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Wahrheitsanspruch von Naturwissenschaften

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Hallo,

da MegaVolt ja eine bestimmte Meinung bezüglich Naturwissenschaften immer und immer wiederholt möchte ich das mal explizit zur Diskussion bringen (nachdem ich schon mehrere andere Widersprüche, z.B. von Sinus, mitgekriegt habe).

Seine Meinung ist, meines Wissens nach:
Naturwissenschaften stellen so genau es geht die "natürliche Wahrheit" dar; d.h. es gibt eine objektive Realität die durch die Naturwissenschaften so nah wie möglich abgebildet wird. Mega spricht in diesem Zusammenhang auch oft von der "natürlich vorhandenen Statistik".

Ich glaube, diese Ansicht entspringt dem tiefen Verlangen einer Vormachtstellung der Naturwissenschaften.

Das hat natürlich auch Auswirkungen auf verschiendenste Theoreme, wie z.B. die Evolutionstheorie, die, meiner Meinung nach, höchst unwissenschaftlich behandelt wird.

Wie ist euer Standpunkt dazu?
 

Geckotier

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Was ist denn für dich "wissenschaftlich behandeln"?
 
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Original geschrieben von tic0r
Das hat natürlich auch Auswirkungen auf verschiendenste Theoreme, wie z.B. die Evolutionstheorie, die, meiner Meinung nach, höchst unwissenschaftlich behandelt wird.

Wie ist euer Standpunkt dazu?

Jaja ist nicht wirklich das Thema, aber das mit der Evolutionstheorie würde mich (genau wie die vorposter hier) jetzt doch intressieren. Wie meinst du das? Tatsächlich Kreationist oder einfach nur unglücklich formuliert? :cool:
 
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Ich glaube er meint damit das in fast allen Diskussionen immer die Evolutionstheorie auftaucht und dann von Leuten beansprucht bzw für ihre Zwecke verwendet wird die sie eigentlich garnicht verstehen.
Jede Diskussion über Religion, Ausländer, Bioprodukte oder auch nur Problemen mit Frauen führt irgendwann zu Evolutionspsychologie oder einfach direkt zur Evolution und wird dann fröhlich völlig unwissenschaftlich ausgeschlachtet.
:bored:
 
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ich habe keine ahnung was der TE will, aber evolutionstheorie bezogen auf menschen klingt ganz klar nach megavolt; sofern er sowas meint hat er recht (nicht megavolti~).
 

Noel2

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Der erste Post ist ziemlich wirr und bedarf wohl weiterer Erklärung...ich bin mir aber fast sicher, dass es wieder nen fetten quote - battle geben würde..yay
 
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Original geschrieben von tic0r
Seine Meinung ist, meines Wissens nach:
Naturwissenschaften stellen so genau es geht die "natürliche Wahrheit" dar; d.h. es gibt eine objektive Realität die durch die Naturwissenschaften so nah wie möglich abgebildet wird.

ich habe irgendwie den eindruck dass du dem widersprichst, mich würde mal interessieren wo? Ohne Annahme einer Objektiven Realität lassen sich wohl überhaupt keine sinnvollen Aussagen mehr treffen, und es sind nunmal die Naturwissenschaften die versuchen diese mit wissenschaftlichen methoden so genau wie möglich zu beschreiben.

Original geschrieben von tic0r
Mega spricht in diesem Zusammenhang auch oft von der "natürlich vorhandenen Statistik".

kann es sein das sich das einfach darauf bezieht dass einige prozeße rein statistisch ablaufen?
 

Antrax4

Guest
Original geschrieben von tic0r


Das hat natürlich auch Auswirkungen auf verschiendenste Theoreme, wie z.B. die Evolutionstheorie, die, meiner Meinung nach, höchst unwissenschaftlich behandelt wird.

Da gebe ich dir Recht. In Deutschland wird die Evolutionstheorie eher wie ein Glaubensbekenntnis behandelt.

"Herr Oktar, praktisch jeder ernstzunehmende Biologe hält die Evolutionslehre für die wohl bestbewiesene Theorie seit der Entdeckung, dass die Erde rund ist."
Kein Witz, sondern in einem Spiegel-Interview tatsächlich gefallen. Siehe hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,578838,00.html

Mich würde interessieren, was denn eurer Meinung nach die Evolutionstheorie ist, bzw. die Kernaussage!?
Ich denke, man muß hier 2 Punkte unterscheiden:
1)Zum einen versteht man unter "Evolutionstheorie" die mit naturwissenschaftlichen Methoden betriebene Genforschung, die anhand von Beobachtungen Aussagen über den Aufbau der DNA und deren Vererbung macht.
2) Zum anderen wird Evolutionstheorie als Weltanschauung verstanden, die im Gegensatz zum Kreationismus steht, und die Welt als Ergebnis eines planlosen Konzeptes ansieht. Dieser Punkt der Evolutionstheorie hat meiner Meinung nach im Biologie-Unterricht genauso viel verloren wie der Kreationismus: Nämlich garnichts!
Ich glaube, für die meisten Anhänger der Evolutionstheorie ist sie eher eine Weltanschauung, und daher verwundert es kaum, dass ihr meist Kommunisten verfallen. Nach dem völligen Scheitern der Irrlehren Marxs klammern sie sich an Darwins Werk, von dem sie sich eine wissenschaftliche Begründung für ihre ablehnende Haltung zur Religion versprechen.

In Deutschland wird die Gentechnik verteufelt (ein Großteil der Deutschen hat vor gentechnisch verändertem Gemüse Angst!), während gleichzeitig die Evolutionstheorie zum Dogma erhoben wird. Und das Beste ist, die Deutschen glauben, sie seien deswegen (im Gegensatz zu den christlichen Fundamentalisten in den USA) "aufgeklärt".
MfG
Antrax
 

Teegetraenk

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Die angesprochene "Unwissenschaftlichkeit" der Evolutionstheorie liegt wohl daran, dass man die Evolution nur schlecht beobachten kann, und wie wir alle wissen läuft Naturwissenschaft nunmal über das Beobachten. Ich behaupte also der Threadersteller ist kein Kreationist sondern hat sich nur unglücklich ausgedrückt. Mal sehen wieviel Motivation das Forum für diese Diskussion aufbringen kann. Rein gefühlt (unwissenschaftlich!) würde ich sagen, kommt das Thema 3-4 Monate zu früh.

€: lol Antrax, willst du ernsthaft Evolution und Genmanipulation auf eine Ebene stellen?:eek3:
 
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Re: Re: Wahrheitsanspruch von Naturwissenschaften

Original geschrieben von Antrax4
In Deutschland wird die Gentechnik verteufelt (ein Großteil der Deutschen hat vor gentechnisch verändertem Gemüse Angst!), während gleichzeitig die Evolutionstheorie zum Dogma erhoben wird. Und das Beste ist, die Deutschen glauben, sie seien deswegen (im Gegensatz zu den christlichen Fundamentalisten in den USA) "aufgeklärt".

Genmanipulation und Evolution muss man differenzieren. Da Genmanipulation wohl eine Art 'künstliche Evolution' ist, kann man nicht sagen, dass man der künstlich herbeigeführten Evolution von Lebensmitteln vertrauen kann. Es heißt zwar auch nicht dass man diese grundsätzlich ablehnen muss, aber davon künstliche Evolution und natürliche Evolution gleichzusetzen halte ich nichts, grade weil die künstliche Evolution noch nicht ausgereift / ausgetestet ist.
 
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Re: Re: Wahrheitsanspruch von Naturwissenschaften

Original geschrieben von Antrax4

2) Zum anderen wird Evolutionstheorie als Weltanschauung verstanden, die im Gegensatz zum Kreationismus steht, und die Welt als Ergebnis eines planlosen Konzeptes ansieht. Dieser Punkt der Evolutionstheorie hat meiner Meinung nach im Biologie-Unterricht genauso viel verloren wie der Kreationismus: Nämlich garnichts!

Das ist aber eine der Kernaussagen der Theorie. Dass DNA weitervererbt wird, zweifeln wohl nicht mal die Kreationisten an.
Man kann jetzt hinter allem einen übergeordneten Plan sehen, kein Ding. Aber die Evolution an sich zeigt keine Muster einer zielgerichteten Entwicklung.
Und Evolution kann man auch beobachten. 10^9 Bakterien mit mutagenen Stoffen behandeln und sie Antibiotika aussetzen. Siehe da es überleben ein paar und zwar diejenigen die sich Mutationen angeeignet haben, die sie resistent machen.
 
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Nein ich bin kein Kreationist, t.t

Ich zweifle auch nicht Evolution an oder behaupte die Evolutionstheorie wäre falsch, was ich sagen wollte entspricht in etwa Antrax' zweitem Punkt. Die Evolutionstheorie ist bei uns keine Theorie mehr, sondern eine dogmatische Tatsache. Dabei ist sie insofern unwissenschaftlich, da bei ihr nicht an Modellen gearbeitet wird; es gibt daher keinerlei Einschränkungen, keine Falsifizierbarkeit. Sie soll einfach universell gelten.

Original geschrieben von Myta
ich habe irgendwie den eindruck dass du dem widersprichst, mich würde mal interessieren wo? Ohne Annahme einer Objektiven Realität lassen sich wohl überhaupt keine sinnvollen Aussagen mehr treffen, und es sind nunmal die Naturwissenschaften die versuchen diese mit wissenschaftlichen methoden so genau wie möglich zu beschreiben.
Das war etwas unglücklich formuliert. Selbstverständlich gibt es eine objektive Realität. Naturwissenschaften arbeiten aber nicht einfach an der Realität, sondern an Modellen. Soe stellen durch Beobachtungen Modelle auf die anschließend in Versuchen überprüft werden. Die Realität wäre doch viel zu kompliziert, da kriegt man in keinem Versuch was vernünftiges raus!

Einfaches Beispiel:
Wir haben einen ohmschen Widerstand. Es wird das Modell einer Proportionalität zwischen Strom und Spannung aufgestellt und anschließend in Versuchen überprüft. Dabei können genau die Bedingungen festgestellt werden, wann das Modell gültig ist und wann nicht. Anschließend wird ein Modell der Temperaturabhängigkeit aufgestellt und ebenfalls in Versuchen überprüft. Wieder werden Grenzen und Bedingungen festgestellt. Dies geht mit verschiedenen Modellen immer weiter bis man eine möglichst nah an der Realität existierende Beschreibung eines ohmschen Widerstandes hat. Genau die objektive Realität wird man aber nie treffen.

Und darum ist der größte Unterschied zwischen MegaVolts Anschauung und meiner, daß ich der Meinung bin, Naturwissenschaften sind, ebenso wie Geisteswissenschaften, in höchstem Maße vom Menschen abhängig und den Modellen die er aufstellt. Sie haben keinen größeren Wahrheitsanspruch als Sozialwissenschaften.
 
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Was ne Schwachsinnsdiskussion. Ich sehe absolut nichts dogmatisches an der Evolutionstheorie, es ist einfach eine Theorie für die Entwicklung der Arten und derzeit in diesem Bereich so ziemlich alternativlos, beispielsweise deutlich alternativloser als die Urknalltheorie. Oder gibt es wissenschaftliche Alternativen zu Evolution?
In ihren Details ist das ganze vielleicht nicht erforscht, aber so im Groben macht die Evolutionstheorie einfach Sinn, so kompliziert ist das ganz ja nicht.
Anderen Leuten vorwerfen, die Evolution zum Dogma erklärt zu haben ist ungefähr ein genauso geiler Gedankengang wie einen Linksruck in der Presse, Denkverbote und eine "auf dem linken Auge blinde Justiz" entdecken zu wollen -> es ist einfach eine Scheindebatte mit zum Teil sehr durchsichtigen Zielen.

Original geschrieben von tic0r

Einfaches Beispiel:
Wir haben einen ohmschen Widerstand. Es wird das Modell einer Proportionalität zwischen Strom und Spannung aufgestellt und anschließend in Versuchen überprüft. Dabei können genau die Bedingungen festgestellt werden, wann das Modell gültig ist und wann nicht. Anschließend wird ein Modell der Temperaturabhängigkeit aufgestellt und ebenfalls in Versuchen überprüft. Wieder werden Grenzen und Bedingungen festgestellt. Dies geht mit verschiedenen Modellen immer weiter bis man eine möglichst nah an der Realität existierende Beschreibung eines ohmschen Widerstandes hat. Genau die objektive Realität wird man aber nie treffen.
Naja, damit gibt sich vielleicht der Ingenieur zufrieden, in der Physik will man meistens auch die Grundlagen erforschen, warum diese und jene Randbedingung jetzt genau diesen und jenen Einfluss auf das System hat. Bei Sozialwissenschaften gibt es da gewisse Grenzen. Wobei ernstzunehmende Physiker wohl nie die Geisteswissenschaften in der Art von Megavolt kritisieren würden. Es gibt ja sogar Physik soziökomomischer Systeme, Verkehrsphysik und ähnliche Forschungsrichtungen.
 
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Original geschrieben von cyclonus
Was ne Schwachsinnsdiskussion. Ich sehe absolut nichts dogmatisches an der Evolutionstheorie, es ist einfach eine Theorie für die Entwicklung der Arten und derzeit in diesem Bereich so ziemlich alternativlos, beispielsweise deutlich alternativloser als die Urknalltheorie. Oder gibt es wissenschaftliche Alternativen zu Evolution?
In ihren Details ist das ganze vielleicht nicht erforscht, aber so im Groben macht die Evolutionstheorie einfach Sinn, so kompliziert ist das ganz ja nicht.
Anderen Leuten vorwerfen, die Evolution zum Dogma erklärt zu haben ist ungefähr ein genauso geiler Gedankengang wie einen Linksruck in der Presse, Denkverbote und eine "auf dem linken Auge blinde Justiz" entdecken zu wollen -> es ist einfach eine Scheindebatte mit zum Teil sehr durchsichtigen Zielen.

Richtig, kein ernst zunehmender(Natur-)Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie bzw. überhaupt eine wissenschaftliche Theorie als "Dogma" bezeichnen. Wie schon gesagt, ist die Evolutionstheorie eben im Moment die einzige wissenschaftliche Theorie zur Entwicklung und Entstehung der Arten.

Um die Diskussion etwas zu ordnen sollte man die Begriffe erstmal richtig definieren:

1. Zum einen wäre da: Wann ist eine Theorie wissenschaftlich? Aus Wikipedia habe ich eine Liste kopiert mit Bedingungen die an den Begriff Theorie geknüpft werden. Dabei ist zu beachten, das eine wissenschaftliche Theorie am besten alle oder sehr viele dieser Bedingungen erfüllt.

Konsistenz (innere und äußere Widerspruchsfreiheit)

Sparsamkeit (sparsam in den vorgeschlagenen Strukturen oder Erklärungen)

Nützlichkeit (beschreibt und erklärt beobachtbare Phänomene)

Empirische Prüfbarkeit und Falsifizierbarkeit (siehe Falsifizierbarkeit)

Begründung auf vielen Beobachtungen, oft in der Form kontrollierter, wiederholbarer Experimente.

Korrigierbarkeit und Dynamik (wird geändert, wenn neue Daten entdeckt werden)

Progressivität (ist besser als vorhandene Theorien)

Vorläufigkeit (macht das Zugeständnis, dass sie nicht richtig sein könnte, statt Sicherheit vorzugeben)

2. Was bedeutet Naturwissenschaft überhaupt: Die Naturwissenschaften befassen sich mit der unbelebten bzw. belebten Natur und versuchen diese zu beschreiben und zu erklären.
 
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mich würde ja mal interessieren mit welchen modellen die forengruppe um antrax, megavolt & co sonst die entwicklung der arten erklären will, thor? :ugly:
 
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MUC
Bis zu einem gewissen Grad ist die Evolutionstheorie sich selbst erklärend..

Man muss gar nicht viel dazu sagen, es leuchtet einfach ein. Ja geht fast nicht anders.

Außerdem geht es ja darum, dass man das jenige wählt, was die 'beste' und 'logischte' Variante darstellt und da übertrumpht die Evolutionstheorie nun mal Kreationismusgeschwafel um längen..


Lustig. Gestern hab ich darüber auf Englisch eine Arbeit geschrieben und einen Vortrag gehalten..

Theory of Evolution

Creationism vs Evolution

xD
 

Comeondieyoung

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Also ich muss tic0r schon Recht geben, das was tic0r meint, heisst ja nicht, dass die Evolutionstheorie komplett falsch ist, wohl aber das es in der Öffentlichkeit nicht mehr als Theorie dargestellt wird, sondern als komplett objektive Realität und die kann besonders bei der extremen Komplexität der Natur schlicht nicht gegeben sein. Die Evolution macht für die Biologie durchaus Sinn und gibt der Biologie eine Theorie die ihr hilft die Frage nach dem "Sinn" verschiedener Prozesse zu ergründen. Niemand in der Biologie bestreitet auch, dass es so etwas wie eine Entwicklung innerhalb der Natur gibt, aber nicht jeder muss der Darstellung Darwins insgesamt zustimmen (dann aber natürlich auch-Das heisst aber noch nicht, dass die Natur tatsächlich immer so funktioniert, wissenschaftliche Theorien sind also eine Art der Annäherung an die Realität.

Wissenschaftliche Theorien haben das Problem einer vereinfachten Darstellung der Umwelt.
Angenommen man filmt seine Umwelt mit einer versteckten Kamera für 2 Tage und gibt das Material dann einem Psychologen mit der Bitte "mach mal was draus", so wird der Psychologe kaum in der Lage sein mit dem Material etwas anzufangen. Der Wissenschaftler kann nur in bestimmten Rahmen arbeiten, mit der "puren Realität" wäre er komplett überfordert.

Dann sind da noch die Probleme der Axiome innerhalb von wissenschaftlichen Theorien, die oftmals tatsächlich eher geglaubt werden müssen als empirisch belegt werden können. Beispiele können etwa die komplett zufälligen Mutationen bei Darwin sein (wogegen es auch durchaus Kritik von Genetikern gibt) oder die "invisible hand" und der Mensch als egoistischer Nutzenmaximierer. Häufig ist es auch so, dass man der Behauptung, ein Individuum handelt so, dass er (und auch sein näheres Umfeld) davon profitieren, zustimmt. Trotzdem kann man aber sehr wohl bemängeln, dass es nicht noch andere wichtige Komponenten wie das soziale Umfeld gibt, es sich hier also um eine simplifizierte Form handelt, die das menschliche Verhalten auf ein einfaches Muster reduziert.

Bei Darwin führt dies dann zu dem interessanten Fall, dass Darwin selbst seine Theorie auf die vom Ökonomen Malthus aufgebaut hatte und demzufolge auch seine Axiome kritiklos übernahm. Von einigen Biologen wurde durchaus eingeworfen, dass Begriffe wie "Konkurrenz", "Egoismus" oder etwa "survival of the fittest" (ja, es stammt nicht von Darwin, sondern von Huxley) schlicht keine adäquaten Begriffe seien um Natur zu beschreiben, da sie praktisch wirtschaftswissenschaftliches Vokabular seien und nicht für die Nutzung in der Biologie gedacht worden seien.

Lustig ist es dann, wenn dann wiederum die Evolutionstheorie in die Wirtschaftswissenschaft einfließt um die Behauptungen zu objektivieren.

Ich finde es durchaus kritikwürdig, dass die Evolutionstheorie heute in allen Bereichen Anwendung findet, ob nun in der Ökonomie, der Soziologie (z.B. indem sämtliche Verhaltensweisen für Soziobiologen nur Ausprägungen des Dranges von Lebewesen sei, deren Gene zu verbreiten)oder selbst in der Kunstgeschichte (ein berühmter Soziobiologe etwa veröffentlichte vor 2 Jahren ein Buch, in dem er praktisch die gesamte abendländische Kunstgeschichte, von Höhlenmalereien bis zu Picasso aus evolutionsbiologischer Sicht durchleuchtet). Mit dem Begriff "Evolution" will man damit den Eindruck von totaler Objektivität vermitteln, notfalls erfindet man eben neues Vokabular wie "Meme" bei Dawkins, die mit dem wissenschaftlichen Anspruch wenig zu tun haben.

Insgesamt finde ich das ein interessantes Thema worüber ich noch mehr lesen will. Abschließend sei noch ein Buchtipp angeführt, nämlich von Joachim Bauer "Das Kooperative Gen - Abschied vom Darwinismus", was zwar durchaus umstritten ist, aber zumindest neuen Wind liefert indem er aus wissenschaftlicher Sicht wichtige Fundamente Darwins angreift.
Für Wissenschaftstheorie generell finde ich das Interview mit dem Philosophen Hilary Putnam sehenswert (allein schon weil Putnam total einem mad scientist gleicht): http://www.youtube.com/watch?v=cG3sfrK5B4E
 

NetReaper

Guest
Es gibt Naturwissenschaft und es gibt Aberglaube.

Wer seinen Aberglauben haben will und ihn leben will, soll das tun, wer aber infolgedessen die Naturwissenschaft in Frage stellt und Beweise und Fakten ignoriert ist ein Feind der Vernunft.

Wie der Aberglaube jetzt aussieht ist dabei egal. Ob man an einen alten Mann mit Rauschebart glaubt oder an ein Spaghettimonster ist dabei egal.
Was nicht heißen soll, dass Aberglaube schlecht ist, Aberglaube ist Privatsache.

Was die Welt nicht braucht, wird sich wohl selbst erledigen, sofern es sich nicht anpasst. Und auch wer die Evolution verneint, wird irgendwann begreifen müssen, dass er ein Teil davon ist.
 

Comeondieyoung

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Kritik an den Naturwissenschaften muss nicht zwangsläufig auf Kreationismus oder Poltergeister hinauslaufen. Ich bin auch kein Anhänger vom "anything goes", wonach Physik genau den gleichen Erkenntniswert hätte wie Schamanismus, die Frage aber wie wissenschaftliche Erkenntnis zustande kommt und welchen Wert man ihnen beimessen sollte halte ich doch für sinnvoll zu stellen, ohne es einfach mit "ist eben so" beantworten zu müssen.
 

NetReaper

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@Comeondieyoung

Ein Wissenschaftler beantwortet ja eben nicht mit "ist eben so", denn dann wäre er kein Wissenschaftler. Und jede wissenschaftliche Theorie kann immer in Frage gestellt werden, aber nur mit wissenschaftlichen Methoden.
 

Comeondieyoung

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Ja, prinzipiell stimme ich dir ja auch zu, trotzdem bleibt für mich aber die Frage, ob es z.B. so etwas wie eine "wissenschaftliche Sprache" oder überhaupt so etwas wie "DIE Wissenschaft" gibt.
 
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Was ich oben schon erwähnte und was mit an solchen Debatten meistens aufstößt:
Kein seriöser Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie "dogmatisch" verteidigen, es sind doch viel mehr die Kreationistenfreaks, die dies den "normalen" Wissenschaftlern einfach so vorwerfen und daraus dann den kruden Schluss ziehen, dass man dieses pseudowissenschaftlichen Bockmist auch in der Schule unterrichten wollte.
Kein vernünftiger Wissenschaftler würde sich einer durchdachten Gegentheorie zur Evolution verschließen, aber genau das ist ja gar nicht Ziel solcher Angriffe. Man will die glaubwürdigkeit der Evolution durch solche Scheindebatten angreifen und damit irgendwelche Pseudotheorien durchdrücken.

Letztlich sind dies dieselben Methoden, die auch die braune Szene benutzt. Da wird munter behauptet, es gäbe Denkverbote, einen Linksruck in der Presse und all so ein Zeugs, um dann ihre braune Scheisse als gerechtfertigte Gegenmeinung dazu durchzudrücken.

Wobei man nicht verschweigen sollte, dass es gerade auch in den Naturwissenschaften gewisse "Schulen" und Trends gibt, die verstärkt vertreten werden, nach denen Professuren vergeben werden etc. Gerade in der Physik ist dies meiner Erfahrung nach sehr verbreitet, derzeit will jeder an irgendwelchen Nanoteilchen forschen, vor ein paar Jahren waren neuronale Netzwerke mal eine Lösung für alle möglichen Dinge usw. Dies hat aber wenig mit der Debatte um die Evolution zu tun.
 

Amad3us

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Also ob die Evo-theorie wahr ist oder nicht darüber kann man ja streiten aber eine andere Frage ist: Wie nützlich ist sie denn zur Vorhersage? Soweit ich weis ist sie selten dazu eingesetzt worden Entwicklungen vorausszusagen. Was wiederum ihren Erklärungswert in meinen Augen schmälert.
 

Tür

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ihr erklärungsanspruch geht ja auch gar nicht in die zukunft sondern in die vergangenheit.
 

Comeondieyoung

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Da die Evolutionstheorie aber kein Ziel hat, ist sie auch schlecht dazu geeignet Vorhersagen zu treffen.
 
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Ja und nein.
Forscher können heutzutage gezielt nach bestimmten Fossilien suchen. Das geht natürlich nur in Zusammenarbeit mit anderen Wissnschaften (Geologie z.B.)
Es wurde z.B. ein bestimmtes Tier gesucht, welches zwishen Fisch und Amphibie war. Das wurde gefunden. Tektakil nennt sich das Viech (wenn ich mich net täuscht, zu faul nachzusuchen ^^)
Evolutionstheorie wurde hundertausendfach versucht zu wiederlegen (jede wissenschaftliche arbeit tut das ja irgendwie) und bis auf kleinigstkeiten steht sie immer noch so wie vor 150 Jahren.
Selbst Gravitätstheorie wurde verändert, bzw ist nicht mehr so "wahr" wie damals (einstein sei dank).

und hört auf Evolutionstheorie mit dem Sozial-Darwinismus gleichzusetzen. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun...

(Ich warte nur darauf dass einer sagt, dass hitler ein Atheist war und der Evolutionstheorie gefolgt ist!( ach mist, nu hab ich ihn selber zum 1. mal erwähnt :D))
 
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MUC
Letzteres ist oft ein Argument von Gegnern..

Das treibt mir dann fast immer die Tränen in die Augen..
Wie man so behindert sein kann..
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Original geschrieben von Fragman[XiC]
gesucht, welches zwishen Fisch und Amphibie war. Das wurde gefunden. Tektakil nennt sich das Viech (wenn ich mich net täuscht, zu faul nachzusuchen ^^)
Tiktaalik. Ichthyostega kannte man aber schon länger. ist ein klassisches beispiel für evolutionäre zwischenformen.
 

Comeondieyoung

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Naja, Joachim Bauer z.B. kritisiert durchaus den "survival of the fittest" anhand der Phänomene des Massensterbens oder er kritisiert, dass Mutationen nicht zwangsläufig zufällig erfolgen müssen (siehe Epigenetik). Ob diese Einwände berechtigt sind, kann ich als Laie schlecht sagen, für mich klingen sie zumindest durchaus akzeptabel und zeigt, dass man auch heute wissenschaftlich an Grundpositionen Darwins rütteln kann, was damit aber auch nicht das Verdienst Darwins zunichte macht, sondern nur weiterverändert.
Bezüglich des Sozialdarwinismus muss aber auch gesagt werden, dass Darwin keinesfalls so unschuldig war wie oft dargestellt (er war überzeugter Malthusianer und unterstützte Ideen, nach denen ärmere Schichten davon abgehalten werden sollten sich zu vermehren).
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Naja, Joachim Bauer z.B. kritisiert durchaus den "survival of the fittest" anhand der Phänomene des Massensterbens oder er kritisiert, dass Mutationen nicht zwangsläufig zufällig erfolgen müssen (siehe Epigenetik). Ob diese Einwände berechtigt sind, kann ich als Laie schlecht sagen, für mich klingen sie zumindest durchaus akzeptabel und zeigt, dass man auch heute wissenschaftlich an Grundpositionen Darwins rütteln kann, was damit aber auch nicht das Verdienst Darwins zunichte macht, sondern nur weiterverändert.


joar, hab sowas auch gelesen. Scheinbar können lebewesen im laufe ihres wesen schon einen einfluss darauf nehmen, welche Mutationen in der nächsten Generation auftreten können. Oder irgendwie sowas. dadurch wäre Mutation halt nichts mehr zufälliges mehr.
Bezüglich des Sozialdarwinismus muss aber auch gesagt werden, dass Darwin keinesfalls so unschuldig war wie oft dargestellt (er war überzeugter Malthusianer und unterstützte Ideen, nach denen ärmere Schichten davon abgehalten werden sollten sich zu vermehren).
Selbst wenn Hitler (argh ein 2. mal!) die Evolutionstheorie exakt so aufgestellt hätte wie Darwin, wäre sie dadurch doch auch in keinster weise ... falsch. Oder etwa doch?
 

Comeondieyoung

Guest
Ich sage auch gar nicht, dass Hitler nur konsequent die darwinsche Theorie angewandt hat, aber sehr wohl, dass Darwin eine gewisse Schuld am Entstehen einer sozialdarwinistischen Lehre teilgehabt hat (was aber nicht heisst, dass er deshalb etwa den NS unterstützt hätte).
 

qwertzasdf1234

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Original geschrieben von Amad3us
Also ob die Evo-theorie wahr ist oder nicht darüber kann man ja streiten aber eine andere Frage ist: Wie nützlich ist sie denn zur Vorhersage? Soweit ich weis ist sie selten dazu eingesetzt worden Entwicklungen vorausszusagen. Was wiederum ihren Erklärungswert in meinen Augen schmälert.

Der Erklärungswert wird dadurch exakt 0 geschmälert, weil du den selektierenden Faktor einfach nicht kennst, scheißegal was es ist. Tritt der selektierende Faktor ein, werden die selektierten Lebewesen ihre Gene verstärkt weitergeben, die anderen nicht.

Hatte grade ne "Diskussion" mit meinem gläubigen Kreationistenschwager. Ungelogen, der nächste Kreationist der versucht mir seine Ansicht reinzuprügeln wird an seinen Eiern erhangen.
 
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Die Grundsatzdiskussion die ich immer wieder erlebe ist: "die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen, also hört auf so zu tun als ob sie war ist, wir kreationisten können genauso recht haben.", das ist natürlich kompletter Unsinn, natürlich ist das Ganze eine Theorie, und wird auch immer eine bleiben, weil sie schlichtweg nicht beweisbar ist.
Das gilt aber auch für so ziemlich alles andere: Gravitation, Atom- und Quantenphysik, etc. Überall wird nur beobachtet und entsprechende Gesetze/Theorien abgeleitet, und genauso wie bei der Evolutionstheorie funktioniert das ganze dann mal mehr mal weniger.

Dunkle Masse ist ja auch nur eine ausgesprochen hypothetische ( in letzter zeit vielleicht nicht mehr sooo hypothetisch, aber trotzdem ) Variable um Unstimmigkeiten bei der Gravitation zu erklären, vielleicht wird man ihre existenz nie beweisen können, das ändert aber offensichtlich nichts daran, das Äpfel hier immer noch auf den Boden fallen.
Ähnlich sehe ich das mit der Evolutionstheorie, natürlich hat das ganze Lücken und kleine Unstimmigkeiten, auf Basis dessen aber das ganze Konstrukt komplett in Frage zu stellen ist bei den unzähligen Gegenbeobachtungen aber einfach nur Lächerlich, besonders wenn man dann auch noch als Gegenargument eine so verlässliche Quelle wie die Bibel angibt.

Hier steht ein reines Glaubensbekenntnis, motiviert von kindischem Unwillen ( will nicht vom Affen abstammen!) gegen eine absolut wissenschaftliche Theorie, die aber nunmal wie so vieles anderes nur widerlegt, aber nie bewiesen werden kann.
Daher ist es auch kaum verwunderlich das jeder Kreationist, der auf geübte Diskussionsgegner trifft am Ende mit "Ich will aber an die Bibel glauben und nicht an Darwin" aus der Diskussion aussteigt und seinen Rosenkranz beten geht.

So oder so hat das aber mit den Diskussionen hier im Forum meistens reichlich wenig zu tun und wird in diesem Zusammenhang auch praktisch nie im wissenschaftlichen Sinne verwendet.
 
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"it's just a theory"
Leute... eine Theorie ist das höchste was man in der Wissenschaft erstellen kann. Evolution wurde schon tausendmal bewiesen und konnte bislang jeglichen Widerstand dahinfegen.
 

Comeondieyoung

Guest
Wie kommt ihr eigentlich immer auf Kreationismus zurück? Hier in Deutschland ist dies zurecht keine große Strömung und Joachim Bauer, den ich hier angefügt habe als wissenschaftlicher Kritiker Darwins, steht nun auch nicht im Verdacht Kreationist zu sein.

Was ich übrigens nicht verstehe am Darwinismus ist die Annahme Lebewesen würden stets so handeln, dass sie ihre Möglichkeit maximieren ihre Gene weitergeben zu können. Soziobiologen leiten daraus noch ab, weshalb wir z.B. Familie hoch schätzen, denn sie tragen ebenfalls sehr viele ähnliche Gene wie wir in uns und indem wir uns um sie sorgen, können wir so auch den Fortbestand unserer Gene sichern.
Zugleich wissen wir aber, dass unsere DNA zu großen Teilen mit der von anderen Lebewesen, zum Beispiel die von Affen, gleich ist, also müsste dies in unserem Interesse liegen auch andere Lebewesen zu helfen ihre DNA, die ja fast unsere ist, zu verbreiten.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
da man nichts beweisen kann, sondern nur falsifizieren, kann man, wenn man möchte, diesen ultimativen wahrheitsanspruch natürlich natürlich verneinen.

Ergo ist eine derartige Ansicht strenggenommen nicht 100% "richtig".
 

qwertzasdf1234

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genetisch sind unsere nächsten Verwandten nunmal zu einem wesentlichen höheren Prozentsatz mit uns übereinstimmend als ne andere Spezies. Aber es liegt doch auch im Sinne der natürlichen Selektion. Wer seine Gene am besten schützen und weitergeben kann, gewinnt die Schlacht. Wenn deine Gene darauf bedacht sind, sich und ihre Konsorten (Verwandten) zu schützen, ist imho das alles erklärt.
 

Wyx

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Original geschrieben von Comeondieyoung
Naja, Joachim Bauer z.B. kritisiert durchaus den "survival of the fittest" anhand der Phänomene des Massensterbens oder er kritisiert, dass Mutationen nicht zwangsläufig zufällig erfolgen müssen (siehe Epigenetik). Ob diese Einwände berechtigt sind, kann ich als Laie schlecht sagen, für mich klingen sie zumindest durchaus akzeptabel und zeigt, dass man auch heute wissenschaftlich an Grundpositionen Darwins rütteln kann, was damit aber auch nicht das Verdienst Darwins zunichte macht, sondern nur weiterverändert.
Bezüglich des Sozialdarwinismus muss aber auch gesagt werden, dass Darwin keinesfalls so unschuldig war wie oft dargestellt (er war überzeugter Malthusianer und unterstützte Ideen, nach denen ärmere Schichten davon abgehalten werden sollten sich zu vermehren).

natürlich sind die mutationen in der evolution nicht TOTAL zufällig, bei jeder replikation des genomes werden je nach spezies 1 bp pro 10^6-10^9 (beim menschen zb) "falsch" kopiert. viele der mutationen fallen bei eukaryoten in non coding regions und bewirken nichts, die meisten anderen fallen in essentielle gene und machen diese inaktiv und sind dadurch schon im embryonalstadium letal. nur ein geringer bruchteil der mutationen bringt vorteile und entwickelt neue arten.
man kann auch nicht sagen, dass die evolution rein zufällig abläuft, es setzt sich eben nur das durch was funktioniert und effektiv ist.


ausserdem ist die evolutionstheorie keine formel wie irgendeine physikalische sondern nur eine formulierung. deswegen hat sie auch so lang bestehen können ohne geändert werden zu müssen
 
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Original geschrieben von Comeondieyoung
Ja, prinzipiell stimme ich dir ja auch zu, trotzdem bleibt für mich aber die Frage, ob es z.B. so etwas wie eine "wissenschaftliche Sprache" oder überhaupt so etwas wie "DIE Wissenschaft" gibt.

Weist du, da mach ich mir die Mühe Begriffe zu definieren und du kommst mir mit sowas. Es ist eindeutig definiert was die Naturwissenschaft ist bzw. kann.
Lustig, dass du Massensterben erwähnst, typischer Fall von Halbwissen deiner Quelle. Solche Extinktionen stützen die Evolutionstheorie, man kann oftmals wunderbar nachvollziehen wie sich welche Spezies nach solch einem Event (gerne auch per Radiation) entwickelt.
Überhaupt Fossilien als "Gegenbeweise" heranzuziehen ist einfach lächerlich. Du scheinst dich ja auch für das Thema zu interessieren, daher will ich dir dazu Literatur empfehlen: "Historische Geologie" von Steven M. Stanley (Spektrum Verlag), super aufgemachtes Buch mit Themen zur Erdgeschichte, Geologie und auch viel Paläontologie. Leider ist es relativ teuer.
 
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