Was erlauben Erdogan?

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Und es steht ihnen ja weiterhin völlig frei, den Kinderficker nicht zu malen. Es steht ihnen dazu sogar frei, die Kinderfickermalereien anderer Menschen gar nicht anzuschauen wenn es die empfindlichen Gemüter allzu arg beansprucht.
Und zu guter Letzt steht es ihnen sogar frei, sich darüber tierisch und öffentlich aufzuregen. Da hörts dann halt auf.
 

parats'

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Das weiß ich doch. Die ganze "Debatte" ist hirnrissig. Die Provokation um jeden Preis ist ermlich. Die politisch aufgeladene Empörung ebenso. Dass allerdings der Lehrer in Frankreich im Unterricht ne Karikatur gezeigt hat, um über das Thema zu sprechen, finde ich richtig. Und da ist der Mord eine nicht in Worte zu fassende Sauerei.

Amen.
 
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Einer der Gründe warum wir aktuell keine Strategie im Umgang mit der Türkei finden ist der "State of denial" in dem viele Europäer verharren. Man hat sich an eine zahme, zahnlose Türkei gewöhnt. Das Herabblicken abzustellen und zu verstehen was dort gerade heranwächst überfordert aktuell die Politik und Bürger Europas.

Nochmals: wenn ein Borell, immerhin langjähriger, hoher Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, vor dem EU Parlament eindringlich vor der Auferstehung alter Imperien warnt, sind wir längst über eine "Eindämmung" hinaus. Und wenn ich hier so lese, was einige vorschlagen und als probate Mittel begreifen mache ich mir große Sorgen, ob dieser kultivierten Ahnungslosig-/Einfältigkeit im Angesicht großer außenpolitischer Herausforderungen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das trift jetzt aber nicht ganz den Kern. Karrikaturen an sich sind nicht das Problem - in der Türkei bspw. gehören die zum Alltag. Es geht einzig und allein um die Darstellung Mohammeds - daran scheiden sich die Geister. Darauf zu beharren, das um Teufel komm raus tun zu müssen, weil sonst die freiheitliche Gesellschaft gefährdet ist halte ich für fragwürdig und die darauf folgenden Morde für barbarisch.

Warum ist das fragwürdig? Wie viel Rücksicht soll man denn auf Spinner nehmen? Manche fühlen sich von kurzen Röcken provoziert und gestört, sollen Frauen sich jetzt anders kleiden, weil Spinner sich durch die nackte Haut beleidigt fühlen? Warum? Ich sehe überhaupt gar keinen Grund irgend eine Rücksicht zu nehmen.

Nochmals: wenn ein Borell, immerhin langjähriger, hoher Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, vor dem EU Parlament eindringlich vor der Auferstehung alter Imperien warnt, sind wir längst über eine "Eindämmung" hinaus. Und wenn ich hier so lese, was einige vorschlagen und als probate Mittel begreifen mache ich mir große Sorgen, ob dieser kultivierten Ahnungslosig-/Einfältigkeit im Angesicht großer außenpolitischer Herausforderungen.

Was ist dein Punkt? Nur weil die Türkei denkt, dass sie wieder auf osmanisches Reich machen kann, sollen wir das hinnehmen oder uns gar auf die zubewegen? Warum? Abgesehen davon, dass dieses Imperiumstheorie mehr Wunschdenken von "stolzen Türken" ist. Die Türkei crasht gerade komplett ab, die Lira verliert stündlich an Wert und es gibt Null Aussicht auf Hoffnung.
https://www.sueddeutsche.de/wirtsch...a.urn-newsml-dpa-com-20090101-201026-99-87312

Deswegen macht Erdogan diese Moves doch überhaupt. Die Türkei kann sich kaum über Wasser halten und versucht mit Außenpolitik die Versäumnisse im Inneren zu kaschieren und die eigenen Bürger bei Laune zu halten. Sie ist wie Russland, nur noch kleiner und unbedeutender und ohne Atomwaffen. Das einzige Imperium, das wieder aufersteht bzw. auferstanden ist und mit dessen Interessen wir leider dealen müssen, ist China. Die auch unsere Feinde sind, machen wir uns da nichts vor. Nur leider ist dieser Feind im Gegensatz zur Türkei drei Nummern zu groß für uns und if you can't fight them, join them.

Ansonsten ist das was du hier als Erdoganversteher machst ja genau das, was die Probleme verursacht. Wir unterschätzen die Türkei und ihre Möglichkeiten nicht, wie überschätzen sie maßlos. Wenn wir wollten, könnte die EU die Türkei wirtschaftlich vernichten, die Türkei ist von der EU absolut abhängig, die EU aber nicht von der Türkei. Die Türkei hat eines der größten Handelsbilanzdefizite der Welt, imho irgendwas knapp unter 10%. Allein eine Kündigung der Zollunion mit der EU würde die Türkei schon kaum verkraften können. 58% der Exporte der Türkei gehen in die EU, aber nur ein kleiner Bruchteil der EU Exporte in die Türkei, Deutschland ist der größte Handelspartner der Türkei. Wir sitzen einfach sowas von am längeren Hebel. Im Gegensatz zu Russland hat die Türkei auch nichts von strategischer Bedeutung iSv. Rohstoffen anzubieten.
 
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währenddessen schafft putin mal wieder tatsachen

Syrien: Russischer Angriff auf die "Lieblings-Miliz" der Türkei
Getroffen wurde das Ausbildungslager der islamistischen Miliz Faylaq ash-Sham im syrischen Idlib, nahe der Grenze zur Türkei. Die Zahlen der Opfer sind unterschiedlich, die Angaben schwanken grob zwischen über 40 und bis zu über 100 Toten. Nach manchen Berichten wurden auch Zivilisten getroffen.

https://www.heise.de/tp/features/Sy...-die-Lieblings-Miliz-der-Tuerkei-4940222.html
 
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mit karikaturen zu provozieren scheint erstmal unnötig. wenn es aber die primaten an die oberfläche spült und sichtbar macht, bringt uns das als gesellschaft weiter.
das schlimme betreffend der neuveröffentlichung seitens charlie und der anschließenden tötung des lehrers: aus deutschland hört man nur "schlimm schlimm schlimm, je suis je suis" aber keine der wirklich etwas macht. wo sind denn die solidaritätskarikaturen in DE?? traut sich wohl keiner mehr, weil tatsächliche gefahr für leib und leben besteht. scheint als hätten die terroristen gewonnen
 
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traut sich wohl keiner mehr, weil tatsächliche gefahr für leib und leben besteht. scheint als hätten die terroristen gewonnen

hitchens hatte dazu immer eine passende analogie. es ist, als würde bei diskussionen vergleichbarer art immer eine geladene waffe auf dem tisch liegen. sie wird selten eingesetzt oder auch nur erwähnt, aber sie liegt geladen auf dem tisch und alle seiten sind sich ihrer präsenz bewusst.

natürlich haben alle angst. würdest du dich als franzose mit einem charlie hebdo heftchen in die bahn setzen und vor dich hinlesen? das risiko, durch ein hirnverbranntes indoktrinationsopfer mindestens einen tätlichen angriff zu erleiden, wäre einfach viel zu hoch. alle welt hütet sich vor dieser geladenen waffe. ein staatspräsident wie macron mit seinem 24/7 schutz hat hier viel viel leichteres spiel und kann sich eher aus dem fenster lehnen als random journalisten oder andere personen der öffentlichkeit.
 
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selbst wenn ich chefredakteur einer großen deutschen zeitung wäre, würde ich die bilder aus angst nicht drucken. zeigt einmal mehr, dass wir zu viele kaputte menschen ins land (nach europa) gelassen haben, die mit unserem way of life nicht daccord zu kriegen sind. ich würd mir nur wünschen, dass öffentlich nicht immer behauptet würde, dass wir uns nicht kleinkriegen lassen obwohl wir tatsächlich schon aufgegeben haben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja aufgegeben haben wir noch nicht. Nach dem jüngsten Terroranschlag in Frankreich und Berlin haben ja sogar Teile der Linken angefangen einzusehen, dass da irgendwas im Argen liegt mit der Linken und ihrem Verhältnis zu islamischen Faschisten. In kurzer Abfolge sind beeindruckend korrekte und konkrete Texte von Kevin Kühnert, Robert Habeck und Sascha Lobo erschienen. Besonders der Text von Lobo ist in seiner Klarheit beeindruckend.

https://www.spiegel.de/netzwelt/net...olumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f

Man erkennt die Absurdität im direkten Vergleich: Auf einen rechtsextremen Mord folgt linke Empörung, auf einen islamistischen Mord folgt eine stille, linke Zerknirschtheit, wie man sie Erdbebenopfern entgegenbringt. Manchmal sogar ergänzt durch Relativierungen.

[...]

Regelmäßig beobachte ich nach islamistischen Anschlägen wie in Dresden als erste linke Reaktion die Sorge über daraus resultierenden rechten Hass. Der islamistische Hass wird so en passant ausgeblendet. Ich denke, dieser Unterschied resultiert aus einer heimlichen Hierarchisierung: Für viele Linke scheint es eine Menschenfeindlichkeit erster und eine Menschenfeindlichkeit zweiter Klasse zu geben. Bitter nachzuvollziehen etwa bei muslimischem Antisemitismus, der von links in Deutschland überraschend selten adressiert und manchmal sogar noch als "Israelkritik" wohlwollend einsortiert wird.
 
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Diese "Rechte Symbolik" Freaks sind auch stabil auf einem Level mit QAnon Anhängern. Diese herbeifantasierten Zahlenbedeutungen und Symbolinterpretationen sind so dermaßen abwegig...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
https://www.t-online.de/nachrichten...h-antisemitismus-vorwuerfen-im-interview.html
Das sollte nicht vergessen werden - wir zensieren uns schon selber. Anti Israel oder Anti Türkei darf da eigentlich keine Rolle spielen. Sehr unglückliches Thema.

Ja gut, das ist keine Israelkritik sondern eine Judenkarikatur im Stil des Stürmers, inkl. übergroßer Ohren. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Beleidigung fiktiver Figuren oder mächtiger Staatspräsidenten oder der Herabwürdigung einer Volksgruppe im Stile Julius Streichers. Der Typ wurde also nicht gefeuert, weil er eine Israelkarikatur gemacht hat, davon gibt es mehr als genug. Er wurde völlig zurecht gefeuert, weil er einen Juden im Stil von 39 gemalt hat und warum das in Deutschland nicht klargeht, muss doch hoffentlich nicht mehr erklärt werden. Abgesehen davon wird diese Argumentationslinie das Thema derailen, hier geht es um Mohammedkarikaturen.
 

Deleted_504925

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Diese "Rechte Symbolik" Freaks sind auch stabil auf einem Level mit QAnon Anhängern. Diese herbeifantasierten Zahlenbedeutungen und Symbolinterpretationen sind so dermaßen abwegig...

ein-nazi-propaganda-plakat-mit-churchill-als-einer-judischen-krake-mit-seinen-tentakeln-rund-um-den-globus-datum-wwii-g39hc9.jpg

die-kritisierte-ttip-karikatur-von-2016-dieter-hanitzsch-zeigte-sie-im-bayerischen-rundfunk-fuer-mich-symbolisiert-die-krake-eher-den-versuch-eine-weltweite-macht-zu-werden-sagt-hanitzsch-heute-.jpg

da ähnlichkeiten sehen ist für dich auf einem level mit qanon? wat?
 
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Die Gemeinsamkeit startet und endet bei der Verwendung des Kraken (Stichwort lange Fangarme mit Saugnäpfen).

Und die Ironie, dass Heator bei den Zielen die ihm persönlich eher zusagen natürlich sofort die Rechtfertigungsschiene fährt wird ihm in diesem Leben wohl auch nicht mehr auffallen.
 
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Ja gut, das ist keine Israelkritik sondern eine Judenkarikatur im Stil des Stürmers, inkl. übergroßer Ohren. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Beleidigung fiktiver Figuren oder mächtiger Staatspräsidenten oder der Herabwürdigung einer Volksgruppe im Stile Julius Streichers. Der Typ wurde also nicht gefeuert, weil er eine Israelkarikatur gemacht hat, davon gibt es mehr als genug. Er wurde völlig zurecht gefeuert, weil er einen Juden im Stil von 39 gemalt hat und warum das in Deutschland nicht klargeht, muss doch hoffentlich nicht mehr erklärt werden. Abgesehen davon wird diese Argumentationslinie das Thema derailen, hier geht es um Mohammedkarikaturen.
Der entscheidende Punkt ist doch folgender: Wir haben uns als Gesellschaft irgendwann gewisse Karikaturen abgewöhnt. Das heißt nicht, dass sie verboten sind, aber doch gesellschaftlich geächtet und dadurch deutlich seltener. Machbar ist das also, auch ohne tatsächlich die Meinungsfreiheit einzuschränken.
Dabei ist es historisch bei uns so gewachsen, dass wir Karikaturen gegen Volksgruppen kritischer betrachten als gegen imaginäre Wesen. Finde ich vollkommen richtig so!
Es wäre aber gut zu akzeptieren, dass das im Islam nochmal anders betrachtet wird. Selbst gemäßigte Muslime stößt du mit Mohammedkarikaturen vor den Kopf. Dementsprechend ist es für uns schon eine wichtige Frage, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen. Verbote wird keiner hier unterschreiben wollen, aber eine gewisse gesellschaftliche Ächtung fände ich gar nicht so schlecht. Wenn wir einen Dialog führen und gemeinsam die "Spreu vom Weizen" trennen wollen, dann würden wir uns damit das Leben deutlich leichter machen.
Damit möchte ich im Umkehrschluss natürlich keine Gewalt rechtfertigen: Wer auf sowas mit Gewalt reagiert, der gehört entsprechend hart bestraft. Und das triggert auch ein gutes Stück das eigene Unrechtsempfinden. Wenn man sowas liest kommt mir auch immer zuerst Misfits Gedanke hoch: "Dann müssen wir eben die ganze Stadt mit Karikaturen tapezieren!" Aber letztlich hilft man damit niemandem.
 

Benrath

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Spannender ist da tatsächlich die Frage, wieso die SZ mit einer Art Bauernopfer davon kommt. Die Zeichnung hat der Mann ja nicht reingeschmuggelt (sein Zitat) sondern wurde von der Redaktion abgesegnet und bestellt.
 

Deleted_504925

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Ja gut, das ist keine Israelkritik sondern eine Judenkarikatur im Stil des Stürmers, inkl. übergroßer Ohren. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Beleidigung fiktiver Figuren oder mächtiger Staatspräsidenten oder der Herabwürdigung einer Volksgruppe im Stile Julius Streichers. Der Typ wurde also nicht gefeuert, weil er eine Israelkarikatur gemacht hat, davon gibt es mehr als genug. Er wurde völlig zurecht gefeuert, weil er einen Juden im Stil von 39 gemalt hat und warum das in Deutschland nicht klargeht, muss doch hoffentlich nicht mehr erklärt werden. Abgesehen davon wird diese Argumentationslinie das Thema derailen, hier geht es um Mohammedkarikaturen.
stimme dir im prinzip ja zu, aber da bist du doch unehrlich, du zeigst doch hier ständig wie du eine ganze volksgruppe hasst. kann gerne posts von dir rauskramen was deine präferierten endlösungen für nahost sind. da liegt doch auch das problem was viele linke bei dem thema haben, man will sich mit dreck wie dir nicht gemein machen.
dich stört doch nicht der messerstecher in nizza, dich stören moslems im stadtbild.
 
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Ich verstehe das Problem mit den Ohren und der Nase nicht. Soll er den Netanjahu als Maus zeichnen, oder wie stellt man sich das vor? Der Herr sieht nunmal so aus, das ist inetwa so eine Herabwürdigung einer Volksgruppe wie wenn man den Obama mit schwarzer Hautfarbe zeichnet.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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stimme dir im prinzip ja zu, aber da bist du doch unehrlich, du zeigst doch hier ständig wie du eine ganze volksgruppe hasst. kann gerne posts von dir rauskramen was deine präferierten endlösungen für nahost sind. da liegt doch auch das problem was viele linke bei dem thema haben, man will sich mit dreck wie dir nicht gemein machen.
dich stört doch nicht der messerstecher in nizza, dich stören moslems im stadtbild.

Bitte WAS? Ich hasse eine Volksgruppe? Was ist das denn für ein absoluter Unsinn, da fällt mir ja gar nichts mehr zu ein. Palästinenser sind keine eigene Volksgruppe, sie sind Araber. Habe ich jemals irgendwas prinzipielles gegen arabische Staaten gesagt? Es gibt dutzende arabische Staaten mit Millionen von Bewohnern. Die Palästinenser haben sich freiwillig eine Terroristenregierung gewählt und haben freiwillig Terror zum Mittel der Wahl gemacht. Dafür nehme ich sie in Haftung, jo. Warum auch nicht. Wenn sie die Hamas, Fatah und co. aus ihren Gebieten rausschmeissen würden, jedem Ismalismus und Terrorismus abschwören und das Existenzrecht Israels anerkennen, bin ich der erste, der DANN israelische Gegenwehr verurteilen würde und für eine Zweistaatenlösung plädieren.

Und dann auch noch diese Beleidigungen und mich sollen wat stören? Moslems im Stadbild? Du bist doch völlig entrückt :rofl:

Aber ja, du zeigst das Problem der Linken komplett exemplarisch verdichtet auf ein paar Zeilen. Wer ein Problem mit politischem Islam hat ist "Dreck" mit dem man sich nicht gemein machen darf, weil ihn in Wirklichkeit nicht die Ideologie stört, sondern die "Rasse" (oder so, diese wilde Logik erschließt sich mir noch nicht ganz). Jedenfalls Nazi Nazi Popazi. Cool.

Übrigens wäre diese Einstellung sogar dann extrem dumm, wenn deine wilde Behauptung stimmen würde. Eine Position ist richtig oder falsch unabhängig davon, wer sie noch einnimmt. Auch das ist ein typisch linkes Problem, das mit der dummen Identitätspolitik bei dem es mehr auf den Sprecher als auf das Gesagte ankommt, noch verstärkt wird.

Der Herr sieht nunmal so aus, das ist inetwa so eine Herabwürdigung einer Volksgruppe wie wenn man den Obama mit schwarzer Hautfarbe zeichnet.

Es geht um die Assoziationen. Auch wenn es manche nicht kapieren wollen, Deutschland wird seine Vergangenheit niemals (zumindest zu unseren Lebzeiten) los und muss sich völlig zurecht immer auch an der Vergangenheit messen lassen.
 
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Aber ja, du zeigst das Problem der Linken komplett exemplarisch verdichtet auf ein paar Zeilen. Wer ein Problem mit politischem Islam hat ist "Dreck" mit dem man sich nicht gemein machen darf, weil ihn in Wirklichkeit nicht die Ideologie stört, sondern die "Rasse" (oder so, diese wilde Logik erschließt sich mir noch nicht ganz). Jedenfalls Nazi Nazi Popazi. Cool.
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einmal durchscrollen, da liegt das problem.
Wann versteht endlich der letzte, dass der Islam nicht zu Europa gehört?
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da geht es niemand um islamisten, im gegenteil, es ist ein gern gesehenes vehikel um mal richtig über alle moslems abzukotzen und in genau die kategorie stecke ich dich eben auch. ihr freut euch über die anschläge, auch wenn du es sicher gleich ganz empörst abstreitest, kauft dir keiner ab.
da liegt der kleine, aber feine unterschied.
 
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haschischtasche

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Es geht um die Assoziationen. Auch wenn es manche nicht kapieren wollen, Deutschland wird seine Vergangenheit niemals (zumindest zu unseren Lebzeiten) los und muss sich völlig zurecht immer auch an der Vergangenheit messen lassen.

Schon klar, aber warum machen Leute bei dieser spezifischen Karikatur überhaupt die Assoziation zum Stürmer oder was auch immer? Das ist ja nicht irgendein anonym-abstraktes Menschbildnis das da als Stereotyp eingefügt wurde um "den bösen Juden" zu repräsentieren, der versucht mit dem ESC Jerusalem als Hauptstadt zu legitimieren, sondern ganz eindeutig der Netanjahu der da im Raum steht.
 
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Es wäre aber gut zu akzeptieren, dass das im Islam nochmal anders betrachtet wird. Selbst gemäßigte Muslime stößt du mit Mohammedkarikaturen vor den Kopf.
Da gibt es überhaupt nichts zu akzeptieren. Diese Logik ist einfach bullshit, hier wird kein Moslem beleidigt. Genauso wenig wie ein Religionsanhänger beleidigt wird, wenn Homos Heiraten oder eine Frau ihr Kind abtreibt oder man jemandem die Evolutionslehre/Sexualkunde erklärt.
Wenn die sich davon beleidigt fühlen, läuft bei denen halt einfach was falsch, fertig.
 
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da geht es niemand um islamisten, im gegenteil, es ist ein gern gesehenes vehikel um mal richtig über alle moslems abzukotzen
mir reicht schon eine diskussion darüber, ob islamismus und islam wirklich so glasklar voneinander getrennt werden können, wie uns die tonangebende meinungsrichtung in deutschland seit jahren weismachen möchte. wieviel prozent unserer eigenen bevölkerung haben keine ausreichende distanz zu verfassungsfeindlichen ansichten und wie kann man hier gegensteuern? den finger in die wunde legen ist das mindeste, was wir tun müssen. immer und immer wieder, sonst bleiben uns am ende nur radikalste methoden, wie von dir vorgeschlagen ("mit karikaturen zupflastern").

wie immer gilt: hier hat nicht irgendein verrückter den koran leider unglücklich und falsch interpretiert, sondern das gegenteil ist der fall. hier hat jemand die aussagen im koran zu 100% ernstgenommen und umgesetzt. derweil fällt der liberale und wenig- bis gar nicht gläubige teil der bevölkerung immer aus allen wolken, weil er sich nicht vorstellen kann, was es heißt, wirklich an diesen unfug aus der bronzezeit zu glauben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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da geht es niemand um islamisten, im gegenteil, es ist ein gern gesehenes vehikel um mal richtig über alle moslems abzukotzen und in genau die kategorie stecke ich dich eben auch. ihr freut euch über die anschläge, auch wenn du es sicher gleich ganz empörst abstreitest, kauft dir keiner ab.
da liegt der kleine, aber feine unterschied.

Und auf welcher Grundlage machst du das? Weil du Kritik am politischen Islam oder der dahinterstehenden Ideologie nicht von Menschenfeindlichkeit abstrahieren kannst und das in einen Topf schmeisst. Das ist dann aber bitteschön dein Problem und hat mit der Realität nix zu tun.

mir reicht schon eine diskussion darüber, ob islamismus und islam wirklich so glasklar voneinander getrennt werden können, wie uns die tonangebende meinungsrichtung in deutschland seit jahren weismachen möchte. wieviel prozent unserer eigenen bevölkerung haben keine ausreichende distanz zu verfassungsfeindlichen ansichten und wie kann man hier gegensteuern? den finger in die wunde legen ist das mindeste, was wir tun müssen. immer und immer wieder, sonst bleiben uns am ende nur radikalste methoden, wie von misfit vorgeschlagen.

wie immer gilt: hier hat nicht irgendein verrückter den koran leider unglücklich und falsch interpretiert, sondern das gegenteil ist der fall. hier hat jemand die aussagen im koran zu 100% ernst genommen und umgesetzt. derweil fällt der liberale und wenig- bis gar nicht gläubige teil der bevölkerung immer aus allen wolken, weil er sich nicht vorstellen kann, was es heißt, wirklich an diesen unfug aus der bronzezeit zu glauben.
Platinraute 2. Aber wahrscheinlich hasst du auch einfach nur alle Moslems #Misfit

@ticor
Wer sich von Korrekaturen irgend einer religiösen Figuren beleidigt fühlt, ist per definition nicht gemäßigt. Das gilt genau so für Christen.

Schon klar, aber warum machen Leute bei dieser spezifischen Karikatur überhaupt die Assoziation zum Stürmer oder was auch immer? Das ist ja nicht irgendein anonym-abstraktes Menschbildnis das da als Stereotyp eingefügt wurde um "den bösen Juden" zu repräsentieren, der versucht mit dem ESC Jerusalem als Hauptstadt zu legitimieren, sondern ganz eindeutig der Netanjahu der da im Raum steht.

Der aber zufällig genau so gezeichnet wird, wie der böse Jude aus dem Stürmer. Schau dir halt mal die Karrikaturen an.
 
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@ticor
Wer sich von Korrekaturen irgend einer religiösen Figuren beleidigt fühlt, ist per definition nicht gemäßigt. Das gilt genau so für Christen.
Kannst du so sehen, hilft aber irgendwie niemandem weiter. Wer sich wegen Karikaturen irgendwelcher Staatsoberhäupter beleidigt fühlt, ist per Definition nicht gemäßigt. Kann ich über dich auch so behaupten, würde uns aber davon abhalten, irgendeine Art von produktivem Diskurs zu führen. Den verhinderst du damit auch, weil du allen Muslimen einen Extremismus zusprichst, der komplett unpassend ist.
Wer sich von Mohammed-Karikaturen beleidigt fühlt, aber deswegen nicht anfängt Gewalt anzuwenden, hat überhaupt nichts falsches getan.
 
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MUC
.. Die Palästinenser haben sich freiwillig eine Terroristenregierung gewählt und haben freiwillig Terror zum Mittel der Wahl gemacht..

Das ist super oberflächlich und vereinfach ausgedrückt/dargestellt.

Entweder ne Spur unredlich oder ne Spur uninformitert. Falls du ne längere Erklärung willst sag es.

Stichpunkte:

- Mangel an Macht
- Mangel an politische Macht
- Mangel an Internationale Unterstützung/Hilfe
- Massives Ungleichgewicht auf militärischer Ebene
...
..



bottom line.. kann man einfach so nicht stehen lassen
 
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MUC
Kannst du so sehen, hilft aber irgendwie niemandem weiter. Wer sich wegen Karikaturen irgendwelcher Staatsoberhäupter beleidigt fühlt, ist per Definition nicht gemäßigt. Kann ich über dich auch so behaupten, würde uns aber davon abhalten, irgendeine Art von produktivem Diskurs zu führen. Den verhinderst du damit auch, weil du allen Muslimen einen Extremismus zusprichst, der komplett unpassend ist.
Wer sich von Mohammed-Karikaturen beleidigt fühlt, aber deswegen nicht anfängt Gewalt anzuwenden, hat überhaupt nichts falsches getan.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Heator den Leuten nicht die Gedanken verbieten will. Und sich beleidigt fühlen und dann nichts tun ist sicher kein Problem. Auch nicht für HEator.

Glaube du verzerrst hier bewusst/unbewusst etwas heats standpunkt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Kannst du so sehen, hilft aber irgendwie niemandem weiter. Wer sich wegen Karikaturen irgendwelcher Staatsoberhäupter beleidigt fühlt, ist per Definition nicht gemäßigt. Kann ich über dich auch so behaupten, würde uns aber davon abhalten, irgendeine Art von produktivem Diskurs zu führen. Den verhinderst du damit auch, weil du allen Muslimen einen Extremismus zusprichst, der komplett unpassend ist.
Wer sich von Mohammed-Karikaturen beleidigt fühlt, aber deswegen nicht anfängt Gewalt anzuwenden, hat überhaupt nichts falsches getan.

Stimme ich ja zu, wer sich überhaupt durch irgendwelche Karikaturen beleidigt fühlt, ist nicht gemäßigt (ausnahme meinetwegen wenn es einen selbst oder die eigene Familie oder so betrifft).

Diese Feststellung hält uns überhaupt nicht von einem Diskurs ab, sondenr legt die Rahmenbedingungen vorher fest. Es ist keine tolerierbare Position. Im Übrigen darf sich natürlich jeder fühlen wie er mag. Es wird kritisch, wenn er verlangt, dass man auf seine irrationelen Gefühle Rücksicht nimmt und deswegen die eigene Freiheit beschränkt. Und dafür braucht es keine Gewalt. Allein schon die Forderung untergräbt die Grundpfeiler der Gesellschaft und führt uns Stück für Stück weg von einer freiheitlichen Werteordnung. Deswegen darf man hier eben keinen Milimeter nachgeben.

@Phil

Jaja, arme Palästinenser können nix dafür, voll unfair, dass sie keine Panzer haben, deswegen Terroristen werden ist ok, Israel böse, wir wissens. Ist hier nicht das Thema.
 
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Es wäre aber gut zu akzeptieren, dass das im Islam nochmal anders betrachtet wird. Selbst gemäßigte Muslime stößt du mit Mohammedkarikaturen vor den Kopf. Dementsprechend ist es für uns schon eine wichtige Frage, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen. Verbote wird keiner hier unterschreiben wollen, aber eine gewisse gesellschaftliche Ächtung fände ich gar nicht so schlecht. Wenn wir einen Dialog führen und gemeinsam die "Spreu vom Weizen" trennen wollen, dann würden wir uns damit das Leben deutlich leichter machen.
Damit möchte ich im Umkehrschluss natürlich keine Gewalt rechtfertigen: Wer auf sowas mit Gewalt reagiert, der gehört entsprechend hart bestraft. Und das triggert auch ein gutes Stück das eigene Unrechtsempfinden. Wenn man sowas liest kommt mir auch immer zuerst Misfits Gedanke hoch: "Dann müssen wir eben die ganze Stadt mit Karikaturen tapezieren!" Aber letztlich hilft man damit niemandem.

Man kann das akzeptieren (im Sinne von zur Kenntnis nehmen) und trotzdem meinen dass es dumm und falsch ist. Viele fühlen sich von küssenden Männern beleidigt, deswegen fordern wir trotzdem nicht, dass Schwule ihre Zuneigung gefälligst im stillen Kämmerlein ausleben sollen (bzw. gibt es diese Forderung implizit vermutlich schon, aber jeder, der eine solche Forderung laut und öffentlich stellen würde, würde dafür zurecht einen Shitstorm ernten). Insbesondere aber sind wir mittlerweile weit genug, dass offen schwule Communities keine Terroranschläge mehr zu provozieren scheinen.

Wenn ein relevanter Teil der Muslime es nicht fertig bringt, Bildnisse die sie persönlich beleidigend finden im Sinne der Meinungsfreiheit gegen Terroranschläge zu verteidigen, haben sie zentrale Teile unseres Wertebildes nicht verstanden. Und deswegen finde ich sehr wohl, dass solche Aktionen "helfen". Sie zerren ein schon lange existierendes (und wachsendes!) Problem in die Öffentlichkeit. Siehe analog dazu der Fall Walter Lübcke. Nach deiner Logik hätte der wohl auch lieber nicht die armen Nazis mit der Aussage provozieren sollen, dass sie Deutschland jederzeit verlassen können.

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da geht es niemand um islamisten, im gegenteil, es ist ein gern gesehenes vehikel um mal richtig über alle moslems abzukotzen und in genau die kategorie stecke ich dich eben auch. ihr freut euch über die anschläge, auch wenn du es sicher gleich ganz empörst abstreitest, kauft dir keiner ab.
da liegt der kleine, aber feine unterschied.

Dass da die Rechten mit aufspringen, ist ja nicht überraschend. Ich persönlich sehe aber auch nicht, warum Islamophobie == Rassismus sein sollte. Der Islam ist eine Religion oder eine Ideologie im weiteren Sinne. Wieso sollte man eine Ideologie nicht ablehnen können? Ich wette bei anderen Ideologien würdest du ganz ähnliche Aussagen unterschreiben.


EDIT:
Kannst du so sehen, hilft aber irgendwie niemandem weiter. Wer sich wegen Karikaturen irgendwelcher Staatsoberhäupter beleidigt fühlt, ist per Definition nicht gemäßigt. Kann ich über dich auch so behaupten, würde uns aber davon abhalten, irgendeine Art von produktivem Diskurs zu führen. Den verhinderst du damit auch, weil du allen Muslimen einen Extremismus zusprichst, der komplett unpassend ist.
Wer sich von Mohammed-Karikaturen beleidigt fühlt, aber deswegen nicht anfängt Gewalt anzuwenden, hat überhaupt nichts falsches getan.

In dem Moment, in dem Karikaturen von Staatsoberhäuptern Terroranschläge nach sich ziehen oder diese deswegen relativiert werden, stimmt dein Vergleich (und dann würde ich da auch zustimmen). Der Punkt ist nicht, dass sich Muslime beleidigt fühlen (das können sie gerne), der Punkt ist, dass Terroranschläge stattfinden und gerechtfertigt werden. Toleranz bedeutet im ursprünglichen Sinne dass dulden/ertragen von Sachen die einem nicht passen. Und daran scheitert es derzeit bei relevanten Teilen der muslimischen Community offensichtlich.
 
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Stimme ich ja zu, wer sich überhaupt durch irgendwelche Karikaturen beleidigt fühlt, ist nicht gemäßigt (ausnahme meinetwegen wenn es einen selbst oder die eigene Familie oder so betrifft).

Diese Feststellung hält uns überhaupt nicht von einem Diskurs ab, sondenr legt die Rahmenbedingungen vorher fest. Es ist keine tolerierbare Position.
Naja ich seh' das nicht so, weil es aus meiner Sicht a) viel zu viele Menschen als "nicht gemäßigt" bezeichnen würde und b) auch das Wort "gemäßigt" imo viel zu streng auslegt. Was stört mich, wer wann von was beleidigt ist und warum sollte ich die Person dadurch als mehr oder weniger extrem bezeichnen? Ich bin ja nicht auf deinem "Meinungsfreiheit = das wichtigste" Trip, von daher habe ich da ne andere Meinung zu. Solange die Personen ihre Emotionen auf eine Erwachsene Art äußern können, aka ohne Gewaltanwendung, sehe ich keinerlei Problem an der Position. Für mich ist es daher eine absolut tolerierbare Position. Genauso wie es absolut tolerierbar ist, den Karikaturisten von der Vorseite rauszuschmeißen.
Wenn wir mit dem Islam, und ich meine explizit nur den moderaten Teil, einen vernünftigen, offenen Diskurs führen wollen, dann brauchen wir aus meiner Sicht eben Zuckerbrot UND Peitsche. Wie elaida sagte, einen offenen Diskurs über die Trennung von Islam und Islamismus, aber auch ein gewisses Verständnis für die Befindlichkeiten der Mehrheit.
Ohne das muss ich Misfit zustimmen, entsteht für mich der Eindruck, als könnte der Islam für dich per Definition nicht zu Europa gehören.

@Phil: Kannst du bitte aufhören für die Posts von anderen zu sprechen? Ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Das hat für mich absolut Null Mehrwert, weil ich der Überzeugung bin, dass du weder meinen, noch heat0rs, noch sonst wessen Posts hier richtig verstehen kannst. Du darfst natürlich trotzdem mitreden und auch deine Positionen verteidigen, aber überlasse heat0rs Verteidigung doch bitte heat0r. Danke.
 
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Würdet ihr bitte aufhören diesen Typen zu füttern? Mir ist Heat0rs radikales, teils menschenfeindliches und dabei furchtbar unreflektiertes Geschwätz mittlerweile unerträglich. Thema ist schon wieder komplett in Richtung seiner Tiraden und seinem tief verankerten Islamhass verschoben. Setz Dir mal nen Muselhut auf und schau in den Spiegel; was unterscheidet Dich Wichtigtuer und Schaumschläger noch von einem Hassprediger? Heftig. Man kann einen jeden Musel nur warnen niemals bei Dir rechtlichen Beistand zu suchen. Würde Dir zutrauen ihn bewusst falsch zu vertreten.

edit: ach komm, spar Dir eine Antwort. Den radikalen Dreck les ich nicht mehr.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Was ist denn genau dein Problem? Ich weiß, du kannst nicht so gut argumentieren, aber versuchs doch wenigstens einmal in deinem Leben ohne dich von deinen kleinen Emotionen überwältigen zu lassen. Du schaffst das bestimmt. Hier vertreten mindestens Babautz, elaida und ich die exakt selbe Position, was triggert dich denn so, mein Lieber?

@ ticor

Wie gesagt, empfinden darf das jeder wie er will, aber die Grenze ist erreicht, wo man verlangt auf diese Empfindungen Rücksicht zu nehmen. Babautz Beispiel mit Schwulen oder meins mit kurzen Röcken beschreibt das perfekt. Meinetwegen kann ja irgend ein Steinzeitmensch Schwule ekelig finden und sich von ihnen beleidigt fühlen. Ist das deshalb eine legitime Position oder muss man auf diese Menschen Rücksicht nehmen?
 
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Jaja, arme Palästinenser können nix dafür, voll unfair, dass sie keine Panzer haben, deswegen Terroristen werden ist ok, Israel böse, wir wissens. Ist hier nicht das Thema.

Ich habe nicht gesagt, dass sie nichts dafür können. Hör also bitte auf mir Worte in den Mund zu legen.

Wenn man Käse schreibt kann man also immer noch sagen, dass es nicht Thema sei und dann ist es ja egal.
 
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Thema ist schon wieder komplett in Richtung seiner Tiraden und seinem tief verankerten Islamhass verschoben.
es lässt sich im zuge dieser diskussion überhaupt nicht vermeiden, dass rechtsradikale arschlöcher ihre finger mit im spiel haben und kräftig mitmischen. damit meine ich explizit nicht heator, den ich eher für einen dampfplauderer halte, der gerne und überall lautstark mitmischen will und einfach edgy ist. ist ja auch easy in einem onlineforum.

zurück zum thema: wir haben schon mehr als genug elemente, die an einer verbesserung der gesellschaftlichen situation nullkommanull interesse haben und eigentlich nur "ausländer raus" meinen. das entbindet die anderen gesellschaftlichen gruppen aber nicht davon, lösungsorientiert zu bleiben und problemen ins auge zu blicken. fand den verlinkten beitrag von sascha lobo hierzu auch sehr interessant und kann ihm nur zustimmen.
 
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Ich verstehe auch grad nicht wo Kain etwas von Heator sieht was ihn so eskalieren lässt. Wenn ich ihn (hallo kain).. darum bitte es zu zitieren bin ich mir relativ sicher, dass er es nicht tun wird. Nicht etwa weil zu wenig Zeit, zu viel zu tun, zu gestresst sondern weil schlicht nichts existiert.

So sehr ich Heators niedliche Verallgemeinerungen und Vereinfachung höchst komplexer Probleme/Zustände manchmal belächle sehe ich nicht wo er etwas tut was deine Rage hier gerechtfertigt lieber Kain.



Islam -/- Islamismus/Extremismus


ABER solange die Strukturen sich nicht verändern was den Islam angeht bleibt diese Trennlinie komplett irrelevant. Denn wenn ein extrimistischer katholischer Christ morgen einen Anschlag verübt hast du eintönig den Tenor der "Kirche", dass diese Tat grauenhaft ist.

Genau dies passiert aber eben nicht. Das ganze Thema ist so kompliziert im Bezug auf eine Lösungsfindung.. Wenn dieses topic zu einem "Islam-/-(?)Islamisums" Topic degeneriert würde ich das abspliten (huhu mods?)..
 
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Hat aber nix mit Islam, Islamismus oder Erdogan zu tun. Klar, das zeigt nochmal, dass auch radikale christliche Positionen noch nicht so ausgestorben oder moderat geworden sind, wie man oftmals gerne vermutet (oder wie teilweise behauptet wird). Trotzdem wäre das imo an der Stelle tatsächlich whataboutism, jetzt in dem Kontext darauf einzugehen. Das ist ein riesiges Problem, aber ein anderes als das hier im Topic besprochene.

Wie gesagt, empfinden darf das jeder wie er will, aber die Grenze ist erreicht, wo man verlangt auf diese Empfindungen Rücksicht zu nehmen. Babautz Beispiel mit Schwulen oder meins mit kurzen Röcken beschreibt das perfekt. Meinetwegen kann ja irgend ein Steinzeitmensch Schwule ekelig finden und sich von ihnen beleidigt fühlen. Ist das deshalb eine legitime Position oder muss man auf diese Menschen Rücksicht nehmen?
Naja das hängt halt davon ab, was du erreichen willst. Schwule eklig zu finden ist erstmal genauso legitim wie der Meinung zu sein, der Islam sei inkompatibel zu Deutschland. Beide Meinungen finde ich falsch und abstoßend, aber sicherlich nicht illegal.
In der Frage der Rücksichtnahme finde ich es komplexer: Ich finde man muss, wenn man die Menschen erreichen und einen erfolgreichen Dialog führen will, schon Rücksicht auf die Ansichten nehmen, jo. Das heißt natürlich nicht, dass ich ihnen zustimmen oder mich nur dementsprechend verhalten muss. Aber für mich ist es vergleichbar damit, wie ich mit AfD-Wählern umgehen sollte: Klar, ich kann einfach alle als xenophob bezeichnen und sagen, dass ich mit keinem von ihnen reden werde, bevor sie sich nicht streng genug von ihren Extremisten distanziert haben. Dann darfst du dich nachher nur nicht wundern, dass du keinen erfolgreichen Dialog mit ihnen geführt hast.
Wo genau wir die Grenze setzen, müssen wir als Gesellschaft aushandeln, und dafür darf auch der Diskurs nicht tabuisiert werden; das sehe ich in der Tat auch als Problem. Andererseits werden auch immer so viele Dinge in einen Topf geworfen: Der Umgang mit bekannten Gefährdern ist ja ein anderes Problem als die Radikalisierung hier geborener Muslime und hat damit relativ wenig zu tun (so hat imo die aktuelle Diskussion angefangen).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Das heißt natürlich nicht, dass ich ihnen zustimmen oder mich nur dementsprechend verhalten muss. Aber für mich ist es vergleichbar damit, wie ich mit AfD-Wählern umgehen sollte: Klar, ich kann einfach alle als xenophob bezeichnen und sagen, dass ich mit keinem von ihnen reden werde, bevor sie sich nicht streng genug von ihren Extremisten distanziert haben. Dann darfst du dich nachher nur nicht wundern, dass du keinen erfolgreichen Dialog mit ihnen geführt hast.

Keine Rücksicht nehmen ist nicht das gleiche wie nicht mit ihnen reden. Aber man kann eben nicht ergebnisoffen mit ihnen reden, sondern einzig und allein für den Versuch, sie von der Dummheit ihres Standpunktes zu überzeugen. Es darf kein auf sie zugehen geben. Wenn einer meint, dass irgend ein Mensch aufgrund seiner Ethnie per se minderwertig wäre, gibt es da keinen Dialog und wenn einer meint man dürfe irgend eine Religion nicht beleidigen ebensowenig.

Wo genau wir die Grenze setzen, müssen wir als Gesellschaft aushandeln, und dafür darf auch der Diskurs nicht tabuisiert werden

Wie gesagt, keiner tabuisiert den Diskurs, aber es muss klar sein, dass es keinen ergebnisoffenen Diskurs gibt und sich hier nicht zwei gleichwertige Meinungen gegenüberstehen, die irgendwie beide "valide Punkte" haben.
 
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Ticor, du hast weiter vorne eine "gewisse gesellschaftliche Ächtung" von Mohammedkarikaturen als für erstrebenswert bezeichnet. Ich verstehe überhaupt nicht, wie dieses Vorgehen helfen soll, die - wie du sagst - "Spreu vom Weizen" zu trennen. Ist es nicht vielmehr so, dass es eine Verteidigung dieser Karikaturen von muslimischer Seite bedarf, um diesen "Spreu vom Weizen" Effekt zu haben? Denn nur wenn jemand von der Meinungsfreiheit zweifellos gedeckte Zeichnungen verteidigt, die er selber anstößlich oder beleidigend empfindet, dann können wir doch wirklich sicher sein, dass diese Person das Prinzip verstanden hat. Das wird natürlich alleine deswegen eher selten passieren, weil moderate Muslime selbst Gegenreaktionen aus den eigenen Reihen fürchten dürften.

Deine "gesellschaftliche Ächtung" führt hingegen imo nur das fort, was wir ohnehin bereits haben. Mohammedkarikaturen werden wie die Pest gemieden, weil es unter Muslimen eine relevante Minderheit (?) gibt, die entweder direkt bereit ist, mörderische Gewalt auszuüben, diese direkt oder indirekt unterschützt, oder zumindest stillschweigend für gerechtfertig hält. Und das ist ein unhaltbarer Zustand.

Ich persönliche denke ja, es ist extrem wichtig, verborgenen Extremismus wie diesen immer wieder ans Tageslicht zu zerren.
 
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Würdet ihr bitte aufhören diesen Typen zu füttern? Mir ist Heat0rs radikales, teils menschenfeindliches und dabei furchtbar unreflektiertes Geschwätz mittlerweile unerträglich. Thema ist schon wieder komplett in Richtung seiner Tiraden und seinem tief verankerten Islamhass verschoben. Setz Dir mal nen Muselhut auf und schau in den Spiegel; was unterscheidet Dich Wichtigtuer und Schaumschläger noch von einem Hassprediger? Heftig. Man kann einen jeden Musel nur warnen niemals bei Dir rechtlichen Beistand zu suchen. Würde Dir zutrauen ihn bewusst falsch zu vertreten.

edit: ach komm, spar Dir eine Antwort. Den radikalen Dreck les ich nicht mehr.

Kain, fahr runter. On topic posten, oder die Wut runterschlucken. Beim nächsten Post dieser Art Verwarnerle.

@Kain und Heat: Lasst eure Privatfehde endlich ruhen. Wenn einer wieder provoziert, meldet ihr den Post und antwortet NICHT darauf.
 
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