Was erlauben Erdogan?

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.spiegel.de/politik/ausl...en-auf-a-2b4881c5-a4ef-472c-8a99-c0393f1adf09

Erdogan ruft offen zum Boykott französischer Waren auf - das alles nach wie vor wegen dieser Karikaturen. Zum Mord hat er mE nichts gesagt, also nur, falls mal wieder die Frage auftaucht, welche Geisteshaltung Erdogan und seine Bande so haben.

Ich frage mich auch hier wieder: wieviel will man der Türkei eigentlich noch durchgehen lassen? Kriegsspiele vor Griechenland mit Drohungen gegenüber einem Nato Partner, Kriegsspiele in Syrien, wo Islamisten hofiert und gefördert werden, dasselbe in Lybien, jetzt in Aserbaidschan, wo Terroristen direkt eingeflogen werden. In Deutschland massive Einflussnahme über Islamverbände und alle anderen Kanäle. Überall in der Welt, bzw. in der Einflussphäre, exportiert Erdogan Islamismus, Terrorismus und Hass und droht nun auch Europa immer wieder unverhohlen mit Krieg. Er macht auch aus seinen Absichten 0,0 einen Hehl, man errinere sich an die "Minarette als Speerpsitze" Reden.

Was ist es, dass ihn anscheinend so immunisiert, dass NIE irgend eine robuste Reaktion außer ein paar Worten kommt? Was muss er sich noch leisten, damit ihn ähnliche Reaktionen treffen wie andere Schurkenstaaten wie bspw. Russland. Ist es wirklich einzig der Flüchtlingsdeal, der ihn völlig narrenfrei macht?

 

[kAiN!]

Was wäre denn eine "robuste Reaktion"? Was sollen wir in Europa denn tun, nachdem die Amerikaner dort ein Vakuum hinterlassen haben? So wie Macron alte Kolonial-Habiti reaktivieren? Die Türkei ist dabei eine Ordnungsmacht in Nahost zu werden, das sägt man nicht ohne weiteres ab - Außenpolitik funktioniert so nicht!

Wir hatten die Chance die Türkei an die EU zu binden und nach unserem Willen zu formen. Viele Jahrzehnte lang. Das ist nun aber endgültig vorbei. Borrell sprach jüngst vor dem EU Parlament von der Auferstehung dreier alter Imperien (Russland, China und die Türkei). Solange Europa sich nicht endlich richtig eint und gemeinsame Ziele verfolgt gibt es rein gar nichts, was wir dagegen tun können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was wäre denn eine "robuste Reaktion"? Was sollen wir in Europa denn tun, nachdem die Amerikaner dort ein Vakuum hinterlassen haben?

Wovon redest du jetzt? Haben die Amerikaner jetzt ein Vakuum in Frankreich hinterlassen, oder wie?

Die Türkei ist dabei eine Ordnungsmacht in Nahost zu werden, das sägt man nicht ohne weiteres ab - Außenpolitik funktioniert so nicht!

Wenn man kein Problem mit einer Islamistenordnungsmacht hat, nö. Man könnte ja auch selbst etwas tun, aber ne, da macht man sich noch die Stiefel schmutzig.

Wir hatten die Chance die Türkei an die EU zu binden und nach unserem Willen zu formen

Hatten wir mit Erdogan nie. Du fällst auf die gleiche Story rein, auf die Putin Fanboys bei Russland reinfallen "ach wir wären ja so gern auch Teil des Westens, aber oh weh, ihr lasset uns nicht". Nö. Erdogan war schon immer Islamist, er entstammt den Muslimbrüdern und war seit jeher ein Radikaler - was nun auch die Bundesregierung einräumt:
https://www.welt.de/debatte/komment...t-sich-der-respektlose-Umgang-mit-Corona.html

Putin war immer ein KGBler und wird immer KGBler bleiben.

Das ist nun aber endgültig vorbei. Borrell sprach jüngst vor dem EU Parlament von der Auferstehung dreier alter Imperien (Russland, China und die Türkei). Solange Europa sich nicht endlich richtig eint und gemeinsame Ziele verfolgt gibt es rein gar nichts, was wir dagegen tun können.

Ja richtig, davon spreche ich doch? Ein gemeinsamer Feind eint zB auch ganz gut. Da würde sich doch ein Menschenfeind wie Erdogan, der aber nicht über Atombomben verfügt, ganz gut eignen.

Und was konkret? Na erstmal das volle Sanktionsprogramm, insb. gegen Erdogan und alle seine Komplizen und dazu natürlich militärische Abschreckung zum Schutze Griechenlands. Dass die Türkei längst aus der NATO entfernt gehört, ist natürlich dabei selbstverständlich.

 

[kAiN!]

Never mind; keine Lust Dir jetzt 50 Posts lang erklären zu müssen was Sache ist. Halt Dich an Merkel. Die weiß wies geht. Und "Welt" als Quelle? Dann doch lieber Weissagungen aus der Toillette.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Never mind; keine Lust Dir jetzt 50 Posts lang erklären zu müssen was Sache ist. Halt Dich an Merkel. Die weiß wies geht. Und "Welt" als Quelle? Dann doch lieber Weissagungen aus der Toillette.

Musst du ja nicht, weil deine Erklärungen mangels Wissen selten einen Erkenntniswert haben. Merk dir doch stattdessen einfach, was ich dir sage, dann ist es auch nicht so aua beim Denken. Ham wa uns wieder toll ausgetauscht, aber hey, du hast immerhin einen Post lang erfolgreich versucht das Tourette zu besiegen.

 

[saistaed]

Erdogan macht vor allem über markige Worte Politik. Wie soll man darauf reagieren, ohne sich auf sein Niveau zu begeben? Sanktionen? Wofür genau?
Der Vergleich mit Russland scheint mir etwas kühn. Russland hat auf europäischem Boden einen anderen Staat angegriffen, lässt auf europäischem Boden Mordanschläge auf Regime-Kritiker verüben. Das ist ein anderes Kaliber als Erdogans Entgleisungen.

Tatsächlich härter auftreten sollte man imo gegen die innenpolitische Einmischung der Türkei hier in Deutschland.
Und auf politisch-diplomatischer Ebene würde ich mir wünschen, dass man sich kompromisslos hinter die europäischen Verbündeten stellt - aktuell also zB Frankreich -, statt sich als eine Art neutralen Vermittler zu profilieren. Wir sind nicht die Schweiz.

 

[parats']

Es grüßt sie der neue Reporter aus dem ARD Hauptstadtstudio.

 

[kAiN!]

Hm, naja. Warum mit Frankreich? Griechenland - klar. Aber Frankreichs Rolle im östlichen Mittelmeer und Libyen sehe ich schon kritisch.

Erdogans verbale Entgleisungen sorgen mich weit weniger als seine bisher erfolgreichen Militärabenteuer (Libyen, Syrien, Karabach, Katar, u.w.).

 

[kritiker]

Erdogan macht vor allem über markige Worte Politik. Wie soll man darauf reagieren, ohne sich auf sein Niveau zu begeben? Sanktionen? Wofür genau?
Der Vergleich mit Russland scheint mir etwas kühn. Russland hat auf europäischem Boden einen anderen Staat angegriffen, lässt auf europäischem Boden Mordanschläge auf Regime-Kritiker verüben. Das ist ein anderes Kaliber als Erdogans Entgleisungen.

Tatsächlich härter auftreten sollte man imo gegen die innenpolitische Einmischung der Türkei hier in Deutschland.
Und auf politisch-diplomatischer Ebene würde ich mir wünschen, dass man sich kompromisslos hinter die europäischen Verbündeten stellt - aktuell also zB Frankreich -, statt sich als eine Art neutralen Vermittler zu profilieren. Wir sind nicht die Schweiz.

Ganz kurz, weil Handy.
Als würde erdogan nicht kritiker im ausland ermorden lassen, kriege vom Zaun brechen oder eu bürger ohne rechtsgrundlage einsperren, putsche inszinieren etc. Lol.
Russland und china sind unsere systemfeinde, also geht man so mit ihnen um. Um russland und china gut zu fibicken, braucht man türkei im team nato. Erdogan ist ja nicht seit dem deal lepsch. Und türkei als macht: lol. Man lässt sie gewähren

Edit. Erstbester link
https://www.oemz-online.at/pages/viewpage.action?pageId=8421384

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo da muss ich kritiker mal Recht geben. Du siehst Erdogan mE etwas zu positiv saistaed. Er hat auch zig Kriege am Wickel und im Unterschied zu Putin lässt er Islamisten für sich arbeiten. Putin ist bei Allianzen flexibel, aber immerhin vernichtet er Islamisten und das ist immer uneingeschränkt positiv. Auch die Behauptung er hätte ein Land in Europa angegriffen ist zumindest unterkomplex, es ist ja nun nicht so, als ob die Ukraine ein einiges friedliches Land im Einklang mit sich selbst gewesen wäre. Und Erdogans Umgang mit seinen Gegnern ist jawohl kaum besser. Dann lässt er vermeintliche PKK Anhänger halt von der Armee erschiessen oder lebenslang wegkerkern, ist jetzt auch nicht so viel besser als vergiften. Der einzige Unterschied ist, dass Erdogan halt Präsident der Türkei ist und nicht Präsident einer Atommacht. Wenn er letzteres wäre, dann hätten wir alle ein riesiges Problem - Religionsfaschist mit Atomwaffen ist keine gute Kombi.

Und wofür Sanktionen? Reichen Kriegsdrohungen gegen ein EU Mitglied nicht oder die Beleidigung und der Boykottaufruf gegenüber einem europäischen Staat, der die Meinungsfreiheit zumindest noch versucht zu verteidigen? Oder die Unterstützung eines Angriffskrieges gegen (surprise und schon wieder) Armenien? Oder die Unterstützung von Islamisten weltweit, der Kampf auf Seiten der IS Nachfolger in Syrien? Was braucht es deiner Meinung noch, um sich als 1A Schurkenstaat erster Güte zu positionieren? (Von so Sachen wie die Enweihung der Hagia Sophia oder der illegalen Besatzung Konstantinopels ganz zu schweigen )

PS: Die Bundesregierung soll angeblich ihr Verhältnis zu Ankara nun endlich mal überdenken. Hoffen wir, dass auf Worte Taten folgen, Appeasment funktioniert bei Faschisten nicht.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/recep-tayyip-erdogan-islamismus-milli-goerus-bewegung

Macron ist das bevorzugte Ziel für Erdoğans Angriffe, weil Frankreich gegen den Islamismus im eigenen Land nun stärker vorgehen will. Und der türkische Präsident ist auf das Engste mit dem Islamismus verbunden.

Das kann man jetzt ganz offiziell in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linke-Abgeordneten Sevim Dağdelen nachlesen. Erdoğan habe "seine ideologischen und politischen Wurzeln" in der Millî-Görüş-Bewegung, steht da zu lesen.Millî Görüş ist die Islamistenorganisation, die immer wieder vom deutschen Verfassungsschutz beobachtet wird. Erdoğans Verbindungen zu dieser Szene sind seit Langem bekannt, doch es ist das erste Mal, dass sie durch die Bundesregierung auch öffentlich gemacht wurden.

Bisher hielt man entsprechende Informationen zugunsten einer gedeihlichen Zusammenarbeit mit der Türkei zurück. Während Frankreich schon seit Langem im offenen Streit mit Erdoğan liegt, war die deutsche Bundesregierung bisher immer um Mäßigung bemüht. Damit ist es nun offenbar vorbei. Auch Berlin scheint sich zu einer härteren Haltung durchgerungen zu haben.

Das Verhältnis zur Türkei mag wichtig sein, doch viel wichtiger ist die Solidarität mit Frankreich. Das ist die Botschaft hinter der europäischen Unterstützung für Macron. Und es ist höchste Zeit für solche Botschaften.

Denn Erdoğan versucht seit Jahren, seine antidemokratische Politik über bestimmte Religionsverbände nach Europa zu exportieren, er betreibt eine aggressive Expansionspolitik im Mittelmeer, im Nahen Osten und in Zentralasien, er instrumentalisiert Flüchtlinge und Migranten. Er will Europa einschüchtern und erpressen.

Natürlich too little too late, aber immerhin.
(Das ist übrigens dieselbe Meldung, die ich gestern im Welt Link hatte)

 

[saistaed]

Ich finde es tatsächlich nicht trivial ein Land für verbale Entgleisungen seines Staatsoberhaupts mit handfesten Sanktionen zu belegen.
Wenn das die Grundhaltung ist, wie oft hätten wir dann Trump-USA sanktionieren müssen?
Ich halte es für besser auf letztlich diplomatische Verstöße erstmal diplomatisch zu reagieren.


Und deine Auflistung überzeugt mich keineswegs. Im Nahen Osten usw. gelten einfach andere Spielregeln. Da haben sich einige westliche Partner auch nicht immer rühmlich hervorgetan.
Es wäre aber einfach was anderes, wenn die Türkei einen Teil des Balkans annektieren würde, weil Osmanisches Reich und so.
Und so ziemlich das hat Russland getan, deiner Relativierung zum trotz. Auf die Beispiele für türkische Anschläge auf Regime-Kritiker in Europa warte ich. Auch hier spielt es eine Rolle, wo das passiert - ob hier in Europa oder irgendwo in der Peripherie, wo es uns schlichtweg weniger angeht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich finde es tatsächlich nicht trivial ein Land für verbale Entgleisungen seines Staatsoberhaupts mit handfesten Sanktionen zu belegen.
Wenn das die Grundhaltung ist, wie oft hätten wir dann Trump-USA sanktionieren müssen?

Zum einen ist ein Boykottaufruf keine verbale Entgleisung, sondern aus dem Mund eines Staatspräsidenten ein handfester wirtschaftlicher Angriff. Zweitens geht es mir viel mehr um die Handlungen.

Und deine Auflistung überzeugt mich keineswegs. Im Nahen Osten usw. gelten einfach andere Spielregeln. Da haben sich einige westliche Partner auch nicht immer rühmlich hervorgetan.
Es wäre aber einfach was anderes, wenn die Türkei einen Teil des Balkans annektieren würde, weil Osmanisches Reich und so.
Und so ziemlich das hat Russland getan, deiner Relativierung zum trotz. Auf die Beispiele für türkische Anschläge auf Regime-Kritiker in Europa warte ich. Auch hier spielt es eine Rolle, wo das passiert - ob hier in Europa oder irgendwo in der Peripherie, wo es uns schlichtweg weniger angeht.

Die Logik verstehe ich nicht. Nahost ist also FFA und es gelten keine Regeln und mit Islamisten gemeinsame Sache machen ist akzeptabel (da gehe ich schon mal nicht mit, Islamisten sind Faschisten und das aller aller aller unterste des Unteren, mit dem man sich niemals gemein machen darf, selbst wenn die Aliens landen und wir Star Trek mäßig Menschen vs. Aliens machen, gehören Islamisten und andere Faschos nach wie vor nicht ins Team Menschen).

Aber Ukraine ist nicht FFA, weil geographish ein paar Meter weiter links, obwohl sie ebenso wenig zur EU gehört wie Syrien oder Armenien. Finde ich jetzt nicht unbedingt einleuchtend.

Drittens unternimmt Erdogan doch massive tatsächliche Eingriffe über die Religionsorganisationen auch in Deutschland, das hast du doch selbst kritisiert. Und seine Kriegsschiffe vor Europa, seine Drohungen gegen ein EU Land? Alles egal? Gehört Griechenland auch zum Nahen Osten und deswegen darf man da auch alles? Irgendwie scheint mir das ziemlich argumentatives Cherrypicking zu sein. Er gefähredet unsere Interessen außerdem massiv in Syrien, wo er die Islamisten weiter am Leben hält. Von denen haben genug in Europa Anschläge verübt und es werden auch weiter Anschläge von ihnen kommen, ohne die Hilfe der Türkei hätte der gesamte Kampf gegen den IS überhaupt nicht so lange gedauert. Das muss man sich überhaupt mal reinziehen: die ganze Menschheit hatte mal einen gemeinsamen Feind (und das völlig zurecht) und wer hat sich mit dem Feind der Menschheit verbündet? Natürlich Erdogan.

 

[kritiker]

bei aller höflichkeit sais, du hast von internationaler politik wirklich keinen blassen schimmer. politische türkische morde (natürlich immer an terroristen) gibs schon seit jahren zb in den usa oder europa. aus dem von mir oben genannten grund, finden die medial aber nur unter "ferner liefen" statt.

https://www.spiegel.de/politik/ausl...-aktivistinnen-verwickelt-sein-a-1096328.html
https://www.n-tv.de/politik/Bei-Interview-Mord-article20021412.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und nicht zu vegressen, dass er mit seinen "Grauen Wölfen" eine faktische SA-Schlägertruppe direkt hier in Deutschland hat. Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, die Grauen Wölfe sind die größte Naziorganisation in Deutschland. In Deutschland! Hallo

https://www.bpb.de/politik/extremis...ste-rechtsextreme-organisation-in-deutschland

 

[Deleted_504925]

kritiker erklärt europa, hört sich aber auch irgendwie nach "keinen blassen schimmer" an. frankreich und türkei liegen doch schon lange im clinch, weil beide das mittelmeer kontrollieren wollen.

 

[kAiN!]

So ist es. Zwischen Paris und Ankara kriselt es schon lange und dreht sich v.a. um Einfluss im Mittelmeer im Allgemeinen und vor Libyens Küste im Speziellen. Das Macron bspw. Griechenland zur Seite springt ist daher nicht nur aus europäischer Solidarität heraus logisch.

 

[kritiker]

Gibs was schriftliches zu der mittelmeer-kontrollieren Theorie?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So ist es. Zwischen Paris und Ankara kriselt es schon lange und dreht sich v.a. um Einfluss im Mittelmeer im Allgemeinen und vor Libyens Küste im Speziellen. Das Macron bspw. Griechenland zur Seite springt ist daher nicht nur aus europäischer Solidarität heraus logisch.

Ist ja auch richtig, dazu kommt eine Erwägung, die ich heute in einem Kommentar gelesen habe, nach der Frankreich für Erdogan ein leichteres Ziel ist als bspw. Deutschland.
1. Laizistisch, gutes Feindbild, da Behauptung "islamfeindlich"
2. Große armenische Gemeinde, gutes Feindbild
3. Weniger Türken dort, die sagen könnten, dass man ja gar nicht so fies diskriminiert wird, wie Erdogan behauptet im Gegensatz zu Deutschland, wo wir zum Glück auch viele gut integrierte Menschen mit türkischem Hintergrund haben.
4. Frankreich das einzige Land der EU, das militärisch handlungsfähig ist.

Nur macht es ja Erdogan nicht besser, wenn sein Plan Frankreich zum Feindbild zu machen auf strategischen Erwägungen basiert. Das ist auch kein "och die haben bestimmt alle valide Argumente, deswegen haben bestimmt beide irgendwie Recht" Sachverhalt. Nein, Njet, Hayir. Und nur weil es in Libyen Interessenkonflikte gibt, rechtfertigt das doch nicht irgendwelche wilden Kriegsgebahren gegenüber Griechenland.

Und erst Recht nicht ergibt das einen Grund dafür hier weiter Appeasment zu betreiben. Der Punkt ist: Erdogan blufft ohne Ende, aber niemand callt seinen Bluff. Die einzige Karte die er hat, sind die Flüchtlinge, mehr kann er nicht tun. Und ob wir diese Karte als Trumpf akzeptieren, liegt allein in unserem Ermessen.

 

[parats']

Frankreichs Ambitionen in Libyen sind mindestens seit dem Sturz Gaddafis bekannt. Ähnlich dem Stellvertreterkrieg in Yemen stehen sich in Libyen eben Frankreich und die Türkei gegenüber.

 

[kritiker]

Die einzige Karte die er hat, sind die Flüchtlinge, mehr kann er nicht tun.

Stimm mir doch nicht zu und schreib dann so nen quatsch

Die Türkei gewinnt im „Pipelinepoker“ als geopolitisches und geoökonomisches Drehkreuz zunehmend an Bedeutung
Die von Außenminister Davutoğlu entworfene Politik der „strategischen Tiefe“ hat sich auf dem Sektor der Geoökonomie weitaus erfolgreicher erwiesen als auf anderen Feldern. Insbesondere im eurasischen Energiepoker wird die geopolitische Lage der Türkei von der türkischen Regierung geschickt als Trumpf ausgespielt. Treffend formuliert Jan Senkyr in seiner Länderstudie „Türkei“: „Im Einklang mit der neuen Doktrin einer multidimensionalen Außenpolitik verfolgt die Regierung in Ankara das Ziel, die Türkei als ein Energie-Drehkreuz zwischen Europa, dem Nahen und Mittleren Osten sowie Zentralasien zu etablieren.“ [17]) Ein Blick auf die Landkarte erklärt die besondere geopolitische Lage der Türkei und warum sie so wichtig für die westliche Energieversorgung ist. Die Türkei liegt mitten in der „Energie-Ellipse“ (Naher Osten/Zentralasien), in der ein Großteil der weltweiten Gas- und Ölreserven lagern. Die Trassen von den wichtigsten Förderländern zu den wichtigsten Verbraucherländern führen zwangsläufig über die Türkei, wenn man Russland und Iran umgehen will. Mit jeder weiteren Pipeline stärkt die Türkei ihre Position als Energiekorridor.

Um ihre Bedeutung als Transitland für Europas Gasversorgung und die Ölversorgung der USA zu festigen, unterstützt die Türkei im internationalen Verbund Pipeline-Projekte in die Fördergebiete Nahost- und Zentralasiens.[18]) Tendenz steigend! Aufgrund ihrer geopolitischen Lage ist die Türkei an fast allen Pipeline-Projekten - mittelbar oder unmittelbar - beteiligt, ob amerikanisch, europäisch oder russisch.[19]) Im Wettstreit zwischen South Stream und Nabucco-Pipeline hat Ankara sogar eine Schlüsselposition. Die Türkei ist aber nicht nur ein Drehkreuz für „Gas- und Ölpipelines“, vielmehr kann die Energieversorgung unschwer mit der „Wasserversorgung“ verbunden werden. Denn wer vitale Versorgungslinien planen und sichern möchte, muss neben Gas- und Ölpipelines auch die „Fernwasserleitungen“ in die geopolitische Gesamtbetrachtung einbeziehen. Hierbei spielt das GAP-Projekt eine zentrale Rolle.

für sais

Türkei: Anschläge im Ausland im Auftrag des Staates
...
Es ist wie in einem Agententhriller. Ausgangspunkt ist in Ankara die Zentrale des türkischen Geheimdienst MIT: Am 15. September geht ein türkischstämmiger Mann in Wien zielgerichtet in die Zentrale des Landesamts für Verfassungsschutz und erzählt den Beamten, er sei vom MIT beauftragt worden, Anschläge auf Berivan Aslan, die kurdisch-stämmige Wissenschaftlerin und Grünen-Kandidatin für die Wien-Wahl im Oktober, auf den ehemaligen Nationalratsabgeordneten und ehemaligen Grünen Peter Pilz sowie auf den SPÖ-Politiker Andreas Schieder zu verüben.
...

https://www.heise.de/tp/features/Tu...im-Auftrag-des-Staates-4918207.html?seite=all

 

[kAiN!]

Frankreichs Ambitionen in Libyen sind mindestens seit dem Sturz Gaddafis bekannt. Ähnlich dem Stellvertreterkrieg in Yemen stehen sich in Libyen eben Frankreich und die Türkei gegenüber.

+ Frankreich hatte seine Finger im Spiel als die Muslimbrüder, die den Türken mehr als nur gewogen waren (ideologisch auf Linie mit Erdogan), in Ägypten geputscht wurden. Auch schon wieder einige Jahre her - hallt aber im Verhältniss zwischen Fr und Tr noch immer nach.

 

[Deleted_504925]

Gibs was schriftliches zu der mittelmeer-kontrollieren Theorie?

http://letmegooglethat.com/?q=frankreich+türkei+mittelmeer

 

[parats']

+ Frankreich hatte seine Finger im Spiel als die Muslimbrüder, die den Türken mehr als nur gewogen waren (ideologisch auf Linie mit Erdogan), in Ägypten geputscht wurden. Auch schon wieder einige Jahre her - hallt aber im Verhältniss zwischen Fr und Tr noch immer nach.

Ja, das stimmt natürlich.
Erdogan könnte aber vollkommen offen die Karte der geopolitischen Interessen gegenüber Frankreich spielen, denn Frankreich tut es auch.
Das ganze hinter dem "Islam" zu verstecken ist meiner Meinung nach totale Doppelmoral.
Wo ist denn die islamische Welt, wenn in China Moslems in Internierungslager deportiert werden und zwar ganz offensichtlich aufgrund der Religion. Da höre ich hier zumindest keine kritischen Stimmen aus der islamischen Welt. Wenn Macron aber die Karikaturen "verteidigt" und dem islamischen Extremismus den Kampf ansagt, dann fühlt sich auch ein Erdogan "genötigt" zum Boykott französischer Waren aufzurufen und benutzt die Religion einfach als Grund für eigentlich geopolitische Interessen.

 

[kAiN!]

So ist es. Die Türkei wird uns in den kommenden Jahren noch sehr viel Kopfzerbrechen bereiten. Diese Entwicklung zeichnet sich allerdings schon länger ab. Jan Techau z.B. skizzierte bereits vor einigen Jahren den Aufstieg der Türkei zur "europäischen Großmacht". Vom "No Appeasement" Ansatz halte ich daher nicht viel, va weil einige Punkte der Türkei durchaus valide erscheinen; Energie als größter Posten des Außenhandelsdefizits z.B. ist einer der wichtigsten Treiber im Hintergrund. Die Instrumente derer Erdogan sich bedient sind dabei freilich bar jedweden Stils und politischen Geschicks.

 

[Mackiavelli]

Großmacht wird die Türkei auch in 1000 Jahren nicht, da brauchen wir nun wirklich keine Angst haben.
Ein großes Ärgernis ist die Türkei unter Erdogan allerdings und ich freue mich, wenn in in diesem Zusammenhang endlich mal die Samthandschuhe ausgezogen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Türkei Großmacht
Es ist auch für mich widersprüchlich, wie kain sonst immer den Obergutmenschen gibt aber bei Erdogan im Stile des die glitschigsten Formulierungen zur Relativierung auspackt, was letztlich mit der Feststellung endet, dass einer der widerlichsten Faschisten der Gegenwart einfach politisch ein bisschen ungeschickte Mittel einsetzt (aber sonst hat der echt valide Punkte!).

 

[saistaed]

bei aller höflichkeit sais, du hast von internationaler politik wirklich keinen blassen schimmer. politische türkische morde (natürlich immer an terroristen) gibs schon seit jahren zb in den usa oder europa. aus dem von mir oben genannten grund, finden die medial aber nur unter "ferner liefen" statt.

https://www.spiegel.de/politik/ausl...-aktivistinnen-verwickelt-sein-a-1096328.html
https://www.n-tv.de/politik/Bei-Interview-Mord-article20021412.html

Ich gebe nicht vor Experte in internationaler Politik zu sein. Aber im Gegensatz zu dir ist mir der Unterschied bewusst zwischen "türkischer Geheimdienst soll/hätte/könnte an einem Anschlag mitgewirkt haben" und den öffentlichkeitswirksamen Exekutionen, die durch Russland vorgenommen werden.
Russland legt es ganz offensichtlich darauf an, dass jeder weiß, wer es war, während die Türkei (mutmaßlich) im Verborgenen agiert.
Das ist für die politischen Konsequenzen, die man daraus zieht, ein himmelweiter Unterschied.
Und ja, es macht auch einen Unterschied, ob man einfach nur Regime-Kritiker umbringt oder Angehörige bzw. Unterstützer einer terroristischen Vereinigung.



@Heator
Das hat nichts mit Cherrypicking zu tun, sondern mit Differenzierung.
Du missverstehst mich auch einfach, wenn du mich so interpretierst, dass man die Türkei gewähren lassen soll.
Es ging mir lediglich um den Vergleich Türkei-Russland in Bezug auf Sanktionen und darum, dass Russland Dinge tut, auf die man imo kaum anders sinnvoll reagieren kann, als durch Sanktionen, während sie mir bei so ziemlich nichts, was die Türkei tut, ein sinnvolles oder gebotenes Mittel zu sein scheinen.

Das heißt nicht, dass man nicht politisch gegen die Türkei arbeiten sollte, wo ihre Interessen unseren eindeutig zuwiderlaufen.

Ich würde dir tatsächlich sogar soweit folgen, dass Russland für uns langfristig der sinnvollere Partner ist.
Mir schaudert jedenfalls bei dem Gedanken, dass es überhaupt mal zur Debatte stand, die Türkei in die EU aufzunehmen.


Zu den konkreten Punkten nochmal:

Der Ukraine-Syrien-Vergleich hinkt doch überall. Die Ukraine grenzt an mehrere EU-Staaten, war für die EU ein Partner und ein Land auf dem Weg zur Demokratie. In Syrien ist Bürgerkrieg und das Assad-Regime wird von der EU tendenziell als illegitim betrachtet.
Es ist offensichtlich, warum die Invasion der Krim völlig andere Reaktionen hervorruft als türkische Operationen auf syrischem Gebiet.
Und in Bergkarabach geht es um ein Gebiet, das afaik international anerkannt zu Aserbaidschan gehört, nicht zu Armenien.
Also was sollen da Sanktionen gegen die Türkei? Dann müsstest du auch Russland für die Unterstützung Assads sanktionieren.

Erdogans Einfluss auf türkische Organisationen in Deutschland gefällt mir auch nicht und ich wünsche mir auch, dass man da eher auf Zurückdrängung, statt Akzeptanz oder sogar Kooperation setzt.
Aber es steht doch wohl außer Frage, dass das Ausnutzen legaler und zum Teil sogar politisch gebilligter Mittel kein Anlass für Sanktionen sein kann?

Ähnlich verhält es sich mit der Unterstützung für Islamismus. Der ist eine Ideologie und keine Organisation. Solange es keine konkrete Verbindung zu terroristischen Aktivitäten hier im Europa gibt, sehe ich Sanktionen hier auch als verfehltes Mittel an.

Und bezüglich Griechenland: Auch hier scheinen mir Sanktionen nicht das Mittel, um auf Drohungen zu reagieren.
Stattdessen sollte man eine faire Lösung einfordern möglichst unter Einbeziehung internationaler Institutionen (Den Haag), wozu Griechenland ja bereit scheint. Gleichzeitig muss man klar machen, dass man im Falle türkischer Aggressionen auf Seiten Griechenlands steht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich gebe nicht vor Experte in internationaler Politik zu sein. Aber im Gegensatz zu dir ist mir der Unterschied bewusst zwischen "türkischer Geheimdienst soll/hätte/könnte an einem Anschlag mitgewirkt haben" und den öffentlichkeitswirksamen Exekutionen, die durch Russland vorgenommen werden.
Russland legt es ganz offensichtlich darauf an, dass jeder weiß, wer es war, während die Türkei (mutmaßlich) im Verborgenen agiert.
Das ist für die politischen Konsequenzen, die man daraus zieht, ein himmelweiter Unterschied.

Warum? Macht für mich überhaupt keinen Sinn.

Es ging mir lediglich um den Vergleich Türkei-Russland in Bezug auf Sanktionen und darum, dass Russland Dinge tut, auf die man imo kaum anders sinnvoll reagieren kann, als durch Sanktionen, während sie mir bei so ziemlich nichts, was die Türkei tut, ein sinnvolles oder gebotenes Mittel zu sein scheinen.

Das heißt nicht, dass man nicht politisch gegen die Türkei arbeiten sollte, wo ihre Interessen unseren eindeutig zuwiderlaufen.

Ich würde dir tatsächlich sogar soweit folgen, dass Russland für uns langfristig der sinnvollere Partner ist.
Mir schaudert jedenfalls bei dem Gedanken, dass es überhaupt mal zur Debatte stand, die Türkei in die EU aufzunehmen.

Sehe ich auch so, aber den ersten Punkt gehe ich nicht mit, ich verstehe nach wie vor nicht, warum Sanktionen bitte nicht geboten sein sollen, bei massiven Kriegsdrohungen inkl. Verlegung von Kriegsgerät gegen einen EU Partner. Was wünschst du dir denn noch? Sansktionen erst wenn geschossen wird?

Der Ukraine-Syrien-Vergleich hinkt doch überall. Die Ukraine grenzt an mehrere EU-Staaten, war für die EU ein Partner und ein Land auf dem Weg zur Demokratie. In Syrien ist Bürgerkrieg und das Assad-Regime wird von der EU tendenziell als illegitim betrachtet.

Weil wir uns das also so hingelegt haben, dass Assad nicht legitim sein soll, ist es verständlich/hinzunehmen, dass Erdogan die Feinde der Menschheit schützt?

Und in Bergkarabach geht es um ein Gebiet, das afaik international anerkannt zu Aserbaidschan gehört, nicht zu Armenien.

Damit wiederholst du den türkischen Narrativ, der leider auch von unseren Medien kritiklos wiedergekaut wird, aber einfach völlig an der Realität vorbeigeht. Sonneborn hat es schon ganz gut erklärt:

https://martinsonneborn.de/notizen-zu-bergkarabach/

Und selbst WENN es so wäre, geht es die Türkei einen Scheiss an und rechtfertigt niemals das endsenden von Islamistenterroristen aus Syrien.

Also was sollen da Sanktionen gegen die Türkei? Dann müsstest du auch Russland für die Unterstützung Assads sanktionieren.

Russland bekämpft (auch) den IS, die Türkei fördert und unterstützt den IS und damit den islamistischen Terror weltweit und insbesondere in Europa.

Ähnlich verhält es sich mit der Unterstützung für Islamismus. Der ist eine Ideologie und keine Organisation. Solange es keine konkrete Verbindung zu terroristischen Aktivitäten hier im Europa gibt, sehe ich Sanktionen hier auch als verfehltes Mittel an.

Die gibt es doch zuhauf? Was denkst du, wie die IS Terroristen nach Europa gekommen sind? Ohne die Unterstützung der Türkei für den IS und das Wegsehen an der Grenze, wäre der IS schon viel früher und konsequenter ausgelöscht worden und würde nicht nahc wie vor in Idlib bestehen, wo die Türkei ein Terroristenaufzuchtnest protegiert, von wo aus jederzeit Terroristen nach Europa gelangen können und bereits gelangt sind.

Und bezüglich Griechenland: Auch hier scheinen mir Sanktionen nicht das Mittel, um auf Drohungen zu reagieren.

warum?

Stattdessen sollte man eine faire Lösung einfordern möglichst unter Einbeziehung internationaler Institutionen (Den Haag), wozu Griechenland ja bereit scheint. Gleichzeitig muss man klar machen, dass man im Falle türkischer Aggressionen auf Seiten Griechenlands steht.

Und warum sollte man nicht bereits zuvor Sanktionen verhängen?

Wie gesagt, aus all dem ergibt sich für mich 0 Grund, warum man nicht viel härter mit Sanktionen und auch militärischer Abschreckung gegen die Türkei vorgehen sollte. Was haben wir zu verlieren im Vergleich zu jetzt, wo uns eine drittklassige Regionalmacht mit fanatisch islamistischer Führung auf der Nase herumtanzt und das Mittelmeer mal eben zu seinem Einflussgebiet erklärt und auch sonst überall tut was es will und das direkt gegen unsere Interessen. Warum sollten wir das hinnehmen?

 

[kAiN!]

Und bezüglich Griechenland: Auch hier scheinen mir Sanktionen nicht das Mittel, um auf Drohungen zu reagieren.
Stattdessen sollte man eine faire Lösung einfordern möglichst unter Einbeziehung internationaler Institutionen (Den Haag), wozu Griechenland ja bereit scheint. Gleichzeitig muss man klar machen, dass man im Falle türkischer Aggressionen auf Seiten Griechenlands steht.

Sehe ich auch so. Ein internationels Schiedsgericht tut hier dringend Not. Wichtig allerdings ist es die Inhalte nur auf eine gemeinsame wirtschaftliche (Teil-)Nutzung zu beschränken. Die territoriale Integrität Griechenlands steht nicht zur Debatte!

 

[haschischtasche]

Ist das neue Cover der Charlie Hebdo nicht falsch herum?
https://twitter.com/Charlie_Hebdo_/status/1321134572105572352

Eigentlich müsste doch Erdogan die Person sein, bei der der Arsch offen ist.

 

[piko]

Zu den Karikaturen:
Diese Bullshitdebatte muss aufhören. Ich finde die Karikaturen nicht witzig, aber nötig. Solange sich diese Idioten über irgendwelche Bildchen aufregen, nehme ich ihre Meinung nur bedingt ernst. Aber da schwingt natürlich auch Kalkül mit. Aufmerksamkeit, Skandal, böse Franzosen. Blöd nur, wenn dann einer geköpft oder ne Redaktion niedergemäht wird. Und es gibt natürlich auch genug religiöse Leute, denen es total wichtig ist, dass man diesen Typen, der vor 1400 Jahren angeblich Zeug von Gott aufgeschrieben hat, nicht malt. Hab keinen Nerv mehr für sowas grade, das ist einfach nur hirnrissig.

 

[kAiN!]

Ich würde das Thema auch nicht aufmachen; auf beiden Seite herrscht absolut kein Verständniss für die andere. Eine Lösung oder Einigung ist an der Stelle unmöglich. Für die einen ist es nationale Identität, für die anderen persönliche Entwürdigung. Das müssen wir so hinnehmen, ohne dabei die Gewalt zu billigen.

 

[parats']

Zu den Karikaturen:
Diese Bullshitdebatte muss aufhören. Ich finde die Karikaturen nicht witzig, aber nötig. Solange sich diese Idioten über irgendwelche Bildchen aufregen, nehme ich ihre Meinung nur bedingt ernst. Aber da schwingt natürlich auch Kalkül mit. Aufmerksamkeit, Skandal, böse Franzosen. Blöd nur, wenn dann einer geköpft oder ne Redaktion niedergemäht wird. Und es gibt natürlich auch genug religiöse Leute, denen es total wichtig ist, dass man diesen Typen, der vor 1400 Jahren angeblich Zeug von Gott aufgeschrieben hat, nicht malt. Hab keinen Nerv mehr für sowas grade, das ist einfach nur hirnrissig.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo uns die Karikaturen inhaltlich voran bringen. Weder sind sie witzig, noch haben sie irgendeinen anderen positiven Effekt.
Im Gegenteil, Gesellschaften die ansonsten gut miteinander auskommen werden durch so einen Quatsch nur noch weiter gespalten. Das alles dann immer als "HiEr HeRrScHt MeInUnGsFrEiHeIt dU zIeGeNfIcKeR" abzutun wird dem Problem nicht gerecht.

 

[piko]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo uns die Karikaturen inhaltlich voran bringen. Weder sind sie witzig, noch haben sie irgendeinen anderen positiven Effekt.
Im Gegenteil, Gesellschaften die ansonsten gut miteinander auskommen werden durch so einen Quatsch nur noch weiter gespalten. Das alles dann immer als "HiEr HeRrScHt MeInUnGsFrEiHeIt dU zIeGeNfIcKeR" abzutun wird dem Problem nicht gerecht.

Andersrum wird ein Schuh draus. Nur weil etwas nicht witzig ist, muss man es nicht aus vorauseilendem Gehorsam verbieten. Ist halt wieder das alte Ding zwischen Meinungs- und Religionsfreiheit.

Steile These:
Sowohl die Leute, die diese Bilder malen, als auch die, die sie so laut scheiße finden, haben keinen Bock auf Dialog.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich würde das Thema auch nicht aufmachen; auf beiden Seite herrscht absolut kein Verständniss für die andere. Eine Lösung oder Einigung ist an der Stelle unmöglich. Für die einen ist es nationale Identität, für die anderen persönliche Entwürdigung. Das müssen wir so hinnehmen, ohne dabei die Gewalt zu billigen.

"there were good people, on both sides"

Hier gibts kein aufeinander zubewegen. Wir sind 100% im Recht, die sind 100% im Unrecht. Schluss mit diesem bescheuerten Relativismus. Wir können ja gern hinnehmen, dass manche Leute bescheuert sind, ist ihr gutes Recht, aber deswegen sollte man ganz sicher nichts an der freiheitlichen Lebensweise ändern oder Rücksicht auf Spinner nehmen.

Sowohl die Leute, die diese Bilder malen, als auch die, die sie so laut scheiße finden, haben keinen Bock auf Dialog.

Wozu soll man hier auch einen Dialog führen? Es ist ja nicht so, dass sich zwei valide Positionen gegenüberstehen. Worüber willst du genau einen Dialog führen? Ob man blöd finden darf, wenn ein Prophet karikiert wird? Braucht man keinen Dialog zu, das darf man und niemand will es verbieten. Ob man deshalb auf Karikaturen verzichten muss? Steht nicht zur Debatte und Ende. Die können in ihren Ländern die Sache handhaben, wie sie wollen.

 

[Deleted_504925]

die spaltung braucht es doch ganz dringend, finde solche karikaturen gut, ähnlich wie damals das ziegenficker gedicht von böhmermann. so tritt man eben diskussionen los, gerade innerhalb von migrantenfamillien. wer da ernsthaft mord für eine legitime antwort hält gehört zurecht abgespalten.

sehe es ganz ähnlich wie mit der afd, denen musst du einfach so lange den spiegel vorhalten bis wirklich nur noch das letzte radikale häufchen übrig ist, die sind dann auch keine gefahr mehr.

Wozu soll man hier auch einen Dialog führen? Es ist ja nicht so, dass sich zwei valide Positionen gegenüberstehen.

da muss man sogar heator mal recht geben

 

[piko]

Ich sehe das ingesamt auch so wie ihr. Sich über Karikaturen aufregen, bitte was. Das meinte ich ja, als ich oben schrieb, dass ich es hirnrissig finde. Die Karikaturen sind oft derb, aber eben auch fucking Karikaturen. Das muss der Bosporus abkönnen.

 

[parats']

Andersrum wird ein Schuh draus. Nur weil etwas nicht witzig ist, muss man es nicht aus vorauseilendem Gehorsam verbieten. Ist halt wieder das alte Ding zwischen Meinungs- und Religionsfreiheit.

Steile These:
Sowohl die Leute, die diese Bilder malen, als auch die, die sie so laut scheiße finden, haben keinen Bock auf Dialog.

Es geht mir nicht um Verbote. Man könnte es auch einfach lassen, aber dann kommen eben die Stimmen hoch, dass Satire sowas machen muss um für einen offenen Diskurs der Gesellschaft einzutreten. Man erreicht damit aber nur das Gegenteil, denn da spiegelt sich deine steile These wider - Man macht sich über den Propheten lustig und erwartet dann auch noch offenen Dialog. Passt halt irgendwie nicht so.
Mir persönlich sind die Karikaturen egal, ich kann aber nachvollziehen, wenn Menschen damit ein Problem haben, für die die Religion ganz oben steht und dennoch müssen keine Köpfe wie am chop chop square rollen.

Wenn wir schon beim offenen Diskurs sind, dann bieten sich so viele Beispiele der westlichen Welt an, über die man tausende kleine lustige Bilder bringen könnte.

 

[kAiN!]

Ich sehe das ingesamt auch so wie ihr. Sich über Karikaturen aufregen, bitte was. Das meinte ich ja, als ich oben schrieb, dass ich es hirnrissig finde. Die Karikaturen sind oft derb, aber eben auch fucking Karikaturen. Das muss der Bosporus abkönnen.

Das trift jetzt aber nicht ganz den Kern. Karrikaturen an sich sind nicht das Problem - in der Türkei bspw. gehören die zum Alltag. Es geht einzig und allein um die Darstellung Mohammeds - daran scheiden sich die Geister. Darauf zu beharren, das um Teufel komm raus tun zu müssen, weil sonst die freiheitliche Gesellschaft gefährdet ist halte ich für fragwürdig und die darauf folgenden Morde für barbarisch.

 

[piko]

Das trift jetzt aber nicht ganz den Kern. Karrikaturen an sich sind nicht das Problem - in der Türkei bspw. gehören die zum Alltag. Es geht einzig und allein um die Darstellung Mohammeds - daran scheiden sich die Geister. Darauf zu beharren, das um Teufel komm raus tun zu müssen, weil sonst die freiheitliche Gesellschaft gefährdet ist halte ich für fragwürdig und die darauf folgenden Morde für barbarisch.

Das weiß ich doch. Die ganze "Debatte" ist hirnrissig. Die Provokation um jeden Preis ist ermlich. Die politisch aufgeladene Empörung ebenso. Dass allerdings der Lehrer in Frankreich im Unterricht ne Karikatur gezeigt hat, um über das Thema zu sprechen, finde ich richtig. Und da ist der Mord eine nicht in Worte zu fassende Sauerei.