wenn der mond verschwindet, würden wir die fehlende schwerkraft sofort bemerken ?

[VoodooDog]

laut newton ist schwerkraft eine kraft
weil jedes massenreiche objekt mit andere objekten wechselwirkt.
die stärke wechselwirkungs ist zum quadrat umgekehrt proportional mit der entfernung.

einstein sagt nun in der allgemeinen relativitätstheorie das die schwerkraft keine wechselwirkung von massenreichen objekten sei. sondern das massenreiche objekte den raum krümmen und somit den zustand des raumes verändern. aufgrund dieser veränderung bewegen sich andere objekte anders (werden angezogen).


die krümmung des raumes ist aber keine informationenübermittlung oder sonstwas. sie wird weder durch teilchen, noch durch energie oder vermittelt. (gravitonen - die teilchen, die die schwerkraft eigens 'übermitteln' sollten- sind glaub ich aus allen anerkannten theorieen verschwunden).

soweit die theorie.
aber ich weiß nicht ob diese theorie noch gültig ist.

 

[Clawg]

Um die Sache sich bildlich vorzustellen, wird gerne eine zweidimensionale Darstellung benutzt.
Das Universum stellt man dann als eine Art elastische Plane fest. Wuerde man nun ploetzlich einen Himmelskoerper 'erscheinen' (bzw. verschwinden) lassen, waere das wie, wenn man einen 'Ball' auf diese Plane fallen laesst. Dass der neue Himmelskoerper existiert bemerkt man erst, wenn die Schwingungen ('Gravitationswellen') ankommen.

 

[Core]

Hallo? Ich hab doch gerade den Artikel von Welt.de gepostet, in dem steht, dass experimentell bestätigt wurde, dass die Geschwindigkeit der Gravitation(sänderung) gleich c ist. Und ich vertraue einem Artikel auf Welt.de ungefähr 10000mal mehr als jeder Aussage eines Hobbyphysikers in diesem Forum. Was gibts da also nich zu hinterfragen?

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]


lies bitte die frage im threadtitel


leinad: wo wird bei schwarzen löchern c umgangen ?
informationen (materie und energie) können nicht schneller als c übertragen werden.

da die wirkung der schwerkraft aber weder informations noch sonstirgendwas sind ist sie einfach da.
dachte ich zumindest
siehe den von mir geposteten link (der schon etwas alt ist).
aber wie ist denn nun das offizielle weltbild ?
schwerkraft schneller oder weniger schnell als licht ?

Schwarze Löcher war lediglich ein Beispiel für Sonderfälle.

Ansonsten den Rest hatte ich ja so auch gesagt (Gravitation ist einfach da, aber deren Effekte breiten sich mit nahezu c aus).

Oft wird auch die falsche Frage gestellt. Nämlich ob es möglich ist schneller als das Licht zu sein, dabei müsste die Frage lauten, ob es möglich ist eine Distanz in geringerer Zeit zu überwinden als Licht es auf natürliche Art könnte, Stichwort Raumkrümmung.

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]
(gravitonen - die teilchen, die die schwerkraft eigens 'übermitteln' sollten- sind glaub ich aus allen anerkannten theorieen verschwunden).

soweit die theorie.
aber ich weiß nicht ob diese theorie noch gültig ist.

Also die beiden weit verbreitesten Theorien (die versuchen die Gravitation mit einzubinden) sind die Stringtheorie und die "Loop-Quantengravitation".
Ersteres hat man sicherlich schonmal gehört und bei der müssen Gravitonen wohl zwingend vorkommen während bei zweiterer das noch unklar ist.
Von daher sind Gravitonen durchaus noch "aktuell" jedoch immer noch völlig theoretisch.

Btw wen solche Fragen und deren Antworten, aber vor allem deren Erklärungen interessieren sollte sich http://www.abenteuer-universum.de/ anschauen, ne gute Seite für solche Sachen.

 

[EnimaN]

sorry Leinad, aber ich habe das gefühl, dass sich dein wissen auf populärwissenschaftliche ausführungen beschränkt. es gibt bis heute keine einziges (gedanken-)experiment, in welchem informationen schneller als mit lichtgeschwindigkeit übertragen werden können.

deine wurmlöcher machen da keine ausnahme, da sie nur eine abkürzung darstellen, da unserer raum - entgegen der landläufigen annahme - nicht karthesisch ist. damit schafft man es zwar schneller von A nach B, aber da man den weg verkürzt hat ist die max. geschwindigkeit trotzdem nur c.

das gilt auch für das angesprochene gravitationsbild, wo die grav. kraft als raumkrümmung aufgefasst wird. dieses bild ist schon gut, allerdings muss man wohl annehmen, dass die auswirkung einer massenänderung eben nicht instantan eine änderungen der raumkrümmung nach sich zieht. dies geschieht eben mit einer verzögerung - genau nachrechnen kann man dies wohl in der allgemeinen relativitätstheorie, die allerdings im studium eine spezialvorlesung ist...

 

[Leinad]

Original geschrieben von EnimaN
sorry Leinad, aber ich habe das gefühl, dass sich dein wissen auf populärwissenschaftliche ausführungen beschränkt. es gibt bis heute keine einziges (gedanken-)experiment, in welchem informationen schneller als mit lichtgeschwindigkeit übertragen werden können.

deine wurmlöcher machen da keine ausnahme, da sie nur eine abkürzung darstellen, da unserer raum - entgegen der landläufigen annahme - nicht karthesisch ist. damit schafft man es zwar schneller von A nach B, aber da man den weg verkürzt hat ist die max. geschwindigkeit trotzdem nur c.

das gilt auch für das angesprochene gravitationsbild, wo die grav. kraft als raumkrümmung aufgefasst wird. dieses bild ist schon gut, allerdings muss man wohl annehmen, dass die auswirkung einer massenänderung eben nicht instantan eine änderungen der raumkrümmung nach sich zieht. dies geschieht eben mit einer verzögerung - genau nachrechnen kann man dies wohl in der allgemeinen relativitätstheorie, die allerdings im studium eine spezialvorlesung ist...

ich habe nicht in einem einzigen post behauptet das information sich mit mehr als c übertragen lässt (wobei mir da einige Teilchen widersprechen werden, aber da kann man dann wieder streiten, ob dies überhaupt als "Information" interpretiert werden kann, ist auch egal).
Das heisst aber nicht das eine Information nicht schneller von A nach B gelangen kann als es das Licht könnte.
Genau das führst du ja in deinem Beispiel auf. Letztendlich geht es hier um sprachliche Beschränkungen und den menschlichen Bezugssystemen.
Wie gesagt Einsteins Regel kann umgangen werden, ich sagte nicht das sie gebrochen wird.
Man kann sicherlich über die Definition streiten, ob man schneller als c "reisen" kann.

Btw natürlich beschränkt sich mein Wissen auf "populärwissenschaftliche Ausführungen", da mir für alles andere das mathematische/physikalische Fachwissen fehlt, aber da ich nicht davon ausgehe, dass hier ein Physik Dr. unterwegs ist geht uns das wohl allen so.

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von FA_Leinad


Also die beiden weit verbreitesten Theorien (die versuchen die Gravitation mit einzubinden) sind die Stringtheorie und die "Loop-Quantengravitation".
Ersteres hat man sicherlich schonmal gehört und bei der müssen Gravitonen wohl zwingend vorkommen während bei zweiterer das noch unklar ist.
Von daher sind Gravitonen durchaus noch "aktuell" jedoch immer noch völlig theoretisch.

ähm und was ist mit der allgemeinenrelativitätstheorie ?

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von Core
Hallo? Ich hab doch gerade den Artikel von Welt.de gepostet, in dem steht, dass experimentell bestätigt wurde, dass die Geschwindigkeit der Gravitation(sänderung) gleich c ist. Und ich vertraue einem Artikel auf Welt.de ungefähr 10000mal mehr als jeder Aussage eines Hobbyphysikers in diesem Forum. Was gibts da also nich zu hinterfragen?

du scherzkeks
ich habe den selben artikel (der von einer anderen seite ein tag früher gepostet wurde) schon viel weiter oben gepostet.

bevor du dich über andere mukierst, solltest dich an deine eigene nase fassen ^^


allerdings versteh ich dieses experiment nicht so recht.

wenn sich der jupiter vor die erde schiebt lenkt er das licht dieses quasares ein kleines stück ab..
achsooo ja klar..

wäre die schwerkraft instant müsste man die ablenkung des lichtest schon VOR dem obtischen dasein des jupiters messen können, richtig ?

hmm.. wieso ist man da nicht schon früher drauf gekommen ? ^^

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]


ähm und was ist mit der allgemeinenrelativitätstheorie ?

Die hat doch gar nicht den Anspruch Gravitation zu erklären, sondern weisst ihr sogar den Status einer "Scheinkraft" zu, ist also keine der Grundkräfte.
Damit funktioniert diese dann hilft uns aber nicht weiter.
Die Theorien die ich ansprach bemühen sich darum alle vier Grundkräfte (starke Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Kraft und Gravitation) zu nehmen und diese zu vereinen und da wird nach wie vor ein Graviton vorausgesetzt (wie gesagt bei der Looptheorie ist das wohl noch unklar).
Aber es gibt bei denen noch keine abgeschlossene oder anerkannte Theorie.
Wenn es eine geben würde wäre es dann letztendlich eine "Weltformel".

 

[VoodooDog]

was meinst du mit "Damit funktioniert diese dann hilft uns aber nicht weiter."

die spezielle RT hat nichts mit gravitations zu tun.
die später entwickelte allg. RT hingegen schon.

anhand ART wird doch berechnet wie die umlaufbahn und zeitkorrektur von sattelieten zu sein hat, damit diese funktionieren können.

die ART erklärt die gravitation wie keine zweite theorie.

 

[Picard]

Wenn man den Raum faltet, dann können doch im Prinzip Informationen schneller ankommen, als wenn sie sich im ungefalteten Raum mit c fortbewegen würden.

bsp:
Licht benötigt 1 Jahr, um die Strecke s=1ly zurückzulegen.
Falte ich nun ein Lichtjahr so, dass Anfangs und Endpunkt nurnoch ein halbes Lichtjahr auseinander liegen, dann hat sich die Information für einen neutralen Beobachter doch mit 2c "fortbewegt", da die Information schlussendlich im ungekrümmten Raum in nur einem halben Jahr ankam. Natürlich hat sich das Licht innerhalb der Krümmung mit c=konst fortbewegt.

Sehe ich da was falsch?

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]
was meinst du mit "Damit funktioniert diese dann hilft uns aber nicht weiter."

die spezielle RT hat nichts mit gravitations zu tun.
die später entwickelte allg. RT hingegen schon.

anhand ART wird doch berechnet wie die umlaufbahn und zeitkorrektur von sattelieten zu sein hat, damit diese funktionieren können.

die ART erklärt die gravitation wie keine zweite theorie.

das ist das Problem, wenn man solche Sachen diskutiert. Wenn man nicht penibel formuliert lässt man bei so einem Thema natürlich immer Sachen offen.

Worum es mir geht ist, dass die ART die Gravitation berücksichtigt sie aber nicht als Grundkraft behandelt (wer jetzt pedantisch werden will, Gravitation wird sicherlich immer als eine der Grundkräfte angesehen, aber die ART schiebt ihr eben den Status einer Scheinkraft zu).
Natürlich lässt sich damit alles berechnen, aber letztendlicht wird Gravitation nur beschrieben (sie ist die Konsequenz aus der Krümmung von Raumzeit).
Aber die Frage nach "was ist Gravitation" und wie entsteht sie ist eben nicht beantwortet.
Sicherlich, man weiss das Gravitation existiert und bei Massen auftaucht, aber das ist doch nur ein Zwischenschritt im Verständniss, denn ansonsten gäbe es doch gar nicht erst die Frage, ob Gravitonen überhaupt existieren.
Die ART bezieht lediglich die Gravitation mit ein und sagt wo sie auftaucht klärt aber nicht deren Existenz.

 

[FORYOUITERRA]

ey cool pikkart.
und dann falltest du das lichtjahr ganz leicht wieder auseinander, dann hast du dieselbe distanz wie vorher doppelt so schnell zurückgelegt. fazit du mußt also 2*c schnell gewesen sein.
endlich mal was, was selbst ich hier versteh.
mensch mir raucht da echt schon der kopf jetzt.

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von Pikkart
Wenn man den Raum faltet, dann können doch im Prinzip Informationen schneller ankommen, als wenn sie sich im ungefalteten Raum mit c fortbewegen würden.

bsp:
Licht benötigt 1 Jahr, um die Strecke s=1ly zurückzulegen.
Falte ich nun ein Lichtjahr so, dass Anfangs und Endpunkt nurnoch ein halbes Lichtjahr auseinander liegen, dann hat sich die Information für einen neutralen Beobachter doch mit 2c "fortbewegt", da die Information schlussendlich im ungekrümmten Raum in nur einem halben Jahr ankam. Natürlich hat sich das Licht innerhalb der Krümmung mit c=konst fortbewegt.

Sehe ich da was falsch?

theoretisch richtig
hat aber hiermit nichts zu tun.

da sich das licht nur augenscheinlich mit mehr als c fortbewegt.
passieren tut es nicht wirklich.

es gibt auch andere beobachtete phenomene wo sich ein objekt AUGENSCHEINLICH mit bis zu (ich glaub das maximal beobachtete war) 54facher lichtgeschwindigkeit bewegt.

 

[Leinad]

Original geschrieben von Pikkart
Wenn man den Raum faltet, dann können doch im Prinzip Informationen schneller ankommen, als wenn sie sich im ungefalteten Raum mit c fortbewegen würden.

bsp:
Licht benötigt 1 Jahr, um die Strecke s=1ly zurückzulegen.
Falte ich nun ein Lichtjahr so, dass Anfangs und Endpunkt nurnoch ein halbes Lichtjahr auseinander liegen, dann hat sich die Information für einen neutralen Beobachter doch mit 2c "fortbewegt", da die Information schlussendlich im ungekrümmten Raum in nur einem halben Jahr ankam. Natürlich hat sich das Licht innerhalb der Krümmung mit c=konst fortbewegt.

Sehe ich da was falsch?

nein absolut nicht, das ist ja praktisch das was ich und EnimaN angesprochen haben.
Es ist allerdings ein Streitthema bzw. eine Definitionssache.
Entweder man argumentiert das du vom "Normalraum" (dem Ungestreckten) aus gesehen 2c zurückgelegt hast oder man sagt, dass du aus der eigenen Perspektive eben einen viel kleineren Weg zurückgelegt hast und somit c eben nicht überschritten wird.

Ich denke für die mathematische physik ist es klar, dass c das Maximum ist, weil wir über eine Geschwindigkeit reden und nicht über ein Resultat.

Achja eine Ausnahme gibt es da, Raumzeit (die nicht an Materie gebunden ist, kann aber natürlich keine Information enthalten) dehnt sich mit mehr als c aus.

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von FA_Leinad


das ist das Problem, wenn man solche Sachen diskutiert. Wenn man nicht penibel formuliert lässt man bei so einem Thema natürlich immer Sachen offen.

Worum es mir geht ist, dass die ART die Gravitation berücksichtigt sie aber nicht als Grundkraft behandelt (wer jetzt pedantisch werden will, Gravitation wird sicherlich immer als eine der Grundkräfte angesehen, aber die ART schiebt ihr eben den Status einer Scheinkraft zu).
Natürlich lässt sich damit alles berechnen, aber letztendlicht wird Gravitation nur beschrieben (sie ist die Konsequenz aus der Krümmung von Raumzeit).
Aber die Frage nach "was ist Gravitation" und wie entsteht sie ist eben nicht beantwortet.
Sicherlich, man weiss das Gravitation existiert und bei Massen auftaucht, aber das ist doch nur ein Zwischenschritt im Verständniss, denn ansonsten gäbe es doch gar nicht erst die Frage, ob Gravitonen überhaupt existieren.
Die ART bezieht lediglich die Gravitation mit ein und sagt wo sie auftaucht klärt aber nicht deren Existenz.

also ich bin mir (natürlich) nicht 100% sicher
aber ich glaube schon das die ART die existenz der gravitation klärt.
das was wir gravitation nennen existiert weil der raum gekrümmt wird.

 

[Adhonaj]

Original geschrieben von FA_Leinad

Achja eine Ausnahme gibt es da, Raumzeit (die nicht an Materie gebunden ist, kann aber natürlich keine Information enthalten) dehnt sich mit mehr als c aus.

Und das hast du jetzt mit Geo-Dreieck und einem Zirkel berechnet ja?

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]


also ich bin mir (natürlich) nicht 100% sicher
aber ich glaube schon das die ART die existenz der gravitation klärt.
das was wir gravitation nennen existiert weil der raum gekrümmt wird.

Und warum gibt es den Effekt der Gravitation, wenn der Raum sich krümmt?

Die ART beschreibt hier nur die Gravitation bringt sie aber mit den anderen drei Grundkräften (Quantentheorie) zusammen.

Btw du wirst in keiner Definition der ART jemals lesen das sie was "klärt", es wird immer nur gesagt "beschreibt" und nur genau das tut sie, sie beschreibt Phänome, klärt aber nicht worauf sich ihre Existenz letztendlich gründet.

 

[VoodooDog]

die raumzeit (also das universum an sich) ist schon an die materie gebunden.
denn immerhin sagt man: ist genug materie vorhanden, wird sich das universum (also die raumzeit) wieder zusammenziehen.

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von FA_Leinad


Und warum gibt es den Effekt der Gravitation, wenn der Raum sich krümmt?

Die ART beschreibt hier nur die Gravitation bringt sie aber mit den anderen drei Grundkräften (Quantentheorie) zusammen.

Btw du wirst in keiner Definition der ART jemals lesen das sie was "klärt", es wird immer nur gesagt "beschreibt" und nur genau das tut sie, sie beschreibt Phänome, klärt aber nicht worauf sich ihre Existenz letztendlich gründet.

den effekt der gravitation gibt es weil der mond zB den gekrümmten raum um die erde folgt.
die erde folgt dem grkrümmten raum um die sonne usw.
genau das ist (laut ART) gravitation.
das einzige was man fragen könnte ist, warum krümmt eine masse den raum. aber da würde die antwort wohl lauten das eine massen den raum belastet (und damit krümmt) genau wie ein gespanntes gummituch gekrümmt wird, wenn eine stahlkugel darauf liegt.

übrigens beschreibt die ART die gravitation genau wie die
quantenmechanik die anderen 3 naturkräfte beschreibt.

nun wird seit ka wie lange versucht diese beiden theorieen zu vereinen.

 

[Adhonaj]

Original geschrieben von FA_Leinad


Und warum gibt es den Effekt der Gravitation, wenn der Raum sich krümmt?

Weil die Materie die ihn krümmt so unglaublich sexy ist?

 

[Clawg]

Die endliche Geschwindigkeit von Gravitation (bzw. jeglicher Art von Kraft die eine Auswirkung auf die Umgebung hat) begruendet sich letztlich in der Kausalitaet, die Ursache muss immer vor der Wirkung kommen.

 

[VoodooDog]

"Um zu gewährleisten, dass für jedes Bezugssystem dieselben Gravitationseffekte auftreten, muss sich die Gravitation lokal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Bei einer Ausbreitung der Gravitation mit Unterlichtgeschwindigkeit könnten schnell bewegte Beobachter die Gravitation überholen, was offenbar zu einer Verletzung des Relativitätsprinzips führen würde, da diese Beobachter die Gravitation ganz anders wahrnehmen würden als langsamere Beobachter.

Auf der anderen Seite führt auch eine Ausbreitung der Gravitation mit Überlichtgeschwindigkeit zu Widersprüchen, da auch in diesem Fall verschieden bewegte Beobachter verschiedene Ausbreitungsgeschwindigkeiten messen würden."

für mich ist die frage somit geklärt.


allerdings habe ich hier noch eine interessante theorie gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt

ich versteh aber nicht waurm das so sein sollte.
wenn ein stern explodiert und seine masse verteilt dann ist der raum doch bestrebt seine krümmung wieder in die ausgangslage zu bringen (schwerkraft ist nicht mehr da zu finden wo der stern mal war). demnach sollte der raum doch auch bestrebt sein die evt. existierende verzwirblung (die ja super gering sein soll) wieder in die ausgangslage zu bringen, oder ?

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]


den effekt der gravitation gibt es weil der mond zB den gekrümmten raum um die erde folgt.
die erde folgt dem grkrümmten raum um die sonne usw.
genau das ist (laut ART) gravitation.
das einzige was man fragen könnte ist, warum krümmt eine masse den raum. aber da würde die antwort wohl lauten das eine massen den raum belastet (und damit krümmt) genau wie ein gespanntes gummituch gekrümmt wird, wenn eine stahlkugel darauf liegt.

übrigens beschreibt die ART die gravitation genau wie die quantenmechanik die anderen 3 naturkräfte beschreibt.

nun wird seit ka wie lange versucht diese beiden theorieen zu vereinen.

du nimmst hier ein sehr bildliches Beispiel.
Natürlich krümmt sich ein Tuch, wenn eine Stahlkugel darauf gelegt wird, aber wir wissen wieso das passiert.
Völlig anders hingegen verhält es sich doch bei der Raumzeitkrümmung. Es ist doch überhaupt nicht selbstverständlich das diese zur Gravitation führt.
Die Gravitation ist eine Kraft, sie muss also mit anderen Kräften interagieren.
An den Punkt stoppt die ART doch schon, denn sie greift nur einen isolierten Bereich auf.
Bei der Gravitation ist das sowieso alles kein Problem, da sie erst bei kosmischen Massstäben überhaupt erkennbar ist.
Einstein hält nur fest, dass jeder Körper die ihn umgebende Raumzeit um sich herum krümmt, und zwar in Abhängigkeit von seiner Masse mehr oder weniger stark.
Das ist alles.
Dazu wird dann eine Erklärung geliefert, aber es wird nicht gesagt wie dies auf Quantenebene zustande kommt.
Und eben da setzt z.b. die Stringtheorie an und verwendet u.a. Gravitone die die Existenz von Gravitation in Einklang mit allen anderen Kräften bringt.
Btw die Quantenmechanik beschreibt nicht die anderen 3 Grundkräfte, sondern lediglich wie Materie sich im subatomren Bereich verhält.
Gibt da noch Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, Quantenfeldtheorie etc. (die Wissenschaft sorgt immer wieder für "nette" Begriffe die man dann so schön leicht miteinander verwechseln kann) die sich dann auch mit diesen Grundkräften und deren Wechselwirkungen beschäftigen, aber das ist dann wohl extrem off topic.

 

[VoodooDog]

Original geschrieben von FA_Leinad
Es ist doch überhaupt nicht selbstverständlich das diese zur Gravitation führt.

die krümmung führt nicht zur kravitation.

aufgrund der krümmung bewegt sich ein objekt (erde) um den gravitationsmittelpunkt (in der nähe der sonne).
genauso wie eine leichtere kugel der gekrümmten gummituchbahn folgen würde.
ein körper mit masse ZIEHT nichts anderes an.

warum der körper den raum nun krümmt weiß ich nicht und ich glaub auch nicht das es irgend eine quantentheorie erklärt.

das gravitation mit hilfe von gravitonen übertragen wird ist ja schonwieder ein völlig anders model was mit der ART nichts zu tun hat.

 

[VoodooDog]

da
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000924.rm

sehr viel besser erklärt als ich das hier mache ^_^



zusatz:
(hab ich noch nicht angeschaut):

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=030709.rm
(hab ich noch nicht angeschaut)

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=990620.rm

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]


die krümmung führt nicht zur kravitation.

aufgrund der krümmung bewegt sich ein objekt (erde) um den gravitationsmittelpunkt (in der nähe der sonne).
genauso wie eine leichtere kugel der gekrümmten gummituchbahn folgen würde.
ein körper mit masse ZIEHT nichts anderes an.

warum der körper den raum nun krümmt weiß ich nicht und ich glaub auch nicht das es irgend eine quantentheorie erklärt.

das gravitation mit hilfe von gravitonen übertragen wird ist ja schonwieder ein völlig anders model was mit der ART nichts zu tun hat.

hehe, ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Es ist absolut klar, dass die ART die Gravitation auf eine Art geometrisches Phänomen in der Raumzeit schiebt.
Allerdings lässt das alle anderen Grundkräfte aussen vor und erklärt gewisse andere Phänome nicht und deswegen sagte ich in einem meiner Posts das die ART die Gravitation letztendlich nicht erklärt, denn dazu gehört eben, dass sie in ihrer Gesamtheit erkannt werden muss, wozu eben alle Kräfte gehören.
Deswegen hast du Recht, wenn du sagst die ART hat nichts damit zu tun, aber darum ging es mir ja die ganze Zeit.
Ich hatte ja die String/Loop Theorie bzgl. Gravitonen ins Spiel gebracht als du fragend mit "ART" geantwortet hast.
Die String/Loop theorie sind eben allumfassende Theorien während die ART sich nur auf die Gravitation (Raum/Zeit) bezieht.

edit: jo die BR sendungen kenne ich, habe mir mein "ppulärwissenschaftliches wissen" auch durch nen paar Bücher angeeignet. Interessant ist da sowieso weniger das Mathematische, sondern die Gesamtzusammenhänge und die sich daraus ergebenden philosophischen Fragen.

 

[VoodooDog]

das aneinander vorbei reden ist so ne sach ^^

schau dir die zuerst gepostet folge trotzdem an.


wenn die string theorie alle 4 kräfe annähernd vereint, warum werden dann immer noch quantenmechanik und ART genommen um die welt zu erklären ?

die string theorie kann soviele dinge nicht erklären -
zb bringt sie ja das higgsteilchen ein, welches allen anderen teilchen seine masse gibt ( http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=050525.rm - geniale folge) aber sie kann nicht erklären woher das higgsteilchen selbst seine masse nimmt.

also ich bevorzuge zur erklärung meines weltbildes die ART und quantenmechanik (wenngleich ich nur 0,x% davon verstehe).
jede andere theorieen weist mehr mängel auf als sie ungeklärte dinge versucht zu klären.

 

[Leinad]

Original geschrieben von dOg[fisch]
das aneinander vorbei reden ist so ne sach ^^

schau dir die zuerst gepostet folge trotzdem an.


wenn die string theorie alle 4 kräfe annähernd vereint, warum werden dann immer noch quantenmechanik und ART genommen um die welt zu erklären ?

weil es noch keine abgeschlossene/anerkannte Stringtheorie gibt (oder sonst eine Theorie die es schafft alle nur ansatzweise unterzubringen).
Letztendlich sind das ja Weltformeln mit der sich wirklich alles berechnen ließe.
Es gibt ja auch durchaus Wissenschaftler die sagen, dass es (zumindest für das menschliche Verständniss/deren Fähigkeiten) unmöglich ist eine solche zu entwickeln.
Die Quantenwissenschaft ist ja zudem sowieso noch recht jung und die wirklichen Fortschritte scheinen da ja jetzt erst zu kommen (vor allem im praktischen Bereich), während die ART sich ja leicht auf kosmische Beobachtungen zurückführen lässt (Teilchen lassen sich eben nicht so einfach beobachten ).
Letztendlich ist es immer einfacher zu erklären wieso bestimmte Dinge funktionieren, wenn man sie isoliert betrachtet, aber zu erklären wie bestimmte Dinge zusammen existieren können ist wesentlich schwerer.

 

[VoodooDog]

die quantenmechanik gibt es ebensolang wie die ART ^^

und sie wurde eben auch mehrfach durch experimente "bestätigt"


edit: bzw die quantenmechanik ist ebenso erfolgreich wie die ART.
wenn man mit erfolgreich die quantitativen anwendeungen die diesen theorieen zu grunde liegen meint.

 

[Picard]

nochmal zu der info mit v>c problematik

soweit ich mich erinner gibt es ja 3 arten von teilchen:

Tardyonen - Luxonen - Tachyonen

erstere sind alle teilchen mit einer masse und folgen den gepflogenheiten unserers verständnisses
zugeführte E wird größer -> teilchen wird schneller
E wird geringer -> teilchen werden langsamer
E=0 -> ruhezustand
E=∞ -> c

Luxonen haben bei allen vier fällen c

Tachyonen verhalten sich entgegengesetzt der Tardyonen
E steigt -> langsamer
E fällt -> schneller
E=0 -> unendlich schnell
E=∞ -> c

interessant an der tachyonen theorie ist aber auch, dass sie dadurch, dass sie sich immer mit v>=c vorwärtsbewegen, sie auch in der zeit rückwärts gehen. das würde heißen, in der zukunft ist ihr ursprung und irgendwo in der vergangenheit hörts auf
(meine annahme vom endknall zum urknall?)
nur werden wir sie wohl aufgrund der tatsache v>=c in unserer welt nie benutzen können ^^

 

[VoodooDog]

die unterteilung dieser 3teilchenarten ist aber höchst theoretisch und bedient sich diveres von der minderheit anerkannter theorieen.

oder täusch ich mich da ?

 

[Picard]

die idee ist auch auf die ART zurückzuführen, und ausgeschlossen werden konnten sie bis heute noch nicht. aber imho eine sehr interessante hypothese

 

[VoodooDog]

ich kann mir in keinester weise auch nur annähernd vorstellen warum ein teilchen schnller fliegt wenn man ihm energie endzieht.
bzw warum man energie hineinstecken muss um es auf lichtgeschwindigkeit "abzubremsen".
geschweige denn wie es gemeint ist in der zeit zurück zu reisen.

eben weil ich mir das überhaupt nicht vorstellen oder logisch erklären kann, ist es für mich nicht so interessant.

vielleicht kannst du mir ja weiter helfen und das ganze prinzip verständlich und mit eigenen worten erklären.

gut nacht

 

[Picard]

Original geschrieben von dOg[fisch]
ich kann mir in keinester weise auch nur annähernd vorstellen warum ein teilchen schnller fliegt wenn man ihm energie endzieht.
bzw warum man energie hineinstecken muss um es auf lichtgeschwindigkeit "abzubremsen".
geschweige denn wie es gemeint ist in der zeit zurück zu reisen.

hängt soweit ich mich erinnere mit der speziellen relativitätstheorie zusammen - sofern die ruhemasse des teilchens im imaginären zahlenbereich liegt. allerdings bin ich weder physiker noch mathematiker, als dass ich dir jetzt die eigenschaften herleiten kann. fakt ist halt (sofern es sie gibt^^): tachyonen sind niemals langsamer als c, ebensowenig wie tardyonen (wir) schneller als c sein können.

zum zeitreise problem:
wenn v=c und wird die eigenzeit 0, dass heißt für dieses objekt steht die zeit still. wenn v<c, vergeht die zeit in positive richtung, für v>c vergeht sie in negativer richtung. (wenn man das so sagen kann/darf)

eben weil ich mir das überhaupt nicht vorstellen oder logisch erklären kann, ist es für mich nicht so interessant.

grade das ist ein fehler den du machst! das unbekannte / nicht vorstellbare wirkt doch gerade motivierend auf den menschlichen forscherdrang

 

[Clawg]

Original geschrieben von dOg[fisch]
wenn ein stern explodiert und seine masse verteilt dann ist der raum doch bestrebt seine krümmung wieder in die ausgangslage zu bringen (schwerkraft ist nicht mehr da zu finden wo der stern mal war). demnach sollte der raum doch auch bestrebt sein die evt. existierende verzwirblung (die ja super gering sein soll) wieder in die ausgangslage zu bringen, oder ?

Ob du jetzt X Sonnenmassen auf einen Punkt konzentrierst oder X Sonnenmassen auf ein grosses Gebiet verteilst ist irrelevant, solange man sich nicht innerhalb dieses Gebietes befindet. Fuer alle Objekte ausserhalb haben die Ueberreste des explodierten Sternes nach wie vor die selbe Gravitationswirkung (abzueglich des Teils, das eventuell mittels Strahlung entschwunden ist).

 

[VoodooDog]

dazu sag ich jetzt nichts


pikkart: ich muss es mir doch zumindest irgendwie vorstellen können.

 

[VoodooDog]

wieso geht denn jetzt die br-alpha seite nicht mehr ?

was habt ihr gemacht

 

[EnimaN]

Original geschrieben von FA_Leinad


weil es noch keine abgeschlossene/anerkannte Stringtheorie gibt (oder sonst eine Theorie die es schafft alle nur ansatzweise unterzubringen).
Letztendlich sind das ja Weltformeln mit der sich wirklich alles berechnen ließe.
Es gibt ja auch durchaus Wissenschaftler die sagen, dass es (zumindest für das menschliche Verständniss/deren Fähigkeiten) unmöglich ist eine solche zu entwickeln.
Die Quantenwissenschaft ist ja zudem sowieso noch recht jung und die wirklichen Fortschritte scheinen da ja jetzt erst zu kommen (vor allem im praktischen Bereich), während die ART sich ja leicht auf kosmische Beobachtungen zurückführen lässt (Teilchen lassen sich eben nicht so einfach beobachten ).
Letztendlich ist es immer einfacher zu erklären wieso bestimmte Dinge funktionieren, wenn man sie isoliert betrachtet, aber zu erklären wie bestimmte Dinge zusammen existieren können ist wesentlich schwerer.

Ich glaube da täuscht du dich gewaltig - Die Effekte der Quantenmechanik sind um ein vielfaches öfters experimentell bewiesen worden, als die der ART. Es wird heute immer noch nach den von Einstein postulierten Gravitationswellen gesucht... Im Gegensatz dazu sind Teilchen in der Tat recht einfach zu beobachten und nachzuweisen. Typische Quanteneffekte kann man schon in kleinen Laboren zeigen. Die Quantenmechanik ist sehr weit ausgebaut und wird in der Physik in jedem Bereich extensiv eingesetzt.