Wie rational ist das Gehirn?

[jackdaniels]

ist mir doch ehrlich gesagt scheiß egal was die anderen schreiben

Top Einstellung um sich in einem Forum aufzuhalten.

 

[arAgiiH]

Die Frage war auch nicht "was hat das mit der Realitaet zu tun", die Frage war "was ist die rationalste Loesung des Gefangenendilemmas". Und darauf lautet die Antwort einfach per definitionem (!!!) Verrat. Mit der "Realitaet" hat das genausoviel zu tun wie jede andere denkbare Abstraktion.

in deiner definition von rational vllt

Das hat mit Spieltheorie genau Null zu tun, ich weiss noch nichtmal wie du darauf kommst. Spieltheorie betrachtet vorstrukturierte Situationen strategischer Interaktion zwischen 2 Partnern. Irgendwelche Logikspielchen aus der Hoerzu zaehlen leider nicht dazu.

du hast keine ahnung

Ich weiss nicht was dein Problem ist, ich hab nur irgendwie den Verdacht dass du nicht gerade weisst wovon du redest. Nichts fuer ungut.

mein problem ist, dass nach deiner defintion von rational, rationales handeln zu schlechten ergebnissen führt

 

[jackdaniels]

in deiner definition von rational vllt

Nein, NICHT in meiner definition, sondern in der Definition der Payoffs des Gefangenendilemmas. Es ist egal, wie genau der payoff erfolgt, ueber Freiheit, Geld oder Schokoladenriegel. Es gibt nur eine rationale Loesung bzw. eine dominante Strategie. Es ist auch voellig egal ob dein Onkel Heinz der Interaktionspartner ist oder Adolf Hitler. Fakt ist einfach, dass es durch die Strukturierung der pay-offs im Gefangenendilemma nur eine einzige rationale Loesung gibt. Welchen Wert du durch diese Loesung maximierst ist hier, wie bereits gesagt, voellig egal. Rationalitaet bedeutet letztlich einfach nur den Einsatz optimaler (oder zufriedenstellender) Mittel zur Erreichung eines Ziels, dessen Inhalt durch die Theorie nicht erklaert wird. Also ob jemand als Ziel Freiheit, Geld oder Schokoladenriegel haben will ist voellig wurst, das einzige Rationalitaetskriterium ist (zumindest in dem Fall den wir uns hier ankucken), ob die Mittel zur Erreichung dieses Ziels optimal sind. Und im Falle des Gefangenendilemmas kriegst du wenn du KOOPERIERST per definitionem WENIGER Freiheit, Geld oder Schockoladenriegel, als wenn du petzt MEHR. Das liegt einfach daran wie die Auszahlungsmatrizen arrangiert sind.

Btw. beschaeftige ich mich mit dem Shit auf taeglicher Basis, deine sprueche mit "bla du hast keine ahnung" kannste dir halt echt mal wohinstecken.

 

[arAgiiH]

ein narr ist wer nach logik in den kammern des menschlichen herzens sucht

nur weil du mal in ner bwl verlesung was davon gehört hast musst du nicht automatisch ahnung davon haben...
mein beispiel gehört sehr wohl zur spieltheorie, alleine die tatsache dass du das erneut bestreitest zeigt wie wenig du wirklich weißt

 

[DiNaN]

Naja wenn man das ganze aus analysis sicht betrachtet ist die einzige
Lösung schon 0. Aber wieso sollte analysis für normale menschen rational sein?oO

 

[BioTerran]

Nein, NICHT in meiner definition, sondern in der Definition der Payoffs des Gefangenendilemmas. Es ist egal, wie genau der payoff erfolgt, ueber Freiheit, Geld oder Schokoladenriegel. Es gibt nur eine rationale Loesung bzw. eine dominante Strategie. Es ist auch voellig egal ob dein Onkel Heinz der Interaktionspartner ist oder Adolf Hitler. Fakt ist einfach, dass es durch die Strukturierung der pay-offs im Gefangenendilemma nur eine einzige rationale Loesung gibt. Welchen Wert du durch diese Loesung maximierst ist hier, wie bereits gesagt, voellig egal. Rationalitaet bedeutet letztlich einfach nur den Einsatz optimaler (oder zufriedenstellender) Mittel zur Erreichung eines Ziels, dessen Inhalt durch die Theorie nicht erklaert wird. Also ob jemand als Ziel Freiheit, Geld oder Schokoladenriegel haben will ist voellig wurst, das einzige Rationalitaetskriterium ist (zumindest in dem Fall den wir uns hier ankucken), ob die Mittel zur Erreichung dieses Ziels optimal sind. Und im Falle des Gefangenendilemmas kriegst du wenn du KOOPERIERST per definitionem WENIGER Freiheit, Geld oder Schockoladenriegel, als wenn du petzt MEHR. Das liegt einfach daran wie die Auszahlungsmatrizen arrangiert sind.

Btw. beschaeftige ich mich mit dem Shit auf taeglicher Basis, deine sprueche mit "bla du hast keine ahnung" kannste dir halt echt mal wohinstecken.

Bist du sicher, dass du nicht irgendwelche rational choice modelle mit dem dilemma hier verwechselst? Und mit welchem Hintergrund beschäftigst du dich da? Hört sich für mich sehr wirr an, und widerspricht dem meisten, das ich über das Dilemma gehört habe.

 

[sesslor]

Es ist doch scheissegal, wie die Theorie jetzt genau heißt. Fakt ist einfach, du stehst IMMER besser da, wenn du den anderen verpetzt, unabhängig von dem was der andere macht. Es ist halt einfach ein Paradebeispiel dafür, wie einzeln rationales Handeln dazu führt, dass es insgesamt allen schlechter geht. Was ist da nicht zu verstehen, bzw. rumzulabern von wegen Menschen sind nicht logisch?

Zu dem mit 2/3 des Mittelwertes schätzen: wenn da nur 'rationale' Leute teilnehmen, wird auch jeder 0 schätzen. Aber was soll uns dieses Spiel sagen? Ich check glaub ich eh nicht, was die meisten hier(ausgenommen jackdaniels) überhaupt wollen.

 

[arAgiiH]

merkst du überhaupt dass du dir selbst widersprichst? wenn man IMMER besser dasteht mit verpetzen wieso geht es danach allen schlechter? rofl
rationales handeln beinhaltet eben nicht nur den eigenen profit

und nein bei der 2/3 sache hat ebenfalls keine information über die anderen teilnehmer weshalb ein perfekt rational denkender eben nicht 0 schätzen kann da davon auszugehen ist dass andere nicht "rational" handeln

 

[Cosmos]

Wie rational das Gehirn ist sieht man auch in Dikaturen. Nordkorea z.B. da erhebt sich ein Mensch der eine Symbiose mit dem Militär hat und diktiert dem Volk was er will nur damit er sich gut fühlt bzw glaubt das es so richtig ist. "Nordkorea ist das Paradis! Rest der Welt ist Hölle!"

Fragt man jemanden: Hör zu, Alki. Du bist zwar dicht aber du hast die Wahl:
a: Das Volk in einem Land ist reich. Du gehörst zum Durchschnitt
b: Du bist der Boss, lebst das Leben eines Playboys, bist ultrareich und die Misswahlen nutzt du nur um den Terminkalender deines "Wenn knall ich heute nacht" Plan zu füllen. (aufkosten deines Volkes, sowie halt im Iran, Nordkorea oder in vielen Afrikanischen Ländern)

Ist klar das viele b wählen

Mein Beweis? Der Diktator + sein Sohn in Nordkorea sind die einzigen fetten Nordkoreaner


PS: Das Gefangenendilema ist eh kacke. Natürlich verpetzt man den anderen (wenn es sich nicht um Tante Hilda handelt)

 

[FCX]

ein narr ist wer nach logik in den kammern des menschlichen herzens sucht

Hier gehts aber nunmal um rationales Verhalten, nicht um Herzensangelegenheiten.

mein beispiel gehört sehr wohl zur spieltheorie, alleine die tatsache dass du das erneut bestreitest zeigt wie wenig du wirklich weißt

Kannst du das auch belegen? Ich hab ne extra Vorlesung zu dem Thema an der Uni gehabt und dein Mittelwert Spiel wurde da nicht erwähnt. Muss natürlich nicht heißen das es nicht dazu gehört, aber auch in Wikipedia hab ich nichts dazu gefunden, atm legen 3 Quellen die Vermutung nahe das du dich irrst.

und nein bei der 2/3 sache hat ebenfalls keine information über die anderen teilnehmer weshalb ein perfekt rational denkender eben nicht 0 schätzen kann da davon auszugehen ist dass andere nicht "rational" handeln

Wie oben schon gesagt gehts bei diesen Modellen um rationales Verhalten. Das bedeutet man geht bei Betrachtung der Modelle auch davon aus das alle beteiligten rational handeln. Irrationales Handeln ist nunmal nicht berechenbar daher macht es auch kein Sinn Modelle dazu aufzustellen. Und wenn nun alle Teilnehmer rational handeln, werden bei deinem Spiel auch alle Teilnehmer die 0 wählen.

Das ist doch der Witz an dem Gefangenen Dilemma. Wenn da beide Seiten rational Handeln stellen sie sich schlechter. Trotzdem ist es die einzigst sinnvolle Entscheidungsmöglichkeit unter der Vorraussetzung das du keinen Hinweis dazu hast was dein Partner tun wird. Wenn du schweigst biste nämlich angeschissen sollte dein Partner petzen und das wird er wenn er rational handelt.

Jetzt kann man natürlich argumentieren das, wenn beide rational handeln, und wissen das sie sich mit der rationalen Entscheidung schlechter stellen, sie sich entscheiden werden zu schweigen. Da es quasi irrational ist bei diesem Wissen rational zu handeln aber dann könnte auch wieder einer der beiden auf die Idee kommen, wenn der andere deswegen schweigt, und ich petze bin ich wieder Sieger etc

Egal wie mans betrachtet, es gibt keine sinnvolle Alternative zum petzen wenn man rationales Handeln aller beteiligten vorraussetzt. Ob diese Prämisse der Rationalität nun sinnvoll ist steht auf nem anderen Blatt.

 

[arAgiiH]

um rational zu handeln darf man eben nicht etwas ausblenden nur weil es einem nicht in den kram passt, z.b. irrationales verhalten

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_games_in_game_theory

gut wir kommen der sache näher, mir geht es darum dass etwas nicht rational sein kann/darf wenn es dadurch allen schlechter geht

nehmen wir an nur den eigenen gewinn in betracht zu ziehen wäre rational. demnach wäre raub und diebstahl der höhepunkt von rationalität da man für sich selbst daraus den größten wert schöpft. und ich gehe nicht davon aus dass irgendwer noch nie die gelegenheit hatte irgend etwas mitgehen zu lassen ohne dass ein anderer etwas davon mitbekommt

 

[FCX]

Das "ausblenden" hat weniger was mit dem rationalen Handeln zu tun sondern ist einfach die Folge davon das die Realität zu komplex ist um sie berechnen zu können. Um sich da irgendwie rauszuhelfen werden vereinfachte Modelle verwendet um die Auswirkungen bestimmter isolierter Einflüsse/Variablen betrachten zu können.

Es wäre schlicht nicht möglich Aussagen über mögliches Menschliches Verhalten zu machen wenn man keinerlei Prämissen festlegt die es eingrenzen. Das wäre dann eher nen fall für die Chaostheorie.

Rationales Handeln, zumindest in diesen Modellen, ist immer auschließlich/schwerpunktmäßig auf die eigenen Interessen ausgerichtet. Man entscheidet sich danach was für einen selbst das beste ist (innerhalb gewisser Spielregeln). Es geht einem also immer besser wenn man rational handelt (solange man nicht mit anderen interagiert).

Das Problem welches das Gefangenendilemma aufzeigt ist jetzt die Tatsache das wenn beide nur an sich denken (rational handeln) es ihnen dadurch auch schlechter gehen kann. Es soll quasi zeigen das rationales Handeln nicht immer zu guten Ergebnissen führen muss bzw das Egoismus kacke ist. Das tut der Rationalität aber keinen abbruch denn wie schon erklärt hat man in dem Dilemma keine andere sinnvolle Entscheidungsmöglichkeit.

Das ist auch der Grund warum die Spieltheorie zwischen kooperativen und nicht kooperativen Modellen unterscheidet.

Würde man für Rationalität nur den eigenen Gewinn berücksichtigen hättest du mit deiner Aussage recht. Aber dem ist halt nicht so, da fallen auch noch andere Faktoren mit rein, z.B. halten an die Gesetze. Welche das sind wird sich aber wohl je nach Definition noch etwas unterscheiden.

Das ganze hier ist im Grunde ne reine Definitionsfrage. Das Modell setzt eine bestimmte Definition von Rationalität vorraus. Du hast jetzt nur 2 Möglichkeiten. Du betrachtest das Modell unter dieser Definition, oder eben nicht. Dass das Modell keinen Sinn mehr macht wenn du mit ner anderen Definition rangehst dürfte klar sein.

 

[BioTerran]

Rationales Handeln, zumindest in diesen Modellen, ist immer auschließlich/schwerpunktmäßig auf die eigenen Interessen ausgerichtet. Man entscheidet sich danach was für einen selbst das beste ist (innerhalb gewisser Spielregeln). Es geht einem also immer besser wenn man rational handelt (solange man nicht mit anderen interagiert).

Seltsame Definition von Handeln. Soziales Handeln kann auch erfolgen, ohne dass überhaupt jemand (außer dem gerade handelnden Individuum) an einer Handlung beteiligt ist. Ihr geht hier irgendwie alle von einem Homo Oeconomicus aus. Das jetzt auf rein rationales Handeln umzumünzen finde ich gefährlich, und war, soweit ich mich an den Text erinnern kann, auch eher ein zweitrangiges Problem des Dilemmas.

Das Problem welches das Gefangenendilemma aufzeigt ist jetzt die Tatsache das wenn beide nur an sich denken (rational handeln) es ihnen dadurch auch schlechter gehen kann. Es soll quasi zeigen das rationales Handeln nicht immer zu guten Ergebnissen führen muss bzw das Egoismus kacke ist. Das tut der Rationalität aber keinen abbruch denn wie schon erklärt hat man in dem Dilemma keine andere sinnvolle Entscheidungsmöglichkeit.

Komplette falsche Interpretation. Grenzenloser Egoismus beeinträchtigt die Sichtweise. Beim Gefangenendilemma in seiner Reinform wird doch nur versucht zu erklären wie Kooperation entstehen kann, und welche Strategien man aus einem mehrzügigen Spiel entwickeln kann. Und da ist eben die dominante Strategie des Verrats uneffizient. Die effizienteste Strategie war Tit-for-Tag / so-wie-du-mir-so-ich-dir.

Das ganze hier ist im Grunde ne reine Definitionsfrage. Das Modell setzt eine bestimmte Definition von Rationalität vorraus. Du hast jetzt nur 2 Möglichkeiten. Du betrachtest das Modell unter dieser Definition, oder eben nicht. Dass das Modell keinen Sinn mehr macht wenn du mit ner anderen Definition rangehst dürfte klar sein.

Sehr fragwürdig. Irgendwie scheint es so, dass hier jeder irgendwelche Seminarvorträge gehört hat, in welchem Kontext auch immer. Ich kenne das Dilemma aus sehr vielen anderen Seminaren, aber das reine, ursprüngliche Dilemma hat mit der Diskussion hier gerade relativ wenig zu tun.

 

[FCX]

Seltsame Definition von Handeln. Soziales Handeln kann auch erfolgen, ohne dass überhaupt jemand (außer dem gerade handelnden Individuum) an einer Handlung beteiligt ist. Ihr geht hier irgendwie alle von einem Homo Oeconomicus aus. Das jetzt auf rein rationales Handeln umzumünzen finde ich gefährlich, und war, soweit ich mich an den Text erinnern kann, auch eher ein zweitrangiges Problem des Dilemmas.

Ich bin zum Teil WiWi von daher gehe ich freilich von einem Homo Ökonomikus aus. KA wie das bei den anderen hier aussieht. Da eine Prämisse für den Homo Ökonomikus rationales Handeln ist sehe ich aber auch kein Problem darin ihn hier zu verwenden. Das man beides nicht gleich setzen darf ist klar, da der H.O auch noch andere Prämissen hat die nichts mit Rationalität zu tun haben.

Komplette falsche Interpretation. Grenzenloser Egoismus beeinträchtigt die Sichtweise. Beim Gefangenendilemma in seiner Reinform wird doch nur versucht zu erklären wie Kooperation entstehen kann, und welche Strategien man aus einem mehrzügigen Spiel entwickeln kann. Und da ist eben die dominante Strategie des Verrats uneffizient. Die effizienteste Strategie war Tit-for-Tag / so-wie-du-mir-so-ich-dir.

Das es auch andere Interpretationsweisen gibt will ich nicht bestreiten aber wir habens bei uns nicht als mehrzügiges Spiel betrachtet womit Tit-for-Tag als Strategie ausfällt. Die Strategie haben wir zwar auch gehabt, aber in einem anderen Kontext. Allerdings sind wir auch nicht ausgiebig auf das ganze eingegangen, die Vorlesung sollte nur einen Überblick über die Spieltheorie geben daher wurden nicht alle Spiele im Detail behandelt.

Sehr fragwürdig. Irgendwie scheint es so, dass hier jeder irgendwelche Seminarvorträge gehört hat, in welchem Kontext auch immer. Ich kenne das Dilemma aus sehr vielen anderen Seminaren, aber das reine, ursprüngliche Dilemma hat mit der Diskussion hier gerade relativ wenig zu tun.

Ist halt auch ne Frage der Studienrichtung in der man es gehört hat. Ich hab das thema halt in einem WiWi zusammenhang gehabt.

 

[BioTerran]

Dann würde ich das Szenario überhaupt nicht interpretieren, denn das kann ganz schnell failen. Ich denke hier wird viel über/reininterpretiert, gerade was die Rationalität angeht. Da wird hier keiner auf einen Konsens kommen, besonders da es nur ein Modell ist, dass halt sehr schön in einen anderen Kontext gestellt werden kann.

 

[FCX]

Dann würde ich das Szenario überhaupt nicht interpretieren, denn das kann ganz schnell failen.

Also soll man sich generell nicht über Sachen äußern für die es unterschiedliche Interpretationen gibt? Bissel albern meinst nicht auch?^^

Man kann ja darlegen wie man das ganze interpretiert und wenns da Differenzen gibt kann man das auch ansprechen/sich auf eine Interpretation einigen.

 

[BioTerran]

Also soll man sich generell nicht über Sachen äußern für die es unterschiedliche Interpretationen gibt? Bissel albern meinst nicht auch?^^

Man kann ja darlegen wie man das ganze interpretiert und wenns da Differenzen gibt kann man das auch ansprechen/sich auf eine Interpretation einigen.

Dann tut das doch auch. Hier steht Gefangenendilemma und darunter irgendwas, das eher entfernt damit zu tun hat. Dazu kommen irgendwelche random Definitionen von Rationalität und tada alles wird zu einem Flamebrei.
Außerdem sagte ich nicht "nicht äußeren" sondern "nicht interpretieren". Das trifft vor allem auf "habe ich in einem Seminar mal gehört" ohne den Basistext zu kennen. Denn der zielt, wie ich sagte, nicht unbedingt direkt auf Rationalität im Kontext der Diskussion hier ab.

 

[Drehstabenverbucher]

Top Einstellung um sich in einem Forum aufzuhalten.

Das war vllt etwas missverständlich formuliert, weil ich mich ein wenig aufgeregt habe.. mich interessiert natürlich auch was andere denken, aber nur weil ich gleich oder ähnlich denke kann ich doch trotzdem meine Meinung sagen und muss dafür nicht über 100 Beiträge gelesen haben.

 

[Entelechy]

Es ist erwiesen, dass sich Menschen immer mit ihrem Umfeld vergleichen. Wenn alle Leute 300k€ haben und davon dick Party machen und ich nicht mitmachen kann, weil ich nur 200k€ habe, leidet mein Glück darunter.

Wenn ich 100k€ verdiene und alle anderen 50k€, dann kann ich mich immer cool fühlen und 50k€ reicht aus, dass die anderen auch ein angenehmes Leben haben können und nicht verhungern müssen.

(wäre das ganze 100k€ für mich und 5k€ für alle anderen, würde meine Entscheidung zu 200k€/300k€ gehen)

http://www.sueddeutsche.de/karriere...lter-nur-fische-sind-schweigsamer-1.1055290-2

Denn das relative Einkommen spielt für die meisten Angestellten eine größere Rolle als das absolute - das wussten schon Ökonomen der ersten Stunde wie Karl Marx und Adam Smith. Nur indem sie sich mit anderen vergleichen, gewinnen Menschen Informationen über sich selbst, meinte der amerikanische Sozialpsychologe Leon Festinger.

[..]
"Wer 10.000 Euro mehr pro Jahr verdient, mag anfänglich zufrieden sein - aber nur solange, bis er oder sie erfährt, dass ein Arbeitskollege 12.000Euro mehr erhalten hat. Dann ist die betroffene Person trotz der Lohnerhöhung sogar weniger zufrieden als zuvor", beschreibt er seine Forschungsergebnisse.

Das Gehirn ist somit nicht rational, aber die Entscheidung 100k statt 200k zu nehmen durchaus.

 

[jackdaniels]

Was soll daran nicht rational sein? Relative gewinne lassen sich genauso "rational" rechtfertigen wie absolute.

 

[Entelechy]

Naja, es ist nicht rational, dass es dir schlechter geht, wenn du 10k mehr verdienst, nur weil dein Kollege 12k mehr verdient. Da es in dem Fall deine Kaufkraft nicht beeinträchtigt.

 

[jackdaniels]

Spielt keine Rolle da es auf deine Praeferenz ankommt. Rationalitaet ist in der gegenwaertigen Diskussion ein prozedurales kein substantielles Konzept. Ob du eine Yacht haben willst, gegrillte Scheisse essen willst oder relativ oder absolut besser dastehen willst als deine Kollegen spielt einfach mal absolut keine Rolle. Der einzige Punkt wo wir Verhalten als mehr oder weniger "rational" klassifizieren koennen ist bei den Mitteln die zur Erreichung eines a priori gegebenen Ziels eingesetzt werden. Wenn meine Praeferenz also darin besteht, relativ besser dazustehen als meine Kollegen und ich ergo mein Geld auf dem Scheiterhaufen verbrenne handele ich irrational. Wenn meine Praeferenz darin besteht, gegrillte Scheisse zu essen und ich kack dafuer auf den Grill handele ich rational.

tl;dr: rationales Handeln und Praeferenzbildung sind zwei unterschiedliche Konzepte die nicht notwendigerweise miteinander verknuepft sind.

 

[jackdaniels]

Ums vielleicht nochmal deutlicher zu sagen: die Praeferenzen, die ein Individuum (eine Firma, ein Staat...) hat, lassen sich nicht in Begriffen wie rational / irrational erfassen - sondern nur die Mittel zum Erreichen dieser Praeferenzen. Wenn ich selbst der Ansicht bin, dass es mich als Mensch weiterbringt auf der naechsten Betriebsfeier mit einer Pfauenfeder im Arsch rumzurennen ist das genauso rational / irrational wie wenn ich meine Steuererklaerung mache um letzten Endes noch ein bisschen mehr Kohle rauszuholen.

 

[SoFar]

Ähm, wenn alle Menschen der Welt: 100 me/Rest 50... weil wenn ich das andere nehmen würde, alles ganz einfach dann um den gleichen Faktor teurer werden würde bzw. sich der Geldwert anpassen würde, logischerweise. Und ich somit im Endeffekt weniger Geld habe (bzw. mehr Geld das viel weniger wert ist), als vorher.
Insofern kann die Frage nur von einem Dummkopf konstruiert sein. Typisch Galileo halt. Unterschichten-"Wissen".

Naja.
Wenn die Frage wär: Alle deine Freunde/alle in deiner Stadt/etc 300.000 und du 200.000 dann definitiv DAS!

 

[TheScorpion]

Ui.
Du hast es jetzt nach fast 3 Wochen tatsächlich zustande gebracht, eine Antwort zu posten, die bereits mehrere Seiten lang geschrieben und ausdiskutiert wurde.
Herzlichen Glückwunsch.