Was erlauben Erdogan?

[kritiker]

Viele hofften tzui sei verschwunden. Dabei sind kain und tzui gemerged

 

[tic0r]

Ticor, du hast weiter vorne eine "gewisse gesellschaftliche Ächtung" von Mohammedkarikaturen als für erstrebenswert bezeichnet. Ich verstehe überhaupt nicht, wie dieses Vorgehen helfen soll, die - wie du sagst - "Spreu vom Weizen" zu trennen. Ist es nicht vielmehr so, dass es eine Verteidigung dieser Karikaturen von muslimischer Seite bedarf, um diesen "Spreu vom Weizen" Effekt zu haben? Denn nur wenn jemand von der Meinungsfreiheit zweifellos gedeckte Zeichnungen verteidigt, die er selber anstößlich oder beleidigend empfindet, dann können wir doch wirklich sicher sein, dass diese Person das Prinzip verstanden hat. Das wird natürlich alleine deswegen eher selten passieren, weil moderate Muslime selbst Gegenreaktionen aus den eigenen Reihen fürchten dürften.

Ich hab mir angewöhnt, an andere Menschen keine höheren Ansprüche zu stellen als an mich selber, von daher sehe ich das etwas anders als du. Ich erwarte keine Verteidigung der Karikaturen von muslimischer Seite, und auch keine öffentliche Verurteilung der Taten von anderen. Sippenhaft ist imo kein erstrebenswertes Ziel und genauso, wie ich mich nicht für die Gewalttaten eines Deutschen im Ausland entschuldigen wollen würde, muss das imo auch niemand anderes tun. Genauso verlange ich von einem Politiker auch nicht, dass er das Recht auf Karikaturen öffentlich verteidigt, wenn er selber Ziel einer solchen geworden ist. Das einzige was ich verlange ist, dass diese Person keine Gewalt ausübt und sich mit der Situation auf legalem Wege abfindet. Das ist für mich genug Akzeptanz unserer freiheitlichen Werte und das trifft auf die Mehrheit der Muslime zu.
Für dich mag es ein Unterschied sein, ob in einer Karikatur ein Mensch oder Mohammed veralbert wird, aber es wäre für alle Beteiligten einfacher zu akzeptieren, dass das für die Mehrheit der Muslime nicht der Fall ist. Habe einen muslimischen Kollegen: Der ist die Höflichkeit in Person und ein produktives Mitglied unserer Gesellschaft. Er empfindet solche Karikaturen als persönlich beleidigend, würde aber deswegen nie zu Gewalt greifen; ich sehe nicht, wo das Problem mit so einer Person ist.

Deine "gesellschaftliche Ächtung" führt hingegen imo nur das fort, was wir ohnehin bereits haben. Mohammedkarikaturen werden wie die Pest gemieden, weil es unter Muslimen eine relevante Minderheit (?) gibt, die entweder direkt bereit ist, mörderische Gewalt auszuüben, diese direkt oder indirekt unterschützt, oder zumindest stillschweigend für gerechtfertig hält. Und das ist ein unhaltbarer Zustand.

Naja ich betrachte es als zwei paar Schuhe. Erstmal habe ich nunmal eine Handvoll muslimischer Bekannte, die ich alle als gute, aufrechte Bürger betrachte und die mir einstimmig erklären, dass für sie solche Bilder beleidigend sind. Aber dass sie verstehen, dass es bei uns eine Freiheit dafür gibt und sie finden ihren Umgang damit. Also wäge ich Kosten und Nutzen ab und komme zu dem Ergebnis, dass ich in meiner Überzeugung Mohammedkarikaturen ächten möchte - die Freiheit musst du mir übrigens auch lassen, wenn du die als so wichtig betrachtest. Das heißt auch nicht, dass ich die verbieten möchte, aber die haben für mich im Tradeoff viel zu wenig Mehrwert.
Das andere, also die Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen, ist ein viel komplexeres Problem, was vernünftige Investitionen in Bildung, Justiz und Polizei erfordern würde um hier wirklich etwas spürbar zu ändern. Sich nur hinzustellen und nach jedem Anschlag irgendwelche Reaktionen der muslimischen Bevölkerung zu "verlangen" finde ich nicht zielführend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heute ein sehr schöner Text von Posener, der das Problem mit Erdogans Einfluss und dem "blinden Fleck" der Linken und Liberalen auf den Punkt bringt:
https://www.zeit.de/politik/2020-10/islamismus-linke-politik-liberalismus-rassismus-diskriminierung

Wenn allerdings fast die Hälfte der 2.800 Moscheen in Deutschland entweder von der türkischen Religionsbehörde Ditib – dem verlängerten Arm des islamistischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan – oder von der noch rechts von Erdoğans AKP stehenden Millî Görüş kontrolliert werden; wenn also der Islamismus nicht bloß eine Sache von Onlinechatgruppen – obwohl sie gefährlich genug sind – und Hinterhofmoscheen, sondern von Amts wegen in Tausend Moscheen präsent ist, so ist die Abgrenzung des Islamismus vom Islam nicht so einfach, wie wir Liberalen und Linken es gern hätten. Also wir, die wir unsere muslimischen Freunde und das Ideal einer multikulturellen Gesellschaft gegen die Angriffe der Rechten verteidigen wollen.

Und genau das ist die Wunde, in die wir leider immer wieder stechen müssen. Dein Argument etwa, lieber ticor, fand ich ganz erstaunlich. Ich habe auch viele Moslems im Freundeskreis aber keiner von denen fühlt sich von den Karikaturen beleidigt und findet allein die Unterstellung absurd. Als ich das gefragt habe, haben die mich verduzt angeguckt und gefragt, ob ich denn von Jesuskarikaturen beleidigt wäre. Wer so tief mit einer Ideologie (und Religion und Ideologie ist für mich dasselbe ), ist schon mE gefährlich weit weg von einer freiheitlichen Lebenswelt.

Und das Problem ist genau, dass sich diese reaktionären Ansichten gerade unter jungen Muslimen seit der ersten Gastarbeitergeneration eher verstärkt als abgebaut haben. Ich finde gerade die Statistik nicht, aber ihc meine es war eine bpd Umfrage, nach der heute wesentlich mehr Schüler muslimischen Glaubens die Religion als wichtig oder sehr wichtig bewerten, als noch in den 80ern.

Wie viel identitären Kulturalismus soll man im Namen des Multikulturalismus ertragen? Ich als Liberaler verteidige viele Dinge, die ich nicht gut finde: Schächtung und Knabenbeschneidung, das Kopftuch und sogar die Unsitte, Frauen nicht die Hand zu geben. Wenn aber ein Mitglied des Türkischen Elternbundes Hamburg die Deutschen als "Köterrasse" bezeichnet, ist für mich eine Grenze überschritten. Jeder mag seine Religion für die einzig wahre, sein Volk für etwas Besonderes halten. Aber Rassismus bleibt Rassismus.

[...]

Linke Denk- oder eher Gefühlsmuster – die quasi automatische Parteinahme gegen die "Etablierten" und für die "sozial Untergeordneten" – können gerade linke Lehrerinnen und Sozialarbeiter entwaffnen, die Respekt für sich, ihre Schülerinnen, den Lehrplan und die Werte der Republik einfordern; können die durch Terror erzwungene Zensurschere im Kopf von Politikern, Publizisten, Schriftstellern, Künstlern auch noch politisch-moralisch rechtfertigen.

Und wie im Innern, so in der Außenpolitik. Die linke Parteinahme für den "globalen Süden", unabhängig davon, welche Regime dort herrschen, ist bisweilen ein Verrat an den emanzipatorischen Kräften des Südens.

Von Anfang an war der Islamismus antiimperialistisch und antisemitisch. Seine Gründer verstanden die Rückkehr zu den Wurzeln der Bewegung, die Ablehnung von Demokratie und Liberalismus, als einzige Möglichkeit, die verderbliche und verjudete Herrschaft des Westens abzuschütteln. Damit aber tritt der Islamismus in Konkurrenz zur Linken – und Linke waren ja auch nach dem Sieg der ersten erfolgreichen islamistischen Revolution im Iran die Ersten, die am Baukran hingen. Viele von ihnen hatten sich mit den Mullahs solidarisiert, um den verhassten Schah zu stürzen. Zu spät erkannten sie, dass die nur nützliche Idioten gewesen waren.

Die europäische Linke muss ihren naiven Antiimperialismus ebenso ablegen wie den naiven Glauben, der benachteiligte sei automatisch der bessere Mensch. Beide Haltungen wurzeln übrigens in einem romantischen Paternalismus, der mit dem europäischen Kolonialismus mehr gemein hat als Linken – und Liberalen – lieb sein dürfte.

Parallel dazu heute ein sehr schöner Text zum Kampf gegen den politischen Islam und seine Apologeten, die vor allem diejenigen sind, die den Kampf gegen den politischen Islam als Rassismus oder Extremismus diskreditieren wollen, wie einige hier im Forum sehr schön zeigen. Die Liste der Unterzeichner ist beeindruckend:

Spoiler

Seyran Ates, Rechtsanwältin/ GF‘in Ibn Rushd-Goethe Moschee, Berlin

Prof. Dr. Winfried Bausback, MdL, stellv. Vorsitzender der CSU Landtagsfraktion und Staatsminister a.D.

Dr. Friedmann Eißler, Theologe

Gülden Hennemann, Politik- und Islamwissenschaftlerin

Dr. Necla Kelek, Soziologin und Publizistin

Birgit Kelle, Autorin und Vorsitzende Frau 2000plus e.V.

Prof. Dr. Mouhanad Khorchide, Leiter des wissenschaftlichen Beirats der Dokumentationsstelle Politischer Islam in Österreich

Prof. Dr. Ruud Koopmans, Abteilungsleiter am Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) und Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität

Dr. Carsten Linnemann MdB, stellv. Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion

Ahmad Mansour, Diplom-Psychologe und Autor

Prof. Dr. Christine Schirrmacher, Islamwissenschaftlerin, Universität Bonn und Leuven, 2. Vorsitzende des wissenschaftlichen Beirats der BpB

Prof. Dr. Susanne Schröter, Leiterin Frankfurter Forschungszentrum Globaler Islam

Prof. Dr. jur. Kyrill-A. Schwarz, Universitätsprofessor Würzburg

Ali Ertan Toprak, Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände in Deutschland

Christoph de Vries MdB, stellv. Landesvorsitzender der CDU Hamburg

Dr. Joachim Wagner, Journalist und Autor

https://www.welt.de/debatte/komment...-Nizza-Stoppen-wir-den-politischen-Islam.html

Die Unterzeichner haben einen konkreten Maßnahmenkatalog, den ich zu 100% unterstütze:

Wir wollen Zustände, die in eine Schieflage geraten sind, wieder zurechtrücken, Probleme benennen und lösen. Wir möchten, dass Muslime volle Religionsfreiheit genießen, sind es aber gerade den vielen muslimischen Befürwortern von Demokratie und Freiheitsrechten schuldig, den politischen Islam als Extremismus beim Namen zu nennen. Wir fordern als erste Schritte:

1. Wissenschaftliche Grundlagenforschung zum politischen Islam, darunter eine Schulstudie über die Erfahrungen und Probleme von Lehrern mit islamistischen Einflüssen

2. Die Einrichtung einer Dokumentationsstelle „Politischer Islam“ nach österreichischem Vorbild, in welcher die Strukturen, Strategien und Finanzierungen des Politischen Islams analysiert und offengelegt werden

3. Die Errichtung von zehn Lehrstühlen zur Erforschung der Strukturen des politischen Islam in Deutschland

4. Die Beendigung von Kooperationen und Vertragsbeziehungen staatlicher und politischer Institutionen mit Vertretern und Organisationen des politischen Islam

5. Die Einrichtung eines Expertenkreises „Politischer Islam“ im Bundesinnenministerium, der auf Grundlage der Erkenntnisse von Wissenschaft und Verfassungsschutzämtern Empfehlungen im Kampf gegen den politischen Islam erarbeitet und der Bundesregierung regelmäßig berichtet

 

[kritiker]

Es kann doch nicht angehen, dass es ein buzzword (bild) gibt, das Muslime in einen emotionalen Ausnahmezustand versetzt. Das ist doch ein problem im Gehirn. Wie irre ist das. Ich bin unbeleidigbar. Mit Ausnahme vom engsten kreis. vlt. Hurensohn, ich ficke deine mutter, whooooo cares???
Ticor, dein Kollege fühlt sich beleidigt? Ist er ein bisschen blöde? Offense must be taken und so. Was bin ich für ein opfer (literaly), wenn ich der gesamten welt die macht gebe mich beleidigen zu können.

 

[BaBaUTZ]

Ich hab mir angewöhnt, an andere Menschen keine höheren Ansprüche zu stellen als an mich selber, von daher sehe ich das etwas anders als du. Ich erwarte keine Verteidigung der Karikaturen von muslimischer Seite, und auch keine öffentliche Verurteilung der Taten von anderen. Sippenhaft ist imo kein erstrebenswertes Ziel und genauso, wie ich mich nicht für die Gewalttaten eines Deutschen im Ausland entschuldigen wollen würde, muss das imo auch niemand anderes tun. Genauso verlange ich von einem Politiker auch nicht, dass er das Recht auf Karikaturen öffentlich verteidigt, wenn er selber Ziel einer solchen geworden ist. Das einzige was ich verlange ist, dass diese Person keine Gewalt ausübt und sich mit der Situation auf legalem Wege abfindet. Das ist für mich genug Akzeptanz unserer freiheitlichen Werte und das trifft auf die Mehrheit der Muslime zu.
Für dich mag es ein Unterschied sein, ob in einer Karikatur ein Mensch oder Mohammed veralbert wird, aber es wäre für alle Beteiligten einfacher zu akzeptieren, dass das für die Mehrheit der Muslime nicht der Fall ist. Habe einen muslimischen Kollegen: Der ist die Höflichkeit in Person und ein produktives Mitglied unserer Gesellschaft. Er empfindet solche Karikaturen als persönlich beleidigend, würde aber deswegen nie zu Gewalt greifen; ich sehe nicht, wo das Problem mit so einer Person ist.


Naja ich betrachte es als zwei paar Schuhe. Erstmal habe ich nunmal eine Handvoll muslimischer Bekannte, die ich alle als gute, aufrechte Bürger betrachte und die mir einstimmig erklären, dass für sie solche Bilder beleidigend sind. Aber dass sie verstehen, dass es bei uns eine Freiheit dafür gibt und sie finden ihren Umgang damit. Also wäge ich Kosten und Nutzen ab und komme zu dem Ergebnis, dass ich in meiner Überzeugung Mohammedkarikaturen ächten möchte - die Freiheit musst du mir übrigens auch lassen, wenn du die als so wichtig betrachtest. Das heißt auch nicht, dass ich die verbieten möchte, aber die haben für mich im Tradeoff viel zu wenig Mehrwert.
Das andere, also die Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen, ist ein viel komplexeres Problem, was vernünftige Investitionen in Bildung, Justiz und Polizei erfordern würde um hier wirklich etwas spürbar zu ändern. Sich nur hinzustellen und nach jedem Anschlag irgendwelche Reaktionen der muslimischen Bevölkerung zu "verlangen" finde ich nicht zielführend.

Mein Problem an deinem Text war nicht mal, dass du die Karikaturen ächten willst, sondern dass du eine Kausalhypothese aufstellst, die einfach keinen Sinn ergibt (und für die es auch empirisch keinerlei Anhaltspunkte gibt ... eher im Gegenteil). Wir verfahren schon seit Jahren exakt nach dem Schema, welches du präferierst, was hat es denn bisher geholfen? Mohammedkarikaturen gibt es in Deutschland so gut wie nie, hat die jüngeren Generationen nicht von der Radikalisierung abgehalten. Aber ja, klar wir brauchen nur mehr Investitionen in Bildung, Justiz und Polizei. Das ist so eine billige Phrase, und das weißt du auch selber. Letzten Endes hat jedes europäische Land mit signifikanter muslimischer Minderheit - ganz gleich wie hoch die Investitionen - exakt die gleichen Probleme. Vielleicht ist dann doch eher die zugrunde liegende Ideologie das Problem.

Im Übrigen verlange ich nicht, dass sich Muslime für Attentäter entschuldigen, ich verlange, dass sie die Meinungsfreiheit verteidigen (wie jeder andere Deutsche auch). Und das müssen nicht mal deine einzelnen Arbeitskollegen tun, aber von den Großorganisationen, ja, da erwarte ich sowas.

die Freiheit musst du mir übrigens auch lassen, wenn du die als so wichtig betrachtest

?
Steh ich mit 'ner Knarre vor deiner Tür? Wir diskutieren hier im Forum, tic0r plz ...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Der Typ den Heator zitiert scheint auch gut durch zu sein

Ich als Liberaler verteidige viele Dinge, die ich nicht gut finde: Schächtung und Knabenbeschneidung, das Kopftuch und sogar die Unsitte, Frauen nicht die Hand zu geben

lul

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja er ist halt Erzliberal, aber sogar er hat nunmal seine Grenzen. Bei anderen sind die schon deutlich früher erreicht und das ist auch ok. Der Punkt ist: der gelebte politische Islam der Gegenwart sprengt alle Grenzen der Vernunft und der Toleranz, egal wie liberal man auch sein mag.

 

[kritiker]

Macron braucht Hilfe

https://www.faz.net/aktuell/politik...frankreich-macron-braucht-hilfe-17029384.html

tatsächlich finde ich macron in letzter zeit immer wieder mal gut. dass er zb beirut einen tag der explosion besucht hat er frontet erdogan. er kritisiert den isalm.

man muss sich mal die konsequenzen ausmalen, die eine solidarisierung europäischer regierungen im karikaturenstreit mit macron bedeuten würde.

ps: oder alles vlt nur anti-le pen kalkül?

 

[Deleted_504925]

https://www.derstandard.at/story/20...-mohammed-karikatur-im-unterricht-suspendiert

Lehrer in Belgien wegen Mohammed-Karikatur im Unterricht suspendiert

da lässt die solidarität zu wünschen übrig.
würde mir da gerade jetzt wünschen, dass alle schulen nachziehen. wobei die mit 10 jahren vielleicht bisschen zu jung dafür waren.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Belgien hat halt Angst.

"Wäre es nicht der Prophet gewesen, hätten wir genauso gehandelt", sagte der Sprecher von Bürgermeisterin Catherine Moureaux.

Wers glaubt.

edit: Der Fall ist aber etwas komisch, wieso suspendiert man den anstatt ihn darum zu bitten das beim nächsten Mal nicht zu tun?!
Und ja, was Kritiker sagt, lul das sie schon "der Prophet" sagen

 

[kritiker]

"der prophet", wer kennt ihn nicht..