Video: US-Soldaten knallen Zivilisten im Irak ab (2007)

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War es auch die einzige Möglichkeit der Russen Grosny völlig zu zerstören, zu foltern, zu vergewaltigen, Dörfer abzufackeln und willkürlich Leute zu verhaften?
Ist zwar off-topic aber interessiert mich jetzt doch.
 
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nö? ich habe gesagt, dass es die einzige mögliche reaktion russlands war. die situation ist jawohl kaum mit der amerikas vergleichbar. irak liegt ja nicht gerade in den usa.

Die Twin Towers lagen aber in den USA und Tschetschenien lag ebenfalls nicht in Russland.

Ich fand nur die Bemerkung etwas widersprüchlich zu deiner früheren Haltung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Die Twin Towers lagen aber in den USA und Tschetschenien lag ebenfalls nicht in Russland.

Ich fand nur die Bemerkung etwas widersprüchlich zu deiner früheren Haltung.

tschetschnien liegt in russland ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien

@ mackia
urghs versteh mich halt absichtlich falsch? wir reden hier schon seit jeher (ich zumindest ) über das ob eines militärischen einsatzes, nicht über das wie. ich habe nicht gesagt, dass der einsatz so wie er ausgeführt wurde korrekt war, sondern DASS es einen einsatz gab.
 
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Würdest du denn sagen, dass die Russen es richtig gemacht haben, oder dass ihr Vorgehen zu hart war?
 

wowbeta

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bist du nicht selber halb russe oder sonst sowas und siehst das deshalb durch die rosa rote brille?
 
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Damals war es aber unabhängig, bevor Russland sich Tschetschenien über den Krieg wieder einverleibt hat. Die USA hätten natürlich dasselbe mit dem Irak machen können, dann wäre das jetzt auch eine interne Angelegenheit? Aber das ist eh nebensächlich.

Es geht mir nur um den Widerspruch, daß du hier sagst, daß man mit Krieg den Terror nicht bekämpfen kann, aber damals den Kriegseinsatz in Tschetschenien mit genau der Begründung gerechtfertigt hast.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich bin gebürtiger ukrainer, was nicht ganz dasselbe ist wie russchland :O
Würdest du denn sagen, dass die Russen es richtig gemacht haben, oder dass ihr Vorgehen zu hart war?

dass sämtliche kriegsverbechen fernab jeglicher legitimation stehen dürfte wohl klar sein. ob das militärische vorgehen angemessen war kann ich nicht beurteilen, dafür habe ich von militärischer strategie zu wenig ahnung. was niemals in ordnung ist, ist zivilisten unnötig zu gefährden. ob die zerstörung groznys notwendig war angesichts der strategie der terroristen sich explizit in wohnvierteln zu verschanzen ist sicher streitwürdig.
man muss jedoch auch bedenken, dass die stadt mittlerweile wieder aufgbaut wurde/wird und die region gewaltsam befriedet wurde. ( es gibt nach wie vor vereinzelte angriffe, aber die sicherheitslage ist wesentlich besser als vor 10 jahren )

Damals war es aber unabhängig, bevor Russland sich Tschetschenien über den Krieg wieder einverleibt hat. Die USA hätten natürlich dasselbe mit dem Irak machen können, dann wäre das jetzt auch eine interne Angelegenheit? Aber das ist eh nebensächlich.

Es geht mir nur um den Widerspruch, daß du hier sagst, daß man mit Krieg den Terror nicht bekämpfen kann, aber damals den Kriegseinsatz in Tschetschenien mit genau der Begründung gerechtfertigt hast.

guck doch mal auf die karte wo tschetschenien liegt und wo der irak liegt. und überhaupt bissl mehr informationen würden sicherlich nicht schaden. der zweite tschetschenienkrieg wurde durch tschetschenien selbst ausgelöst, nachdem es die möglichkeit, die ihnen durch die unabhängigkeit gegeben wurde, dazu genutzt hat in dagestan einzufallen ( russisches staatsgebiet ) und ein muslimisches kalifat auszurufen.
vergleichbar wäre die situation wohl eher wenn mexiko ein muslimischer staat wäre und gewaltsam in arizona eingedrungen wäre um dort einen gottesstaat zu errichten.

Am 7. August 1999 marschierten wahhabitische Einheiten unter Schamil Bassajew und Ibn al-Chattab in Dagestan ein, um es einem islamisch-fundamentalistischen Kalifatstaat anzuschließen, der langfristig den ganzen Nordkaukasus umfassen sollte. Es kam zu schweren Gefechten mit der russischen Armee. Bis Ende September 1999 wurden die tschetschenischen Einheiten aus Dagestan vertrieben.

bzgl meiner aussage, dass man terror nicht mit krieg bekämpfen kann muss man wohl ein wenig differenzieren. mit einer möglichst humanen vorgehsnweise ist das wohl kaum möglich. wenn man so rücksichtslos und unter missachtung jeglichen rechts durchgreift wie es die russische armee getan hat, kann schon ein gewaltsamer frieden erreicht werden. aber ob man sich so ein vorgehen von unseren truppen wünscht ist wohl fraglich.
 
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Outsider ich geb dir nen Tipp: Nicht mit Antrax diskutieren. Ist sinnfrei. Er ist äußerst dämlich..

Also es ist natürlich sehr pervers sich in die Luft zu sprengen und unschuldige zu töten
( was bei Terroranschlägen oftmals passiert ), aber ich finde sowas hier ( wie in dem Video + die Kommentare ) und auch z.b. Guantanmo mindestens genauso pervers und abscheulich. Antrax wie stehst du zu Guantanmo und was dort gemacht wurde/wird ? Nur so interessehalber.
 
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dass sämtliche kriegsverbechen fernab jeglicher legitimation stehen dürfte wohl klar sein. ob das militärische vorgehen angemessen war kann ich nicht beurteilen, dafür habe ich von militärischer strategie zu wenig ahnung. was niemals in ordnung ist, ist zivilisten unnötig zu gefährden. ob die zerstörung groznys notwendig war angesichts der strategie der terroristen sich explizit in wohnvierteln zu verschanzen ist sicher streitwürdig.
man muss jedoch auch bedenken, dass die stadt mittlerweile wieder aufgbaut wurde/wird und die region gewaltsam befriedet wurde. ( es gibt nach wie vor vereinzelte angriffe, aber die sicherheitslage ist wesentlich besser als vor 10 jahren )

Wenn ich das richtig interpretiere, dann gilt für dich, dass man tut, was man tun muss, um ein legitimes Ziel zu erreichen. Dabei wird versucht die Zahl der Opfer zu begrenzen.
Das Vorgehen wird anscheinend durch die Mittel des Gegenübers und die erfolgversprechendste Gegenstrategie bestimmt und ein entsprechendes Maß an Gewaltanwendung legitimiert?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ganz richtig. bei einem gerechtfertigten kriegseinsatz handelt es sich meiner ansicht nach um eine form des notwehrrechts für das auch in erweiterter form die grundregeln der notwehr gelten sollten. die maßnahmen müssen also das mildeste, erfolgversprechende mittel sein, um den angriff abzuwehren.
auf einen kampf mit ungewissem ausgang braucht sich jedoch niemand einzulassen.
 
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Den Angriff auf Dagestan "abwehren" beinhaltet auch Tschetschenien wieder einzukassieren, damit es keine weiteren Angriffe geben kann?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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natürlich. alles andere wäre wie, verzeih dass ich wieder den wk2 bemühe, vor den grenzen deutschlands halt zu machen bei der zurückschlagung der wehrmacht. das ergebnis wäre eine vertagung des konflikts, in ein paar jahren hätte man das gleiche theater wieder.
 
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mit der Begründung lässt sich meiner Meinung nach auch der Angriff der USA auf Afghanistan rechtfertigen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich habe auch niemals den einmarsch der usa in afghanistan kritisiert ( wohl aber hinterfragt ob es in unserem interesse lag sich daran zu beteiligen )
zwischen afghanistan und irak liegt natürlich ein himmelweiter unterschied.
 
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ich habe auch niemals den einmarsch der usa in afghanistan kritisiert ( wohl aber hinterfragt ob es in unserem interesse lag sich daran zu beteiligen )
zwischen afghanistan und irak liegt natürlich ein himmelweiter unterschied.

Deine Aussage, die am Anfang dieser kleinen Nebendiskussion stand, war aber eine allgemeine Aussage über Krieg gegen Terror, nicht speziell über den Krieg im Irak.

Der Irak-Krieg wurde ja eh ganz anders begründet, und daß das mit den Massenvernichtungswaffen blödsinn war, darauf können wir uns vermutlich alle einigen.
 
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Ich denke wenn mann die Hypothese aufstellt das der zweite Irakkrieg (der aktuelle) aus höchst zweifelhaften Gründen begonnen wurde die mit der Person des ehemaligen amerikanischen Präsidenten George W. direkt in Zusammenhang stehen, dann kann man zu Folgender Betrachtungsweise kommen:

Der Krieg in Afghanistan ist gerechtfertigt, sinnvoll und dient der Sicherheit der freien (westlichen) Welt. (Würde Afghanistan fallen würde stünde zu befürchten das die islamistischen Terroristen schlimmstenfalls Pakistan komplett destablisieren und unterwandern könnten, man könnte soweit gehen den "Teufel an die Wand zu malen" und einen Islamistischen Terroristenstaat Pakistan der Nuklearwaffen gegen alle Ungläubigen einsetzt befürchten.)

Der Krieg in Afghanistan ist aber durch den unnützen und ungerechtfertigten Krieg in Irak nahezu vergessen worden und droht nun bereits "ungewinnbar" zu werden.

Zumindest ist das meine persönliche Betrachtungsweise.
 
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Ich muss gestehen, es ist schon ein paar Tage her, dass ich das Video gesehen habe, insofern kann es sein, dass meine Erinnerungen mich täuschen, aber hier sind ungefähr die Eindrücke, die ich hatte als ich es mir ansah (vieles wurde schon genannt):

- zunächst war ich erschrocken über die durch moderne Technik künstliche geschaffene Distanz; die Sicht des Bordschützen wirkt verdammt nochmal wie in einem Spiel - mein erster Gedanke: Da fällt es einem leicht, den Abzug zu betätigen
- bei dem Mann, der an der Häuserecke kniet und auch an einer anderen Stelle dachte ich durchaus, einige der Personen hätten Waffen dabei
- Mein Verständnis für die Situation hatte ein abruptes Ende, als der Van beschossen wurde
- Die Kommentare fand ich während des Gefechts nicht sonderlich schlimm, krass war allerdings die hämische Freude, als der Jeep über einen Körper fuhr und der Spruch "just pick up a gun"
- Krieg ist große Scheiße

Moralisch ist der gesamte Vorgang, vom Verhalten der Soldaten bis hin zur Vertuschung bzw. Verklärung natürlich zu verurteilen, ich denke dem stimmt wohl jeder hier ohne weiteres zu. Für eine vollkommen objektive Betrachtung fehlen uns aber eigentlich zu viele Fakten, bzw. sind nur unzureichend bekannt. Was zu bedenken wäre:

- Kaum einer hier wird nachvollziehen können, unter welchem Stress Soldaten im Kriegseinsatz, zumal 2007 im Irak, stehen. Vielleicht kann jemand nochmal nachschauen, wie Anfang 2007 die Sicherheitslage war.
- Die Soldaten müssen innerhalb kürzester Zeit die Lage bewerten und handeln. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch deshalb die Kameras für AK-74 gehalten wurden, statt nochmal hinzusehen.
- Keiner hier dürfte die Einsatzregeln der US-Armee in jedem Detail kennen. Insofern halte ich auch eine juristische Bewertung der Sache für schwierig. Hier laut "Mörder, Mörder" schreien bringt einfach nichts.

Am Ende führt einem das Video einmal mehr vor Augen, wie grausam Krieg ist - auch wenn es für ein Urteil für oder wider die US-Soldaten nur bedingt taugt. Insofern bin cih irgendwo auch dankbar für wikileaks, auch wenn am Ende die Soldaten mehr im Mittelpunkt stehen als die Frage, wie sich solche tragischen Fehler möglichst sicher vermeiden lassen, bzw. wo es im US-Militär wirklich hakt.

Nochmal ein kurzes Wort zu der Diskussion, Heli-Piloten gebildet und sollten mehr in der Rübe haben, was die Bewertung der Situation angeht: Wenn ich mich recht erinnere, dann war im zugehörigen Zeit- oder Süddeutsche-Artikel von der Kamerasicht des Bordschützen die Rede. Ob der nun sonderlich intelligent sein muss, weiß ich nicht, es besteht aber zumindest ein Grund es anzuzweifeln.
 
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Wenn ich das richtig interpretiere, dann gilt für dich, dass man tut, was man tun muss, um ein legitimes Ziel zu erreichen. Dabei wird versucht die Zahl der Opfer zu begrenzen.

Es entbehrt nicht unbedingt einer gewissen Ironie dass dein NamensPate so argumentiert :)
 

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Gates criticizes leak of Iraq killings
ABOARD A MILITARY AIRCRAFT -- Defense Secretary Robert Gates on Tuesday criticized the anonymous online posting of a video showing two journalists in Iraq getting gunned down by U.S. troops in 2007 as irresponsible and presenting a "soda straw" view of war. weiterlesen...
 
 
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man findet jeden tag x neue videos dieser art.
krieg ist nunmal krieg, da wird sich nie was dran ändern.
 
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