Machowitze, wenn sie jetzt Türken machen, i.O., obwohl sie, hierzulande zumindest, eher negative Aspekte in Bezug auf negative schulische Leistungen und Gewalt haben? Auf die Gesamtminorität betrachtet.

Und deine Argumentation von extrinsischer und intrinsischer Motivation, ist für dich das direkte Minoritätsumfeld nicht existent? Famile, Sippe, Minoritätsgemeinde, you name it? Und wenn die Mehrheitsgesellschaft die gleichen (positiven) Plattitüden plärrt, übt das nicht auch extrinsischen Druck aus, kein "Modell-Asiate" mehr zu sein? "Du musst doch gut in Mathe sein, wieso hast du das noch nicht gelöst"z.B.?

Aber bitte, erzähl mehr aus deiner "bio-"deutschen akademischen US-Universitäts-Perspektive, wie _alle_ Minoritäten sich zu fühlen haben bezüglich Witzen und Vorurteilen.
Zu elaida, ich kritisiere bei dir, dass deine Meinung inkonsequent ist, im Gegensatz zu tic0rs.

Zu tic0r, so dekonstruktiver Humor, der Vorurteile kritisch hinterfragt und zerlegt, lächerlich macht, würde dir gefallen? Wäre sowas nicht auch bei den schlechten "Polen klauen" Witzen theoretisch möglich? Vllt. könnte dir der South Park Humor doch gefallen.