Wie könnte der Staat sparen?

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War es nicht so, dass eine gewisse Gruppe an Topverdienern nicht sowieso schon den Hauptteil der Steuerlast trägt? "
Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung zahlen 55 Prozent des Einkommensteueraufkommen
"

Gab mal eine kleine Kurzgeschichte über 10 Leute in einer Bar und eine gewisse Ungleichbehandlung, nur weil er reich war. Kann die Story leider auf die schnelle nicht finden. Erzeugt aber ein schönes Bild was sich ein Topverdiener denkt: warum sollte ich die Kohle nicht ins Ausland schaffen?

Hab mich jetzt nicht groß damit beschäftigt, deswegen könnt ihr mich gern zerfetzen, aber "reiche Leute müssen mehr Steuern zahlen" kommt mir schon die letzten 10 Jahre vor wie die Stammtischparole der Parkbanksäufer schlechthin.
 
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Suppose that every day, ten men go out for beer and the bill for all ten comes to $100…

If they paid their bill the way we pay our taxes, it would go something like this…

The first four men (the poorest) would pay nothing.

The fifth would pay $1.

The sixth would pay $3.

The seventh would pay $7..

The eighth would pay $12.

The ninth would pay $18.

The tenth man (the richest) would pay $59.

So, that’s what they decided to do..

The ten men drank in the bar every day and seemed quite happy with the arrangement, until one day, the owner threw them a curve ball. “Since you are all such good customers,” he said, “I’m going to reduce the cost of your daily beer by $20″. Drinks for the ten men would now cost just $80.

The group still wanted to pay their bill the way we pay our taxes. So the first four men were unaffected. They would still drink for free. But what about the other six men? The paying customers? How could they divide the $20 windfall so that everyone would get his fair share?

They realized that $20 divided by six is $3.33. But if they subtracted that from everybody’s share, then the fifth man and the sixth man would each end up being paid to drink his beer.

So, the bar owner suggested that it would be fair to reduce each man’s bill by a higher percentage the poorer he was, to follow the principle of the tax system they had been using, and he proceeded to work out the amounts he suggested that each should now pay.

And so the fifth man, like the first four, now paid nothing (100% saving).

The sixth now paid $2 instead of $3 (33% saving).

The seventh now paid $5 instead of $7 (28% saving).

The eighth now paid $9 instead of $12 (25% saving).

The ninth now paid $14 instead of $18 (22% saving).

The tenth now paid $49 instead of $59 (16% saving).

Each of the six was better off than before. And the first four continued to drink for free. But, once outside the bar, the men began to compare their savings.

“I only got a dollar out of the $20 saving,” declared the sixth man. He pointed to the tenth man,”but he got $10!”

“Yeah, that’s right,” exclaimed the fifth man. “I only saved a dollar too. It’s unfair that he got ten times more benefit than me!”

“That’s true!” shouted the seventh man. “Why should he get $10 back, when I got only $2? The wealthy get all the breaks!”

“Wait a minute,” yelled the first four men in unison, “we didn’t get anything at all. This new tax system exploits the poor!”

The nine men surrounded the tenth and beat him up.

The next night the tenth man didn’t show up for drinks, so the nine sat down and had their beers without him. But when it came time to pay the bill, they discovered something important. They didn’t have enough money between all of them for even half of the bill!

And that, boys and girls, journalists and government ministers, is how our tax system works. The people who already pay the highest taxes will naturally get the most benefit from a tax reduction. Tax them too much, attack them for being wealthy, and they just may not show up anymore. In fact, they might start drinking overseas, where the atmosphere is somewhat friendlier.

da isser
 
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War es nicht so, dass eine gewisse Gruppe an Topverdienern nicht sowieso schon den Hauptteil der Steuerlast trägt? ""

Gab mal eine kleine Kurzgeschichte über 10 Leute in einer Bar und eine gewisse Ungleichbehandlung, nur weil er reich war. Kann die Story leider auf die schnelle nicht finden. Erzeugt aber ein schönes Bild was sich ein Topverdiener denkt: warum sollte ich die Kohle nicht ins Ausland schaffen?

Hab mich jetzt nicht groß damit beschäftigt, deswegen könnt ihr mich gern zerfetzen, aber "reiche Leute müssen mehr Steuern zahlen" kommt mir schon die letzten 10 Jahre vor wie die Stammtischparole der Parkbanksäufer schlechthin.
die Story mag zwar nicht ganz falsch sein...aber auch der Reiche kann sich ja ein Auto kaufen was wenig Abgase rauspustet, muss dann ja kein Polo sein, sondern kann eben irgendeine noblere Variante sein...nur muss es ja nicht zwingend immer gleich ein dickes SUV sein ;)
 
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die story verschweigt halt so schön, dass der reichste deswegen so reich ist, weil er für seinen job das 1000 fache von dem verdient, was die armen bekommen, und das sicher nicht weil er 8000 stunden am tag arbeitet ...
 
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ALso klar ist das jetzt einer eher unrealistischer Vorgang. Aber nicht unmöglich. Ist letzendlich nicht anders als der Übergang zum Euro gewesen. Man lässt es halt langsam auslaufen. Ich glaubel, dass eh schon der größte teils des Geldverkehrs nicht mehr über Bargeld läuft.
Und wie soll verhindert werden, dass man sich mit seiner EC Karte Gold und Silber kauft? :catch:

die story verschweigt halt so schön, dass der reichste deswegen so reich ist, weil er für seinen job das 1000 fache von dem verdient, was die armen bekommen, und das sicher nicht weil er 8000 stunden am tag arbeitet ...
Sondern einfach nur, weil die faschistoiden Strukturen der neoliberalen Finanzmärkte das so wollen. Genau.
 
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Hm..., das wundert mich jetzt schon. Ich habe selbst aus Interesse 5 Semester VWL inklusive der Scheine Macro/Micro/Finanzwissenschaften usw. studiert und afaik wurde die Laffer Kurve als theoretisches Modell durchaus ernst genommen. Natürlich gibt es kaum empirische Nachweise von gewissen Größenordnungen, weil kein Staat mal aus reiner Neugierde die ESt auf 60% setzt. Aber im kleinen Maßstab durchaus, siehe Tabaksteuererhöhung in Deutschland. Ich verstehe aber auch ehrlich gesagt nicht, was an dieser sehr primitiven Theorie streitig sein sollte, dass ab einer gewissen Steuer- oder Abgabenlast das Umgehungs- und Steuervermeidungsverhalten stark zunimmt, und dadurch ein gegenteiliger Effekt erzielt wird, ist ja allgemein bekannt. Etwas anderes sagt die Laffer-Kurve doch im Prinzip auch gar nicht aus.

Wobei ich in der VWL natürlich nicht so bewandert bin, dass ich mich nicht irren könnte :-)

das problem an der laffer kurve ist einfach, das sie nicht mehr wert als eine anekdote ist. nur weil man irgendeine selbstverständlichkeit in ein koordinatensystem zeichnet wird daraus nicht plötzlich ein wertvolles modell.
wie bootdiskette schon meinte ist es nicht falsch hier laffer zu erwähnen, aber ein modell bei dem einfach jeder wert blind geraten werden muss ist nicht besonders hilfreich. vorallem weil sich der verlauf der laffakurve so ziemlich jeden tag ändert.
1942-1954 hatten die amis halt mal eben ne einkommenssteuer von 90%, das hat funktioniert und 90% is halt schon ziemlich weit rechts auf der achse. wenn da heute jemand 90% nimmt sinkt das steuereinkommen wahrscheinlich auf 0 weil nen dicker bürgerkrieg herrscht.
also schwer zu messen, selbst nach einer messung nur begrenzte aussagekraft über die zukunft und völlig unmöglich daraus eine handlungsanweisung abzuleiten.
man muss einfach ausprobieren und gucken welchen effekt eine veränderung der besteuerung hat, da hilft leider keine kurve. -> teil ist deluxe sinnlos.
 
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Hm..., das wundert mich jetzt schon. Ich habe selbst aus Interesse 5 Semester VWL inklusive der Scheine [...]
VWL rockt halt :hammer:

Wie von Fragman schon geschrieben ist die Lafferkurve eine Art reductio ad absurdum. Es wird ein elendig komplexes Modell auf einen einfachen Zusammenhang reduziert. Das ist zwar anschaulich, aber eben Null aussagekräftig. Schon der Wikiartikel fasst es recht gut zusammen: Es lassen sich nur 2 Punkte der Lafferkurve mit Sicherheit bestimmen, und das sind die beiden Nullstellen. Ergo ist das Ding zwar anschaulich aber auch null hilfreich, weil man das Maximum nie wird berechnen können. Ein Modell ohne jeglichen Anwendungsnutzen = Müll.

Etwas was imho das Konzept bzw. die Denke zusätzlich gut zerfickt ist – und dazu wirst du als Jurist vielleicht noch mehr sagen können – dass die Steuer oft auch eine Steuerungsabsicht der Judikative gegenüber den Bürgern enthält. Das klassische Beispiel ist da sicherlich die Tabaksteuer die auch den Zweck erfüllen soll, den Konsum von gesundheitsschädlichem Tabak zu dämpfen. Je nach Interpretation könnte man behaupten dass die Einkommenserzielungsabsicht des Fiskus hier zumindest nicht allein an erster Stelle steht. Besonders bei Steuern mit einem solchen Gesundheitshintergrund wäre eine Optimierung nach Ertrag womöglich sogar in Richtung Grundgesetzwidrigkeit interpretierbar. Nicht strikt verfassungswidrig als Norm, aber diskutabel in Bezug auf den Gedankenprozess der zur Festlegung des Steuersatzes führt. Vor dem Hintergrund ist die Lafferkurve schlicht unzureichend.

Interessant ist bzgl. Lafferkurve auch die sog. Hysterese. Du hattest afair weiter vorne schon erwähnt dass die Erhöhung der Tabaksteuer zur Substitution durch billige Schmuggelware geführt hat. Hysterese ist kurz und vereinfacht gesagt das Phänomen, dass ein System auf einen Reiz reagiert und seinen Ausgangszustand verlässt, bei Verschwinden des Reizes aber nicht in den Ausgangszustand zurückkehrt. Im o.g. Beispiel hieße das – und ich glaube dass auch Nicht-Volkswirte zustimmen dürften dass das plausibel ist – dass der Zigarettenschmuggel durch eine Senkung der Tabaksteuer nicht, oder nur gering zurückgehen würde; bzw. dass das Steueraufkommen zum "alten" Steuersatz geringer wäre als es ursprünglich zum alten Steuersatz war, weil die Substitution durch Schmuggelware nicht rückgängig gemacht wird. Hysterese ist damit der zweite dicke Faktor der die Lafferkurve zerfickt.


€: @Valhalla: Du auch Volkswirt?
 
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welche uni nennt das wiwi mit schwerpunkt vwl? bei uns haben sie ja die handelslehrer seit BA/MA zu "wiwi mit profil handelslehrer" umbenannt. bin selbst vwl mit schwerpunkt öko/statistik.
 
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naja sagen wirs so:
wiwi und alles was es an wahlmöglichkeiten gab ging in vwl kurse. also strenggenommen ist es wiwi
 

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die story verschweigt halt so schön, dass der reichste deswegen so reich ist, weil er für seinen job das 1000 fache von dem verdient, was die armen bekommen, und das sicher nicht weil er 8000 stunden am tag arbeitet ...

Er bekommt für seinen Job so viel, weil es ihm zusteht. Die Putze für 800€/Monat hat halt keine Verantwortung, der Konzernchef mit mehreren tausenden Mitarbeitern hingegen schon. Außerdem hindert niemand die Putze daran sich zu bilden und dickes $$$ zu verdienen.
 
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ausserdem arbeiten manager mit topgehältern auch 12stunden und mehr am tag.
bei vielen firmen werden überstunden, reisezeit und hotelaufenthalte als selbstverständlich und somit als "freizeit" angesehen.
so als würde man dem rohrverleger sagen, die anfahrt wär zu seinem eigenen vergnügen und keine arbeitszeit.

nennt mir einen manager, der wochentags um 17 uhr in seiner stammkneipe umme ecke bier trinken kann.

und wie der staat sparen kann?
mehr gegen schwarzeinkommen vorgehen und die sozialausgaben stärker kontrollieren.
es gibt so viele parasiten, die "arbeitslos" hartz4 beziehen und trotzdem extrem viel geld aus wertanlagen verdienen, komplett am staat vorbei.

hartz4 beziehen, großes haus und immer dicke autos fahren. wenn ihr solche leute kennt, dann meldet die bitte mit einem anynomen schreiben.
gerade anonyme schreiben werden von den behörden immer gerne bearbeitet.
 
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ausserdem arbeiten manager mit topgehältern auch 12stunden und mehr am tag.
bei vielen firmen werden überstunden, reisezeit und hotelaufenthalte als selbstverständlich und somit als "freizeit" angesehen.
so als würde man dem rohrverleger sagen, die anfahrt wär zu seinem eigenen vergnügen und keine arbeitszeit.

nennt mir einen manager, der wochentags um 17 uhr in seiner stammkneipe umme ecke bier trinken kann.
Die Arbeitszeiten sind aber nicht der Grund, warum Manager im Allgemeinen gut bezahlt werden...
Die Putze könnte auch 25 Stunden am Tag arbeiten und würde immer noch keine 2k Netto rausbekommen.
Als Selbstständiger reisst man oft mehr Stunden ab als jeder angestellte Manager bei x-mal höherer persöhnlicher Verantwortung mit eigenem Hab und Gut, trotzdem verdient da kaum jemand die dicken Millionen.
 
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Suppose that every day, ten men go out for beer and the bill for all ten comes to $100…

If they paid their bill the way we pay our taxes, it would go something like this…

The first four men (the poorest) would pay nothing.

The fifth would pay $1.

The sixth would pay $3.

The seventh would pay $7..

The eighth would pay $12.

The ninth would pay $18.

The tenth man (the richest) would pay $59.

So, that’s what they decided to do..

The ten men drank in the bar every day and seemed quite happy with the arrangement, until one day, the owner threw them a curve ball. “Since you are all such good customers,” he said, “I’m going to reduce the cost of your daily beer by $20″. Drinks for the ten men would now cost just $80.

The group still wanted to pay their bill the way we pay our taxes. So the first four men were unaffected. They would still drink for free. But what about the other six men? The paying customers? How could they divide the $20 windfall so that everyone would get his fair share?

They realized that $20 divided by six is $3.33. But if they subtracted that from everybody’s share, then the fifth man and the sixth man would each end up being paid to drink his beer.

So, the bar owner suggested that it would be fair to reduce each man’s bill by a higher percentage the poorer he was, to follow the principle of the tax system they had been using, and he proceeded to work out the amounts he suggested that each should now pay.

And so the fifth man, like the first four, now paid nothing (100% saving).

The sixth now paid $2 instead of $3 (33% saving).

The seventh now paid $5 instead of $7 (28% saving).

The eighth now paid $9 instead of $12 (25% saving).

The ninth now paid $14 instead of $18 (22% saving).

The tenth now paid $49 instead of $59 (16% saving).

Each of the six was better off than before. And the first four continued to drink for free. But, once outside the bar, the men began to compare their savings.

“I only got a dollar out of the $20 saving,” declared the sixth man. He pointed to the tenth man,”but he got $10!”

“Yeah, that’s right,” exclaimed the fifth man. “I only saved a dollar too. It’s unfair that he got ten times more benefit than me!”

“That’s true!” shouted the seventh man. “Why should he get $10 back, when I got only $2? The wealthy get all the breaks!”

“Wait a minute,” yelled the first four men in unison, “we didn’t get anything at all. This new tax system exploits the poor!”

The nine men surrounded the tenth and beat him up.

The next night the tenth man didn’t show up for drinks, so the nine sat down and had their beers without him. But when it came time to pay the bill, they discovered something important. They didn’t have enough money between all of them for even half of the bill!

And that, boys and girls, journalists and government ministers, is how our tax system works. The people who already pay the highest taxes will naturally get the most benefit from a tax reduction. Tax them too much, attack them for being wealthy, and they just may not show up anymore. In fact, they might start drinking overseas, where the atmosphere is somewhat friendlier.
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Nur damit ich das richtig verstehe, die Aussage der Geschichte ist also:

Wenn wir die Steuern senken werden die Reichen zusammengschlagen und die Armen verdursten?

Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung zahlen 55 Prozent des Einkommensteueraufkommen
Sie besitzen aber auch 60%+ des Vermögens, damit bezahlen sie eigentlich zuwenig.
 
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Nur damit ich das richtig verstehe, die Aussage der Geschichte ist also:

Wenn wir die Steuern senken werden die Reichen zusammengschlagen und die Armen verdursten?
Du bleibst ein wenig nah am Bild ;)

Wohl eher, dass die Armen sich aufregen, wenn sie nicht so sehr von irgendwelchen neuen Vergünstigungen profitieren wie die Reichen
 
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Ja aber auch nur weil "die Armen" nicht durchblicken was passiert.

Wenn ich keinen Hund habe und damit auch keine Hundesteuer zahle, dann darf ich mich nicht darüber aufregen dass die Hundesteuer geringer wird O_o
 
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Schwachsinn, würde wiederum Autofahrer mit dicken Karren bevorzugen, die zudem noch die Umwelt verschmutzen mit + 15 Liter. Die Emma mit ihren kleinen Polo müsste also das gleich Zahlen wie Gunnar mit seinem 500 ps Porsche - wiedereinmal eine gleichmacherei zugunsten der Reichen. Wieso wird nichtmal gleichmacherei betrieben wo der ärmere Teil der Bevölkerung auch was davon hätte, wie die z.B. Bürgerversicherung.

Ach herrje. Allein die Anschaffung und die Betankung seines 500PS-Porsches lässt Gunnar deutlich mehr MwSt und Mineralölsteuer zahlen als die kleine Emma jemals zahlen wird.

Auch der gesellschaftliche Nutzen eines Porsches ist deutlich höher. Versicherung, Winterreifen, Ersatzteile, Sprit und eventuell Edel-Tuning :ugly: bringen deutlich mehr Kohle unters Volk als Emmas Rotzpolo, für welchen sie mal 2 Plüschwürfel fürn Rückspiegel im 1-Euro-Land gekauft hat.

Bin generell nicht gegen proportionale oder progressive Besteuerung, aber jemanden mit einem dicken Auto generell mehr aus der Tasche zu ziehen ist in meinen Augen auch nicht richtig. Ich fände da eine Kombo aus einer fixen Mautgebühr + (wichtig!!!) gefahrenen Kilometer + (meinetwegen) Motorisierung des Vehikels deutlich besser. Und dieses "Umwelt verschmutzen" Co2-Ausstoßkacke-Argument kann ich auch nicht mehr hören. Ein Porsche 911er bläst 250g/km co2 in die Luft, macht bei 100.000 gefahrenen Kilometern im Jahr also 25.000.000 Mio g co2 => 25.000 kg/Jahr => 25 t co2. Ui krass. Das Braunkohlekraftwerk Jänschwalde in Sachsen bläst pro Jahr 23,7 Millionen Tonnen Co2 in die Luft.
Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass Luxuskarossen keine 100.000 km im Jahr fahren und von den rund 51 Mio angemeldeten Autos in Deutschland einen verschwindend geringen Anteil ausmachen, also am "mobilen Gesamtco2-Ausstoß" nur zu Bruchteilen beteiligt sind (kann sich nicht jeder so ne Mühle leisten), dann ist die Abgabenlast für "co2-Schleudern" derzeit unverhältnismäßig hoch angesetzt (Entlastung der sparsamen Wagen, Belastung der Dicken Karossen. Klingt fair, wieviel jemand aber umherdüst wird nicht berücksichtigt).

Also: Kfz-Steuer-Reform ja, einfach nur von oben nehmen nein. Private und geschäftliche Vielfahrer und sämtliche Autobahnbenutzer (fixe Abgabe) sollten zur Kasse gebeten werden und nicht Gunnar, der seinen 500PS-Porsche nur für 5 Sommer-Monate aus der Garage holt.
 
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Auch der gesellschaftliche Nutzen eines Porsches ist deutlich höher. Versicherung, Winterreifen, Ersatzteile, Sprit und eventuell Edel-Tuning :ugly: bringen deutlich mehr Kohle unters Volk als Emmas Rotzpolo, für welchen sie mal 2 Plüschwürfel fürn Rückspiegel im 1-Euro-Land gekauft hat.
....
Also: Kfz-Steuer-Reform ja, einfach nur von oben nehmen nein. Private und geschäftliche Vielfahrer und sämtliche Autobahnbenutzer (fixe Abgabe) sollten zur Kasse gebeten werden und nicht Gunnar, der seinen 500PS-Porsche nur für 5 Sommer-Monate aus der Garage holt.
soso er fährt seinen Porsche nur im Sommer, aber zieht dem dann netterweise trotzdem Winterreifen an? ;) *scnr*

Das Problem ist ja, wenn man den Faktor "Abgase ausstoßen" nirgendwo mehr berücksichtigt, könnten die Hersteller dann ja bei allen Modelle auf Dinge verzichten, die den Ausstoß verringern...dann pustet vielleicht auch Emmas Polo wieder mehr raus
 

YesNoCancel

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ausserdem arbeiten manager mit topgehältern auch 12stunden und mehr am tag.
bei vielen firmen werden überstunden, reisezeit und hotelaufenthalte als selbstverständlich und somit als "freizeit" angesehen.
so als würde man dem rohrverleger sagen, die anfahrt wär zu seinem eigenen vergnügen und keine arbeitszeit.

yo, putze verdient, sagen wir mal 10.000 € im jahr. manager 100.000.000 €. wie hat es pispers so schön formuliert, ackermann kann sich nicht mal den arsch fassen ohne geld zu verdienen.

das problem an dieser neid-diskussion ist doch nicht, dass jemand mehr hat. sondern das breite bevölkerungsschichten in unserer überflussgesellschaft von ihrer hände arbeit gar nicht leben können, während andere derartig viel verdienen, dass sie das bruttosozialprodukt kleiner länder erreichen. man muss wirklich kein genie sein, um hier langfristig sozialen sprengstoff zu sehen.
 
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Sagt ja auch niemand das man es NICHT berücksichtigen Soll, die Besteuerung von Auto-Co2 ist aber in meinen Augen unverhältnismäßig hoch. "Ab 120 Gramm CO2-Ausstoß kostet jedes zusätzliche Gramm CO2 zwei Euro obendrauf."
Ich mein wtf? Ein Euro hötte es auch getan.


zur anderen diskussion:
das problem an dieser neid-diskussion ist doch nicht, dass jemand mehr hat. sondern das breite bevölkerungsschichten in unserer überflussgesellschaft von ihrer hände arbeit gar nicht leben können, während andere derartig viel verdienen, dass sie das bruttosozialprodukt kleiner länder erreichen. man muss wirklich kein genie sein, um hier langfristig sozialen sprengstoff zu sehen.
#
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Er bekommt für seinen Job so viel, weil es ihm zusteht. Die Putze für 800€/Monat hat halt keine Verantwortung, der Konzernchef mit mehreren tausenden Mitarbeitern hingegen schon. Außerdem hindert niemand die Putze daran sich zu bilden und dickes $$$ zu verdienen.
ein konzernchef trägt also 10x soviel verantwortung wie z.b. der bundeskanzler?

klar ist es richtig, dass die führungskräfte mehr bekommen, auch viel mehr, aber eben nicht so extrem übertrieben viel mehr.

und mir geht es auch gar nicht so sehr darum wieviel sie bekommen, sondern es kotzt mich an, wenn sie nachher so tun als würden sie über der gesellschaft stehen und würden nur steuern zahlen, weil sie gerade so gnädig sind.
 

Benrath

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wir driften ab, aber was solls

Und wie soll verhindert werden, dass man sich mit seiner EC Karte Gold und Silber kauft? :catch:

Niemand, aber ist total praktikabel, ich geb dann meiner Putze ihre 20€/h in GOld und silber :ugly:

Blablaa über KFZ Besteuerung

Dann machs dir doch einfacher ein Fixbetrag abhängig von der Größe und dem Verschmutzungspotential des Autos und einfach Spritsteuer rauf. Wozu all diese Umwege. Meinetwegen noch ne fixe Maut, damit die Auslandstanker und Durchreisenden mehr abschröpft. Aber so krass wird die Leakage auch nicht sein. LKW-Maut kann man ja trotzdem noch behalten.
 

TMC|Eisen

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@ Valhalla: Bzgl. der amerikanischen Steuersätze nach dem WW2 gilt das gleiche wie zu dieser Zeit in Deutschland. Das ist schlichte Augenwischerei. Auf dem Papier war die deutsche Körperschaftssteuer nach dem WW2 erdrückend. Aber der Steuertarif ist hier nicht entscheidend, sondern die Bemessungsgrundlage. Deutsche Unternehmen (im Einflussgebiet der Alliierten) mussten zwar astronomische Steuersätze zahlen, allerdings wurde die Bemessungsgrundlage vorher entsprechend reduziert. Es macht ja einen Unterschied, ob ich als Unternehmer steuerrechtlich gesehen einen Gewinn von 500.000 oder 5 Mio Euro als Bemessungsgrundlage habe. 90% von 500. 000 sind im Ergebnis schließlich weniger als 50% von 5 Mio.

Und genau dieses Problem erleben wir derzeit auch bei uns. Ganz Deutschland spricht über Steuersätze, über Erhöhung des Spitzensteuersatzes usw. Das ist aber eigentlich gar nicht die relevante Größe, auf die es ankäme. Nehmen wir § 82f der Einkommensteuerdurchführungsverordnung. Das ist ein klassisches Steuerschlupfloch für wirklich reiche Menschen.

Der erste Absatz lautet: "Steuerpflichtige, die den Gewinn nach § 5 des Gesetzes ermitteln, können bei Handelsschiffen, die in einem inländischen Seeschiffsregister eingetragen sind, im Wirtschaftsjahr der Anschaffung oder Herstellung und in den vier folgenden Wirtschaftsjahren Sonderabschreibungen bis zu insgesamt 40 Prozent der Anschaffungs- oder Herstellungskosten vornehmen. § 9a gilt entsprechend."

Und genau das ist der neuralgische Punkt. Durch Sonderabschreibungen sinkt die Bemessungsgrundlage. Ebenso durch Aufwendungen zur Erhaltung von Immobiliarsachen. Der fiktive Zahnarzt mit einem Gewinn von 500.000 Euro beginnt, sich arm zu rechnen.
Durch die genannten Effekte liegt seine Bemessungsgrundlage am Ende z.B. nur noch bei 250.000 Euro. Da zahlt er dann den Spitzensteuersatz und beschwert sich noch über die ach so hohen Steuern. Der Lohnsteuerpflichtige dagegen hat gar nicht mit Möglichkeit, an seiner Bemessungsgrundlage zu schrauben. Bis auf die Werbunskostenpauschale hat er, nachdem auch das Arbeitszimmer als absetzbare Investition wegfiel, eigentlich keinen Spielraum. Wenn er also 35% Steuern zahlt, wird er in Wahrheit stärker belastet als der "arme" Zahnarzt mit seinen 42%+X. Manche sagen dann, "naja, dafür konsumiert der Zahnarzt mehr und zahlt dadurch mehr Mehrwertsteuer. Aber diese Argumentation geht fehlt. Die Mehrwertsteuer ist eigentlich verfassungswidrig, wenn man von Art 3 I GG ausgeht. Der einzige Grund, warum sie jeder Staat nutzt, ist, dass sie ein hohes Aufkommen garantiert und für den Staat ohne Aufwand zu erheben ist. Dreht man an der Mehrwehrsteuer nur um 2-3%, bedeuten das Mehreinnahmen iHv +20Mrd im Jahr. Da die Bürger ja in gewissem Maße konsumieren müssen, bedeutet ein Drehen an der Mehrwertsteuer immer ein Zuwachs der Steuereinnahmen. Aber die Mwst ist gleichzeitig die ungerechteste Steuer die wir haben, weil sie einfach nicht nach dem Prinzip der Leistungsfähigkeit arbeitet. Ein relativ einfaches Beispiel verdeutlicht dies. Ein Lohnempfänger mit 2500 Euro Nettoeinkommen im Monat mit Familie und 2 Kindern muss in der Regel sein gesamtes Einkommen dafür verwenden, die notwendigen Güter zu beschaffen. Nach Abzug von Miete / Fixkosten / Lebensmittelkosten / Bekleidung bleibt ihm maximal ein kleiner Betrag, den er für Urlaub oder ähnliches zurücklegen kann. D.h. sein gesamter Nettolohn wird verkonsumiert. Einige der Güter unterliegen zwar dem ermäßigten Mwst Satz, aber nicht alle (z.B. keine Babywindeln, aber dafür Schnittblumen, was mich jedesmal aufs Neue kopfschütteln lässt). D.h. seine 2500 Euro werden nochmals mit ca. 19% besteuert. Nehmen wir dagegen unseren Zahnarzt, der sagen wir 10000 Euro netto verdient. Natürlich wird er in der Regel mehr konsumieren und daher unterm Strich mehr Mehrwertsteuer zahlen. Aber selbst wenn er 6000 Euro im Monate verkonsumiert, verbleiben 4000, die er anlegen kann. Dieses Geld wird, klug angelegt, sogar noch für ihn arbeiten. Er muss idR nicht sein gesamtes Einkommen für den Konsum aufwenden.

Mein Schwerpunkt ist ja Steuerrecht, aber nicht aus der Sicht des Steuerpflichtigen, sondern aus der Perspektive des Staates. Mir gehts also nicht darum, anderen beim Armrechnen auch noch zu helfen, sondern etwas dagegen zu tun. Aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

@ Bootdiskette: Du meinst sicher Legislative statt Judikative, oder? Falls ja, ist das auf jedenfall richtig. Es gibt Abgaben mit Lenkungszweck und solche, die lediglich Fiskalzwecke erfüllen. Die Behindertenabgabe in Unternehmen ist ein Beispiel für eine Sonderabgabe mit Lenkungszweck. Stellt das Unternehmen ohne sachlichen Grund keine behinderten Mitarbeiter ein, zahlt es dafür eine Abgabe. Allerdings kollidieren solche Vorgehensweisen stets mit der allgemeinen Handlungsfreiheit und sind allgemein umstritten.
 
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@ Valhalla: Bzgl. der amerikanischen Steuersätze nach dem WW2 gilt das gleiche wie zu dieser Zeit in Deutschland. Das ist schlichte Augenwischerei. Auf dem Papier war die deutsche Körperschaftssteuer nach dem WW2 erdrückend. Aber der Steuertarif ist hier nicht entscheidend, sondern die Bemessungsgrundlage. Deutsche Unternehmen (im Einflussgebiet der Alliierten) mussten zwar astronomische Steuersätze zahlen, allerdings wurde die Bemessungsgrundlage vorher entsprechend reduziert. Es macht ja einen Unterschied, ob ich als Unternehmer steuerrechtlich gesehen einen Gewinn von 500.000 oder 5 Mio Euro als Bemessungsgrundlage habe. 90% von 500. 000 sind im Ergebnis schließlich weniger als 50% von 5 Mio.

naja mein wesentlicher punkt war ja, das die die belastung und die staatseinnahmen in den usa vor 50 jahren höher waren als heute, aber wenn man zwischen den ganzen tea-party verrückten heute etwas ähnliches einführen würde, die menschen sturm liefen. denke das müsste in etwa hinkommen oder?

ansonsten sind wir doch eh alle ziemlich ähnlicher meinung:
den staatshaushalt auf ein ausgeglichenes niveau zu bringen ist sau schwer da:

- nur die ausgabenseite zu betrachten zu kurz st

- die einnahmen zu erhöhen auch nicht das einfachste auf der welt ist
 
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Du bleibst ein wenig nah am Bild ;)

Wohl eher, dass die Armen sich aufregen, wenn sie nicht so sehr von irgendwelchen neuen Vergünstigungen profitieren wie die Reichen

Das hätte der Geschichtenerzähler wohl gerne, nur stimmt es nicht. Von so einer Steuersenkung profitieren tatsächlich nur die Reichen. Die Armen regen sich zurecht auf. Hatten wir sogar mal als Topic hier, wenn mich nicht alles täuscht:
Was ist dir lieber, wenn du xyz mehr verdienst, dafür alle anderen a*xyz oder wenn du den Bruchteil von xyz mehr verdienst, dafür der Rest aber nicht mehr. So oder so ähnlich war das. Das berücksichtig übrigens noch nicht einmal die Tatsache, dass der Staat das Geld wohl via Sozialleistungen eher der ärmeren Bevölkerung zukommen lässt als der Reiche durch Luxusausgaben.

Insofern sollte die Moral der Geschichte eher die sein:

Lieber Reicher Mann, zahl lieber freiwillig ein bischen mehr, anstatt den Zorn der Bevölkerung zu riskieren, dann bist nämlich auch du im Allerwertesten.
 
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Das hätte der Geschichtenerzähler wohl gerne, nur stimmt es nicht. Von so einer Steuersenkung profitieren nämlich tatsächlich nur die Reichen. Die Armen regen sich zurecht auf.
du willst also ernsthaft sagen, dass es nur fair wäre, wenn #7-10 je 4$ weniger zahlen :confused:
 
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?
Du hast geschrieben
die Armen .... profitieren
Das ist was nicht stimmt.
 
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Worauf ich hinaus will ist, dass solang es eine (nichtelektronische-)Währung gibt, man diese auch verwenden kann, völlig egal ob der Staat jetzt der Meinung ist man dürfe Bargeld besitzen oder nicht.
Vielleicht werdens auch wieder Zigaretten, keine Ahnung.
 
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Naja die Geschichte nun hin oder her, hab ja selbst dazu geschrieben, dass ich mich damit nicht groß beschäftigt habe.

Nichtsdestotrotz kann/muss man doch festhalten: melkt man die Reichen zu sehr dann sind sie irgendwann weg. Demzufolge zahlen sie auch nicht mehr die meisten Steuern und die Ärmeren müssen noch mehr drangenommen werden. Von denen würden doch die wenigsten denken: ich habe meinen enormen Beitrag für die Armen zu leisten, also lass ich mir nur noch 20% Netto auszahlen. In diesem Fall sind sie auch nur 'gewöhnliche' Menschen die ihr Geld zusammenhalten wollen, sei es in der BRD oder im Ausland.
 
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Wenn ich mir die Grafik ansehe, dann fallen mir vor allem die 30+ Milliarden für die Verteidigung als auch die 1.3 für Bundeskanzlerin und das Kanzleramt auf, da kann man doch bestimmt sparen?

Was auch imho sehr wichtig ist und gerne übersehen wird:
Es ist nicht nur wichtig, wieviel Geld man irgendwo reinsteckt sondern auch, wieviel wieder herauskommt.
Wenn man z.B. ein Haus baut kostet das zwar erstmal Geld aber der Wert des Hauses gleicht das wieder aus. Geld das man z.B. ins Militär steckt versickert jedoch sicher größtenteils, wenn wertvolle Rohstoffe in Raketen & co gesteckt werden. Auch die verrichtete Arbeit ist nutzlos, denn Wachestehen und Panzerbauen erzeugt keinen sinnvollen Wert. Ich schlage also vor, nicht die Anfangskosten zu benutzen sondern ein neues Maß einzuführen, die "Versickerkosten" oder so, also (Input-Output).
Dazu muss ich jetzt sagen dass ich sowas nicht studiert habe also sagt mir wenn ich da total falsch liege aber damit könnte man doch sicher viele Kosten total neubewerten, oder?
 
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