Wahrheitsanspruch von Naturwissenschaften

[wutvolta]

in einer Wissenschaft liegt soviel Wahrheit, wie Mathematik in ihr steckt

 

[Comeondieyoung]

Das was ich meine ist aber anders, nämlich: Es gibt also dieses rationale Prinzip von Anpassung an die derzeitigen Lebensbedingungen und derjenige, der dies am Besten tut, gewinnt und vermehrt sich weiter. Dann taucht aus heiterem Himmel ein komplett irrationaler Faktor, z.B. ein Meteoriteneinschlag, auf und vernichtet knapp 90% aller Lebewesen.
Es kann also kaum die Rede davon sein, das in diesem Szenario die am besten angepassten Lebewesen gewinnen, da niemand ein solches Ereignis vorhersagen könnte.

Was die Wissenschaft angeht, so wirst du doch auch mir zustimmen müssen, wenn ich sage, dass deine genannten Punkte nur Idealvorstellungen sind und nicht gelebte Praxis. Ein Phänomen wie die Evolution kann man z.B. nur in Ansätzen empirisch nachprüfen, von einer Falsifizierbarkeit anhand empirischer Faktenlage kann da doch kaum die Rede sein, da uns nur eine sehr begrenzte Datenmenge offensteht.
Was unterscheidet etwa die Wissenschaftlichkeit der Physik mit der der Soziologie?

@Mehlwurm, was ich meine, ist, dass Gene von vielen Genetikern nicht mehr nur als starre Gebilde gesehen werden, sondern als Systeme, die sich immer wieder unterschiedlich anordnen zu versuchen, miteinander kommunizieren und sich so den unterschiedlichen Umweltbedingungen anpassen. Es scheinen z.B. durchaus Implikationen auf das Erbgut etwa durch Depressionen oder allgemeine Ernährungsgewohnheiten zu erfolgen, zumindestens so wie ich das von Seiten der Epigenetiker verstanden habe.

Da ich wie gesagt selbst Laie auf den Gebieten bin, will ich hier auch niemanden überzeugen, sondern bin selbst froh wenn hier einige Naturwissenschaftler mich auf Fehler aufmerksam machen.

 

[Tür]

du missinterpretierst: nicht das angepasteste, sonder das ANPASSUNGSFÄHIGSTE lebewesen überlebt.
eben nicht 'survival of the strongest' sondern 'survival of the fittest'

gerade die angepassten spezialformen sterben als erste aus.

kurzfristig ist perfekte anpassung sehr erfolgreich. deswegen entwickelt sie sich eben immer wieder für jede biologische nische.

 

[Wyx]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Das was ich meine ist aber anders, nämlich: Es gibt also dieses rationale Prinzip von Anpassung an die derzeitigen Lebensbedingungen und derjenige, der dies am Besten tut, gewinnt und vermehrt sich weiter. Dann taucht aus heiterem Himmel ein komplett irrationaler Faktor, z.B. ein Meteoriteneinschlag, auf und vernichtet knapp 90% aller Lebewesen.
Es kann also kaum die Rede davon sein, das in diesem Szenario die am besten angepassten Lebewesen gewinnen, da niemand ein solches Ereignis vorhersagen könnte.

ja aber die evolutionstheorie versucht ja auch nicht meteoriteneinschläge vorherzusagen. bei der formel zum elektrischen widerstand ist ja auch nicht einberechnet was bei einem meteoriteneinschlag passiert

 

[wutvolta]

Original geschrieben von -Mehlwurm-


ja aber die evolutionstheorie versucht ja auch nicht meteoriteneinschläge vorherzusagen. bei der formel zum elektrischen widerstand ist ja auch nicht einberechnet was bei einem meteoriteneinschlag passiert

nun, ein Einschlag würde diese auch nicht ändern.

 

[Tür]

ein einschlag ändert auch die systematik der evolution nicht. das war doch die aussage.

 

[Micha85]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Das was ich meine ist aber anders, nämlich: Es gibt also dieses rationale Prinzip von Anpassung an die derzeitigen Lebensbedingungen und derjenige, der dies am Besten tut, gewinnt und vermehrt sich weiter. Dann taucht aus heiterem Himmel ein komplett irrationaler Faktor, z.B. ein Meteoriteneinschlag, auf und vernichtet knapp 90% aller Lebewesen.
Es kann also kaum die Rede davon sein, das in diesem Szenario die am besten angepassten Lebewesen gewinnen, da niemand ein solches Ereignis vorhersagen könnte.

Was die Wissenschaft angeht, so wirst du doch auch mir zustimmen müssen, wenn ich sage, dass deine genannten Punkte nur Idealvorstellungen sind und nicht gelebte Praxis. Ein Phänomen wie die Evolution kann man z.B. nur in Ansätzen empirisch nachprüfen, von einer Falsifizierbarkeit anhand empirischer Faktenlage kann da doch kaum die Rede sein, da uns nur eine sehr begrenzte Datenmenge offensteht.
Was unterscheidet etwa die Wissenschaftlichkeit der Physik mit der der Soziologie?

Zu Punkt 1: Um Massenaussterbeereignisse zu verstehen ist es aber wichtig zu wissen, dass sich diese oftmals über Jahrmillionen hinziehen (du musst in geologische Zeiträumen denken), Meteoriteneinschläge spielen, wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle, viel wichtiger scheint "Flut-Basalt-Vulkanismus" (Vergleich: Perm-Trias Grenze) zu sein. Man kann sich das also nicht als schlagartigen Vorgang vorstellen (selbst bei Meteoriteneinschlägen, auch wenn sich das jetzt erstmal komisch anhört, ich kann dir aber gerne bei weitern Fragen zu dem Thema behilflich sein). Und genau die Spezien(?), welche am besten mit dieser neuen Situation zurechtkommen, "überleben". Leider wird das von den Medien oftmals nicht richtig dargestellt (meistens bezogen auf die berühmte Kreide/Tertiär-Grenze). Die Vorstellung, das ein Meteorit auf die Erde schoss und alles Leben plötzlich den Erdboden gleichmacht ist einfach falsch, zumal auch hier der Dekkan-Trapp-Vulkanismus in Westindien sicherlich auch eine entscheidende Rolle gespielt hat.
Man muss sich einfach vor Augen halten, dass die biologische Evolution seit dem Beginn des Lebens existiert, also vor rund 3,9 Milliarden Jahre und es in den letzen 521 Millionen Jahre zu mindestens 5 großen Aussterbeereignissen gekommen ist.

Es sei aber noch gesagt, selbst wenn das ein schlagartiges Aussterben gäbe, würde es nicht der Evo-Theorie widersprechen.

Zu Punkt 2: Sicher sind das nur Idealvorstellungen. Dennoch: Jede wissenschaftlich Theorie wird sich mit diesen, von mir genannten, Kriterien messen müssen, da liegt auch der Grund darin warum die Evo-Theorie so anerkannt ist. Sie erfüllt jeden dieser Punkte.
Die Datenlage zu Stützung der Evo-Theorie ist besser als du glaubst. Wie schon erwähnt: z.B. die Paläontologie bietet massenhaft Daten. Meistens sogar vor der eigenen Haustür.

Zum Schluss: "Was unterscheidet etwa die Wissenschaftlichkeit der Physik mit der der Soziologie? ". Da gibt es keinen Unterschied im Bezug auf die Wissenschaftlichkeit. Dennoch ist es für Realwissenschaften wie die Soziologie oft viel schwieriger, die wissenschaftliche Methode korrekt anzuwenden. Da es aber hier eigentlich um Naturwissenschaften geht verstehe ich die Frage nicht ganz, bzw. sehe ich nicht warum die Physik (welche auch empirisch vorgehen MUSS) wissenschaftlicher seien soll wie z.B. die Geologie oder Biologie. Wichtig ist doch dabei nur, dass die Aussagen überprüfbar sind, eben das die Falsifizierbarkeit gegeben ist.

 

[Tür]

Original geschrieben von Micha85
Die Vorstellung, das ein Meteorit auf die Erde schoss und alles Leben plötzlich den Erdboden gleichmacht ist einfach falsch, zumal auch hier der Dekkan-Trapp-Vulkanismus in Westindien sicherlich auch eine entscheidende Rolle gespielt hat.

alles sehr richtig was du sagst, es gibt aber auch weitere evolutionäre gründe die die kreide-paläogen-grenze geeinflussen, so z.b. die rasante ausbreitung von bedecktsamenden landpflanzen, die an nacktsamer angepasste populationen von warmblütern in kältere zonen verdrängt.

ausserdem generell noch sehr wichtig zu nennen sind plattenbewegungen und die daraus resultierenden meeresströmungsänderungen. so entsteht z.b. durch die trennung von antarktis und australien der zirkumpolarstrom, der für eine erheblich abkühlung des erdklimas sorgt und ein kleineres austerbeereignis im eozän (vor ~ 40millionen jahren) triggert.

 

[Ancient]

Original geschrieben von wut)volta
in einer Wissenschaft liegt soviel Wahrheit, wie Mathematik in ihr steckt

 

[cyclonus]

Was wir so unter Mathematik verstehen und was auch zu 99% in den Wissenschaften verwendet wird, kann in keinster Weise irgendeine Wahrheit zeigen, es ist lediglich ein logisches Axiomensystem und man kann versuchen zu zeigen, das seine Thesen innerhalb dieses Systems eben richtig oder falsch sind. Mathematik ist die einzige vollkommen auf reiner Logik aufgebaute Wissenschaft, ja, die Wahrheit, was auch immer das ist, kann sie noch lange nicht beweisen.

 

[MegaVolt]

In den Naturwissenschaften gehen wir allgemein davon aus, dass es eine Wahrheit außerhalb des Menschen gibt.
Also nach "Wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner hat es gehört, gab es dann ein Geräusch?" - diese Frage wird in den Naturwissenschaften ganz klar mit "ja" beantwortet (quantenmechanisch könnte man hier noch Feinheiten diskutieren, das ist mir durchaus bewusst, aber hier nicht relevant).
Man glaubt also an diese absolute Wahrheit, die Regeln nach denen das Universum funktioniert. Letztendlich ist das ein Glaube, ähnlich eines religiösen Glaubens, auf dem man seine Theorien aufbaut.
Der wesentliche Unterschied ist allerdings, dass er durch ausnahmlos alle Erfahrungen der Menschheitsgeschichte bestätigt wird. Anders ausgedrückt: Es ist sinnvoll, diesen Glauben zu haben, da er (anders als religiöser Glaube) statistisch belegt ist.

Nun haben wir also akzeptiert, dass es eine absolute Wahrheit gibt. Nun kennt aber niemand die "Weltformel".
Alle Naturwissenschaften wollen deshalb eine Näherung an diese Weltformel finden, sie wollen dieser absoluten Wahrheit näherkommen. Als Modelle an die absolute Wahrheit sind sie aber eben nur genau das - Modelle.

 

[Comeondieyoung]

Danke für die Antworten, ich merke selbst, dass ich auf dem Gebiet noch unsicher bin und mir darüber mehr anlesen muss.

Falsifikation innerhalb der Wissenschaft, bzw. allgemeine Überprüfbarkeit der Theorien anhand der Realität entsprechen sicherlich dem Ideal wissenschaftlicher Praxis. Aber die Geschichte der Wissenschaften zeigt doch durchaus, dass Theorien nicht immer wie bei Popper selbst einer gewissermaßen evolutiven Auslese unterliegen (danach führt kontinuierliche Falsifikation durch das trial and error Prinzip dazu, dass nur die "fittesten" Theorien überleben, die man damit als "wahr" bezeichnen kann).
Nehmen wir zum Beispiel den Marxismus, hier stellt sich heraus, dass viele Ereignisse von Marx so wie sie beschrieben waren schlicht nicht aufgetreten sind, weder kam es zum Ende des Kapitalismus, noch zu den versprochenen Revolutionen in England und Deutschland etwa. Trotzdem halten viele Marxisten an der Theorie fest und argumentieren z.B., dass der Kapitalismus seine Lebensspanne durch die Ausbeutung anderer Nationen verlängert habe usw. Ob diese Argumente tatsächlich zutreffend sind, kann schlecht beantwortet werden, es gibt aber auch in der Physik oder Biologie sicherlich viele gute Beispiele von Theorien die eher eine Modifikation statt einer Auslese unterlagen.

 

[cyclonus]

Naja, nehmen wir mal die beiden wohl wichtigsten physikalischen Theorien der Neuzeit, Realtiviätstheorie und Quantenmechnik, beide haben ihre Lücken und sind sicherlich nicht komplett, sie liefern aber für viele wichtige Phänomene die richtigen Ergebnisse. Zudem sind beide Theorien so konstruiert, das sie unabhängig von bisher unentdeckten tieferliegenden Wahrheiten ihre Gültigkeit ziemlich sicher behalten werden.

Heute ist es einfach fast unmöglich, grobfalsche Theorien wie "Die Erde ist eine Scheibe" zu veröffentlichen. Es wird sicher nicht so sein, das in fünfzig, hundert oder zweihundert Jahren die heutige Wissenschaft so belächelt wird wie wir es heute mit der von vor ein paar hunder Jahren tun. Es haben sich nicht nur die Beobachtungsmöglichkeiten, sondern die gesamte Methodik enorm verbessert.

Es ist allerdings auch durchaus möglich, dass es Details in der Natur gibt, die wir nie verstehen werden. Es existiert ja sogar in der Mathematik der Satz von Gödel, der grob besagt das es Sätze innerhalb "unserer" Mathematik gibt, die sich mit den Methoden dieser Mathematik weder widerlegen noch beweisen lassen, ganz prinzipiell. Sowas kann es durchaus auch in der Physik geben. Durchaus möglich, das wir nie verstehen werden, wie die Welt im Innersten aufgebaut ist.

 

[Micha85]

Original geschrieben von cyclonus
...Es existiert ja sogar in der Mathematik der Satz von Gödel, der grob besagt das es Sätze innerhalb "unserer" Mathematik gibt, die sich mit den Methoden dieser Mathematik weder widerlegen noch beweisen lassen, ganz prinzipiell. Sowas kann es durchaus auch in der Physik geben. Durchaus möglich, das wir nie verstehen werden, wie die Welt im Innersten aufgebaut ist.

Gödels Satz lautet etwa folgendermaßen: Jedes formale System ist UNVOLLSTÄNDIG, wenn es die Arithmetik (also +, *, =, 0, Nachfolger von (N)) umfasst, endlich spezifiziert ist und widerspruchsfrei ist!
Was Gödels Satz und z.B die Physik betrifft ist folgender Aspekt sehr interessant: Wissenschaft besteht ja eigentlich darin, Datenlisten in eine komprimierte Form ("Naturgesetze") zu kodieren, die dieselbe Information enthält. Dabei bezeichnet man eine Datenliste/Zeichenliste, die sich durch eine Regel bzw. Formel ersetzten lässt, die weniger Zeichen als die eigentliche Datenliste benötigt (also kürzer ist) als komprimierbar! Ist dies nicht der Fall ist gilt sie (Die Datenliste) als nicht-komprimierbar. Komprimierbarkeit lässt sich beweisen, wenn man das Muster darstellen kann, wie sich der Informationsgehalt komprimieren lässt. Dagegen lässt sich Nicht-Komprimierbarkeit nicht beweisen. Also kann das Muster, das zur Verkürzung einer Zeichenliste benötigt wird, zu den nicht beweisbaren Wahrheiten gehören. Deswegen kann man nie mit Sicherheit zeigen, ob die "neuste Theorie", die man Formuliert hat, wirklich die "letzte" Theorie ist. Es kann damit immer noch eine grundlegendere Theorie geben, die die neuste Theorie aber mitein schließt.

 

[Amad3us]

Auch in den Sozialwissenschaften hat man den Wahrheitsbegriff. Ebenso werden dort evolutionstheoretische Hypothesen aufgestellt.
Mathematik gibt es auch in den Sozialwissenschaften. Falsifikationsprinzip wird dort auch anerkannt.
Was ist also das was die Naturwissenschaften soviel "besser" macht?

 

[MegaVolt]

Es gibt keine absolute "soziale Wahrheit" im Sinne eines Naturgesetzes.

 

[cyclonus]

Das versucht man ja auch gar nicht, die Sozialwissenschaften setzen doch meistens nur auf statistische Aussagen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von cyclonus
Das versucht man ja auch gar nicht, die Sozialwissenschaften setzen doch meistens nur auf statistische Aussagen.

Da ist halt der von Amad3us gesuchte Unterschied zwischen Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften:
Bei Naturwissenschaften gibt es eine grundlegende Wahrheit, der man sich annähert.
Bei Sozialwissenschaften gibt es eine solche grundlegende Wahrheit nicht.

Als direkte Konsequenz kann man eine Naturwissenschaft immer und überall, vollkommen unabhängig von Menschen, prüfen. Auch irgendwelche Aliens in anderen Galaxien müssen die gleichen Beobachtungen machen und auch in einer Millarde Jahren müssen die Experimente noch genauso funktionieren wie heute.
Für Sozialwissenschaften kann man eine solche Aussage natürlich nicht machen. Sozialwissenschaften haben keinen universellen Charakter, sie sind in ihrer Definition direkt abhängig vom Menschen und dessen aktuellen (und weder zeitlich noch räumlich konstanten) Verhaltensmustern.

Das heißt jetzt nicht, dass Naturwissenschaften "besser" sind. Sie sind einfach allgemeiner und Experimente lassen sich leichter überprüfen.
Gerade die Tatsache, dass Experimente in den Naturwissenschaften immer exakt reproduzierbar sein müssen führt in der Praxis dazu, das hier sehr ordentlich gearbeitet wird. In anderen Zweigen ist es einfacher zu "schummeln" bzw. durch reine Plausibilitätsargumentationen halbwegs erfolgreich zu sein.

 

[cyclonus]

Stimmt schon grob was du sagst, aber ein paar Punkte muss man da noch nennen:

-Es gibt viele Bereiche der Naturwissenschaften, wo es eben auch keine absolute Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen gibt. Dazu braucht man noch nicht einmal auf die QM zurückgreifen, Thermodynamik reicht schon. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu sozialwissenschaftlichen statistischen Annahmen. Man muss nur ein genügend großes System wählen, schon stimmen die Aussagen auf jeden Fall, im kleinen gibt es starke Abweichungen, ob man jetzt einzelne Atome oder Menschen betrachtet ist da egal.
Klar kann man bei der Physik in immer mikroskopischeren Elementen rechnen, aber es gibt komplexe Systeme die mehr sind als die Summe ihrer Einzelteile und die sich nicht ohne weiteres in ihre Einzelteile separiert beschreiben lassen, darunter fällt der ganze Bereich der kooperativen Phänomene wie z.B. Supraleitung.

-Das die Naturgesetze so universell und allgemeingültig sind, ist eine Annahme, die bisher nicht widerlegbar ist, allzu große Sicherheit hat man da aber auch nicht. Durchaus möglich das sich Naturgesetze mit der Zeit ändern und durchaus möglich, das es Regionen im Universum gibt, in denen die Naturgesetze in unserer Form nicht gelten. Ebenso durchaus möglich, das es keine letztlich "wahren", grundlegenden Naturgesetze gibt oder wir zumindest keinerlei Zugriffsmöglichkeit auf diese haben, wir können darüber derzeit einfach überhaupt nur Vermutungen anstellen. Nur weil etwas sehr sehr offensichtlich erscheint, muss es noch lange nicht so sein.

 

[Myta]

Original geschrieben von cyclonus
Es gibt viele Bereiche der Naturwissenschaften, wo es eben auch keine absolute Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen gibt.

Das schließt absolute Wahrheit nicht aus.

Original geschrieben von cyclonus
Das die Naturgesetze so universell und allgemeingültig sind, ist eine Annahme, die bisher nicht widerlegbar ist, allzu große Sicherheit hat man da aber auch nicht. Durchaus möglich das sich Naturgesetze mit der Zeit ändern und durchaus möglich, das es Regionen im Universum gibt, in denen die Naturgesetze in unserer Form nicht gelten. Ebenso durchaus möglich, das es keine letztlich "wahren", grundlegenden Naturgesetze gibt oder wir zumindest keinerlei Zugriffsmöglichkeit auf diese haben, wir können darüber derzeit einfach überhaupt nur Vermutungen anstellen. Nur weil etwas sehr sehr offensichtlich erscheint, muss es noch lange nicht so sein.

es ist eine reine Annahme, aber eine sehr vernünftige da sie allen gemachten Erfahrungen entspricht. Außerdem würde eine andere Annahme (zb das in anderen teilen des universums komplett andere gesetze gelten und wir diese nur nicht sehen können da zu weit weg) wenig sinn machen, da man darüber keine aussagen machen könnte die über reines raten herausgehen.

 

[cyclonus]

Das ist schon richtig, man sollte sich halt nur nicht ZU sicher sein. Die Physik ist in vielen Bereichen sehr weit, in anderen kommt man allerdings schnell an die Grenzen dessen, was man weiss und das schon in so elementaren Dingen wie Gravitation und Massen.
Vor allem betrachtet man ja auch Sachen wie Stringtheorien als Physik, obwohl das bisher nun wirklich rein spekulativ ist.

 

[Myta]

wie kommt man bei gravitation und massen schnell an die grenzen? Die allgemeine relativitätstheorie ist ziemlich gut.

Außerdem hat die Physik gar nicht den Anspruch alles bereits vollständig beschrieben zu haben. Es sind Modelle die versuchen die Realität möglichst genau zu beschreiben. Bis wirklich eine Art Weltformel gefunden ist stoßen die eben immer wieder an Grenzen und müssen verbessert werden. Newton zb ist auch nicht "falsch" sondern nur eine Näherung die in bestimmten bereichen gut funktioniert und in anderen zu ungenau wird.

 

[Tür]

man kommt bei extrem dichten großen massen wie z.b. schwarzen löchern an die grenzen, weil man sich entscheiden muss ob man relativitätstheorie (große masse) oder Quantentheorie (geringe entfernungen) verwenden soll. eigentlich müsste man beide verwenden, aber das funktioniert nicht

 

[HerrFack]

Original geschrieben von cyclonus
Das ist schon richtig, man sollte sich halt nur nicht ZU sicher sein.

in der wissenschaft darf man sich nie sicher sein. alle ergebnisse müssen angezweifelt werden. anders funktioniert die wissenschaft nicht.

 

[cyclonus]

Die ART beschreibt die Gravitation ganz gut, allerdings erklärt sie in keinster Weise die mikroskopische "Funktion" der Gravtitation. Man weiss nicht ob es Gravitonen gibt, noch hat man bisher Gravitationswellen einwandtfrei nachgewiesen. Man weiss nicht genau warum welches Elementarteilchen genau diese oder jene Masse hat, wobei es in dem Bereich Fortschritte gibt. Man sucht immer noch das Higgs. Es gibt keinen wirklich funktionierenden Ansatz einer Quantengravitation obwohl man weiss das es eine solche Verbindung von RT und QM geben muss. Zudem ist die Zeit selber eine der am wenigsten verstandenen Größen der Physik.

 

[Ph!L]

Also ich denke eine 'eindeutige Lösung' oder eine 'Wahrheit' wird es nie geben.

Eine Weltformel oder eine ' Formel die alles erklärt ' oder ' Alles unter einen Hut bekommt ' wird es nie geben.


Ich frage mich nur immer: Wenn ein Mensch, den ich als 'schlau' oder zumindestens nicht 'dum' einschätze Kreationist ist.. wie das sein kann ?

Es ist einfach unlogisch..

 

[qwertzasdf1234]

Sowas nennt man "falsch gelegen". np.

 

[Micha85]

Original geschrieben von vaj.PhiL

Ich frage mich nur immer: Wenn ein Mensch, den ich als 'schlau' oder zumindestens nicht 'dum' einschätze Kreationist ist.. wie das sein kann ?

Es ist einfach unlogisch..

Ich bin der Meinung, dass die Dialektik von Verschwörungstheorien der Dialektik der Kreationisten sehr ähnlich ist. Damit will ich sagen: Oft prahlen die Anhänger von Verschwörungstheorien mit ihrem "Exklusiv-Wissen", frei nach dem Prinzip, nur WIR kennen die Wahrheit, alle anderen haben Unrecht. Oft lassen sich kluge Menschen davon übermannen. Ich finde, dass das auch nicht nur ein Problem der Bildung und Intelligenz, sondern auch ein Problem der Persönlichkeit ist.

 

[Devotika]

Passt vielleicht, da hier die Evolutionstheorie auch angesprochen wurde:

http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?s=&threadid=160323&highlight=evolutionstheorie

Und:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/9602?inPopup=true

Nachtstudio. Vorletzte Sendung. "Charles Darwin - Der Kampf geht weiter". Derjenige, der "Das Kooperative Gen" geschrieben hat, ist auch dabei. Ist aber etwas in der Defensive.

 

[cyclonus]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Ich frage mich nur immer: Wenn ein Mensch, den ich als 'schlau' oder zumindestens nicht 'dum' einschätze Kreationist ist.. wie das sein kann ?

Es ist einfach unlogisch.. [/B]

Intelligenz "schützt" halt nicht vor Religion. Ratzinger ist sicherlich auch ein hochintellgenter Typ, nichtsdesto ertzkonservativ katholisch. Vermutlich ist der durchschnitlliche streng gläubige sogar im Mittel ne Ecke besser gebildet als der Ungläubige, da dort oft mehr wert auf Bildung gelegt wird.
Es gibt ja auch genug "große" Physiker und andere Wissenschaftlicher, die trotzdem sehr gläubig waren/sind.
Nur weil man an Quantentheorie glaubt, muss man noch lange nicht an Evolution glauben oder so ähnlich. Ein Doktorand bei mir in der Arbeitsgruppe (Physik) ist auch so ein religiöser Eiferer/Kreationist.

 

[Clawg]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Also ich denke eine 'eindeutige Lösung' oder eine 'Wahrheit' wird es nie geben.

Eine Weltformel oder eine ' Formel die alles erklärt ' oder ' Alles unter einen Hut bekommt ' wird es nie geben.


Ich frage mich nur immer: Wenn ein Mensch, den ich als 'schlau' oder zumindestens nicht 'dum' einschätze Kreationist ist.. wie das sein kann ?

Es ist einfach unlogisch..

Du sagst doch oben, dass es keine Wahrheit gäbe, also könnten die Kreationisten doch Recht haben?
Die Aussage, dass es so etwas wie "Wahrheit" nicht gäbe, ist genauso unlogisch.

 

[NetReaper]

Original geschrieben von Clawg


Du sagst doch oben, dass es keine Wahrheit gäbe, also könnten die Kreationisten doch Recht haben?
Die Aussage, dass es so etwas wie "Wahrheit" nicht gäbe, ist genauso unlogisch.

Klar, ich postuliere jetzt mal, dass das Universum in der Form wie es im Moment ist erst vor 5 Minuten entstanden ist. Und zwar spontan aus dem Nichts. So viel zum Thema Kreationismus.

Ob es jetzt entstanden ist oder erstellt wurde ist dabei ja eher Nebensache. Kosmologen werden übrigens bestätigen können: Es ist durchaus nicht unmöglich, dass das genau so gelaufen ist. Nur die Wahrscheinlichkeit ist gering.

 

[sinusx]

Original geschrieben von Comeondieyoung
Danke für die Antworten, ich merke selbst, dass ich auf dem Gebiet noch unsicher bin und mir darüber mehr anlesen muss.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass es mit "mehr anlesen" nicht getan ist. Viel mehr braucht es Zeit (~Jahre), im Kopf zu reifen. Das Gerüst naturwissenschaftlichen Denkens baut sich dann nach und nach aus vielen kleinen Details auf, die man oft sogar nur nebenbei mitbekommt.
Ich würde sagen, ich habe 3 Jahre (meines Studiums) gebraucht, um mir ein einigermaßen gutes Bild von der Physik (Welt?) anzueignen.

@Topic: Ich weiß nicht genau, ob meine Name im Eingangspost positiv oder negativ gemeint ist. Jedenfalls will ich noch ergänzen, dass es immer darauf ankommt, in welchem Rahmen man (naturwiss.) Theorien diskutiert. Physiker untereinander reden völlig anders über dieselbe Sache als Physiker unter Laien oder Laien unter Laien. Leuchtet ein. Wenn man - wie hier - naturwiss. Theorien öffentlich diskutiert, muss klar sein, dass dabei Kontroversen entstehen, weil dann gleiche Dinge aus unterschiedlichen Sichtweisen gesehen werden. "Es gibt keine Wahrheit, es gibt nur Perspektiven."


PS: Ich würde mir nie anmaßen, über Theorien aus der Biologie zu diskutieren, weil ich davon einfach mal zu wenig Ahnung habe. Und diese anzueigenen braucht, wie gesagt, Zeit. Leider zu viel Zeit.

Bildung ist wahrscheinlich das höchste Gut, das ein Mensch im Laufe seines Lebens erstreben kann.

 

[Ph!L]

Original geschrieben von Clawg


Du sagst doch oben, dass es keine Wahrheit gäbe, also könnten die Kreationisten doch Recht haben?
Die Aussage, dass es so etwas wie "Wahrheit" nicht gäbe, ist genauso unlogisch.

Natürlich könnten sie Recht haben. Aber es ist viel unlogischer, unwahrscheinlicher, es spricht viel zu viel dagegen.

Wenn man überzeugter Kreationist ist, dann spielt man mit Zahlen in Regionen die aus wissenschaftlicher Sicht völlig absurd sind.

Und das es keine eindeutige Wahrheit gibt hat doch rein gar nichts damit zu tun, dass das Konzept des Kreationismus viel viel viel unschlüssiger , unlogischer ist als die Evolutionstheorie...

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von cyclonus
Stimmt schon grob was du sagst, aber ein paar Punkte muss man da noch nennen:

-Es gibt viele Bereiche der Naturwissenschaften, wo es eben auch keine absolute Wahrheit, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen gibt. Dazu braucht man noch nicht einmal auf die QM zurückgreifen, Thermodynamik reicht schon. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu sozialwissenschaftlichen statistischen Annahmen. Man muss nur ein genügend großes System wählen, schon stimmen die Aussagen auf jeden Fall, im kleinen gibt es starke Abweichungen, ob man jetzt einzelne Atome oder Menschen betrachtet ist da egal.
Klar kann man bei der Physik in immer mikroskopischeren Elementen rechnen, aber es gibt komplexe Systeme die mehr sind als die Summe ihrer Einzelteile und die sich nicht ohne weiteres in ihre Einzelteile separiert beschreiben lassen, darunter fällt der ganze Bereich der kooperativen Phänomene wie z.B. Supraleitung.

-Das die Naturgesetze so universell und allgemeingültig sind, ist eine Annahme, die bisher nicht widerlegbar ist, allzu große Sicherheit hat man da aber auch nicht. Durchaus möglich das sich Naturgesetze mit der Zeit ändern und durchaus möglich, das es Regionen im Universum gibt, in denen die Naturgesetze in unserer Form nicht gelten. Ebenso durchaus möglich, das es keine letztlich "wahren", grundlegenden Naturgesetze gibt oder wir zumindest keinerlei Zugriffsmöglichkeit auf diese haben, wir können darüber derzeit einfach überhaupt nur Vermutungen anstellen. Nur weil etwas sehr sehr offensichtlich erscheint, muss es noch lange nicht so sein.

- Nur weil wir nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können heißt es nicht, dass es die "Basiswahrheit" nicht gibt. Rein theoretisch könntest du ein Gas rein durch Impulse und Orte er einzelnen Atome durchrechnen. Thermodynamik ist eben "einfacher", wir können nur Näherungen machen. Aber dennoch sind es die elementaren Naturgesetze die das Verhalten jedes einzelnen Atoms steuern. Nur weil unser Modell an die Wahrheit nicht gut genug ist heißt das noch lange nicht, dass es diese nicht gibt.

- Wie gesagt, das es allgemeine Naturgesetze gibt ist ein Glaube, prinzipiell unbewiesen. Aber wie auch schon gesagt ist es statistisch sinnvoll, diesen Glauben zu haben (anders als z.B. religiöser Glaube) - er wird nunmal von bisher ausnahmslos allen Beobachtungen bestätigt. Das ist natürlich kein Beweis, aber es ist ein starker Grund erstmal davon auszugehen, dass es so richtig ist.

 

[juma]

Original geschrieben von wut)volta
in einer Wissenschaft liegt soviel Wahrheit, wie Mathematik in ihr steckt

Von dem mathematischen Standpunkt aus hat die ET schlechte Karten in der Hand.
Wieviele Mathematiker,Chemiker und Physiker vor allem Thermodynamiker haben gegen die Archebiopoese gewettert.
Nicht weil sie Kreationisten sind sondern Mathematiker.

 

[IsCream]

Ich bewundere Tür.

Dieser Haufen an teils falschen (Mutationen mit Epigenetik gleichzusetzen ist grausam) oder halbwahren Aussagen (fiittest= angepasste Organismen überleben am besten - Fitness wird durch unheimlich viele Faktoren betsimmmt, die nicht durchangepasst sein, sondern eher durch Angepasstheit zu beschreiben ist. Umwelt spielt eine bedeutende Rolle. Deswegen zählt das Massenaussterbeereignes insbesondere dazu!) ist teils erschreckend. Ich bitte alle mal sich zu erst zu informieren, anstatt hier ne 2seitige (wenn nicht bald 5seitige) "Diskussion" zu führen.

Man kann sehr wohl sagen, dass die Evolutionstheorie in den Unterricht gehört, weil es eine so wahnsinnig oft bestätigte Theorie ist (und daraus wurde die Biologie erst zur Naturwissenschaft, zuvor war es eine beschreibende Wissenschaft). Außerdem darf man zwischen Glaube und naturwissenschaftlicher Erklärung nicht hin und herwechseln 8in der Erklärung). Es sind beides Dinge, die NEBENEINANDER stehen. GFlaube ist nicht rational oder in die nat. Erkenntnis einzubinden und umgekehrt.

Bin mal gespannt, was sich nun noch so alles hier entwickelt.

 

[sinusx]

Original geschrieben von IsCream
(und daraus wurde die Biologie erst zur Naturwissenschaft, zuvor war es eine beschreibende Wissenschaft).

Ähm.. jede Naturwissenschaft ist eine beschreibende Wissenschaft ("Wie funktioniert die Natur?"). Die Frage nach der Ursache ("Warum?") kann immer nur innerhalb des Modells/der Theorie gefragt werden. Außerhalb davon gibt es in den Naturwissenschaften keine Antwort.
Ich denke du meinst eher, dass die Biologie bis dato nur am Daten sammeln und katalogisieren war, aber noch keine Vorhersagen treffen konnte, um sie mit den gesammelten Daten zu vergleichen. (Ich habe keine Ahnung, aber so könnte ich es mir vorstellen!) Das macht sie trotzdem zu einer Naturwissenschaft.


Und sei nicht so kritisch, es ist ja kein einfaches Thema. Eigentlich müsste man erstmal Schobenhauer und Kant lesen, um anständig über Erkenntnistheorie in den Naturwissenschaften diskutieren zu können. Das habe ich selbst aber noch nicht geschafft. Kant ist ja auch ein ganz schöner Hirnmarterer..

--

Für Aussagen wie "in einer Wissenschaft liegt soviel Wahrheit, wie Mathematik in ihr steckt" würde ich gerne mal eine Begründung lesen. Man kann mit Mathematik auch sehr viel falsch machen. Dazu kommt, dass jedes Ergebnis eines mathematischen Modells einer Interpretation durch den Menschen bedarf. Man steckt nicht einfach oben was in den Mathematik-Automaten rein und unten kommt alles mundgerecht heraus. Das nennt man in der Physik den Erhaltungssatz der Schwierigkeiten.

 

[IsCream]

OK, beschreibend war vielleicht kein so günstiger Bgeriff. Damit meinte ich, dass die Biologie früher nur eine Wissenschaft war, die sortiert, versucht hat zu beschreiben (Aussehen/Merkmale etc). Dies änderte sich aber radikal mit der Evolutionstheorie: Sie erklärte halt das erste mal, wieso manche Sachen so sind, wie sie sind. und das nach Mechanismen, die man (mehr oder minder) leicht nachvollziehen kann.

Also genau so, wie du, sinusx, geschrieben hast.

Es ging mir eher darum, dass hier Begrifflichkeiten verwendet werden, die in einem falschen Kontext verwendet oder nicht verstanden wurden und vom Hörensagen im Gedächtnis blieben. Man sollte sich auch ein wenig informieren (Gut, Epigenetik ist neu, aber man sollte dies nicht als Schlagwort gegen etwas anwenden, was eigentlich gut bis sehr in die Evolutionstheorie passt).

 

[Toadesstern]

Jetzt hab ich mich hier auch mal eingelesen

Original geschrieben von Comeondieyoung
Das was ich meine ist aber anders, nämlich: Es gibt also dieses rationale Prinzip von Anpassung an die derzeitigen Lebensbedingungen und derjenige, der dies am Besten tut, gewinnt und vermehrt sich weiter. Dann taucht aus heiterem Himmel ein komplett irrationaler Faktor, z.B. ein Meteoriteneinschlag, auf und vernichtet knapp 90% aller Lebewesen.
Es kann also kaum die Rede davon sein, das in diesem Szenario die am besten angepassten Lebewesen gewinnen, da niemand ein solches Ereignis vorhersagen könnte.

Das ist einfach falsch, bei dir liegt ein Denkfehler vor:

Evolutionstheorie heißt doch nicht "Ufff, ich will die Blätter ganz oben am Baum fressen können, ich lass mir mal nen längeren Hals wachsen (Giraffe )"
Das wäre Larmarck und die Kausalität ist einfach falsch rum. Der Hals der Giraffe ist nicht so lang weil sie sich nen langen Hals wachsen lassen wollte und sich damit so gut wie möglich anpassen "wollte", sondern einfach weil er schon bei einzelnen Tieren zufällig (!) länger als üblich war und diese Tiere dadurch nen Vorteil hatten.
Wenn ich mich nicht schon vor der Umweltveränderung/whatever an die kommende Umweltveränderung/whatever angepasst habe wird das nix mit Evolution weil ich aussterbe, bevor ich angepasst bin

Von daher passt dein Meteoritenbeispiel doch genauso gut rein wie alles andre auch oder etwa nicht?