Urknall vs Gott oder doch Beides ?

[breezi]

Hallo Leute,

ich habe mich einwenig von dem Thread "Aktivität vor dem Urknall" insprieren lassen. Es ging um Hintergrundstrahlung über die man Vermutungen darüber anstellten konnten was "vor" dem Urknall existierte, um es hier nur kurz anzureißen. Da ich die Thematik interessant finde, möchte ich diesen Thread dazu benutzen, wiedermal über den Ursprung zu diskutieren, aber nicht wie in dem genannten Thread, darüber was die Wissenschaftler herausgefunden haben, sondern was ihr selbst darüber denkt; völlig egal auf was ihr euch bezieht, Zeitschriften, Film, Uni, Schule oder es einfach eure ureigne Meinung ist die ihr euch aus vielen Quellen selbst gebildet habt. Einige Forenbenutzer haben auch eine sehr negative Meinung gegenüber der Religion so scheints mir, darum möchte ich die beiden Punkte miteinander verbinden. Urknall (Wissenschaft) gegen Gott (Religion), wenn das eine richtig ist, folgt daraus dass das Andere falsch sein muss? Oder bedingt vielleicht das Eine das Andere, in irgendeiner Form. Mich würde eure Gedanken darüber interessieren. Oder wie stellt ihr euch den Anfang vor, wie ist das Universum entstanden? Was hält das Universum zusammen? Ist es Zufall das der Mensch existiert?

 

[Outsider23]

Ich weiss nicht wie das universum entstanden ist und es ist auch nicht relevant für mein leben.

 

[FCX]

Wer sagt denn das alles genau einen Anfang hat? Ne Wurst hat zwei, und wer weiß, vieleicht hat das Universum keinen. Werdens eh nie rausfinden.

 

[FragmanXiC]

Gott ist wissenschaftlich nicht messbar.
Darum erübrigt sich auch jegliche Diskussion um einen Gott in einer wissenschaftlichen Diskussion.
Und nein, das ist keine Dichotomie. Selbst wenn die Urknalltheorie komplett falsch ist, beweist das in keinster Weise dass Gott damit etwas zu tun hätte.

Und ja, es ist reinster Zufall dass wir existieren. Ein größerer Steinsbrocken auf die Erde mehr und uns hätte es so nicht gegeben.

 

[Zweifeuerkraut]

Was war vor Gott? Danke.

 

[Brainbug]

Was war vor dem fliegenden Spaghettimonster? Danke.

 

[breezi]

Gott ist wissenschaftlich nicht messbar.
Darum erübrigt sich auch jegliche Diskussion um einen Gott in einer wissenschaftlichen Diskussion.
Und nein, das ist keine Dichotomie. Selbst wenn die Urknalltheorie komplett falsch ist, beweist das in keinster Weise dass Gott damit etwas zu tun hätte.

Und ja, es ist reinster Zufall dass wir existieren. Ein größerer Steinsbrocken auf die Erde mehr und uns hätte es so nicht gegeben.

Also gehst du davon aus, das alles was nicht messbar ist, nicht existiert? Für dich sind demnach nur die Dinge relevant die du direkt sehen und beweißen kannst? Kann ich das so verstehen?
Nunja das soll keine wissenschaftliche Diskussion werden darum kann man ruhig auch über Gott sprechen
Kann man nicht gleichzeitig an den Urknall glauben und auch an eine höhere Macht, also ein Gott?

Aristoteles zweite Prämisse vom ersten unbewegten lautete, dass alles, was in Bewegung ist, durch etwas anderes bewegt wird, und dass außerdem ein regressus infinitum nicht möglich ist. Außerdem gibt es eine ewige, nie endende und nie begonnene Kreisbewegung, nämlich die des Himmels und der Planeten. Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.Zudem muß er unbewegt sein, da er ansonsten die Möglichkeit der Veränderung in sich hätte und eben nicht der erste Beweger wäre, sondern der regressus infinitum weitergehen würde, was ja ausgeschlossen wurde.

 

[FragmanXiC]

Was gibt es denn sonst noch im Universum außer Dinge die in einer nachvollziehbaren Art messbar sind?
Die Wissenschaft ist ein wenig weiter als Aristoteles btw. So ungefähr 2000 Jahre weiter.

 

[teet]

einen Impulsgeber = Urknall

 

[Kizame]

Aristoteles zweite Prämisse vom ersten unbewegten lautete, dass alles, was in Bewegung ist, durch etwas anderes bewegt wird, und dass außerdem ein regressus infinitum nicht möglich ist. Außerdem gibt es eine ewige, nie endende und nie begonnene Kreisbewegung, nämlich die des Himmels und der Planeten. Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.Zudem muß er unbewegt sein, da er ansonsten die Möglichkeit der Veränderung in sich hätte und eben nicht der erste Beweger wäre, sondern der regressus infinitum weitergehen würde, was ja ausgeschlossen wurde.

Alter, Beiträge die derart vor Unschlüssigkeiten und fragwürdigen Annahmen strotzen, liest man hier sonst nur von Clawg

Aristoteles zweite Prämisse? Nicht dein ernst oder?

 

[Bowser]

ich denke durchaus, dass glaube und wissenschaft koexistieren können. was aber nicht geht sind radikale, fanatische kirchen/religionen/sekten, verschwörungstheorien und sämtlicher anderer ignoranter müll.

 

[breezi]

Da bin ich ähnlicher Auffassung, aber genau so ignorant sind manchmal Wissenschaftler, oder Menschen die sich auf die Wissenschaft beziehen.

Ich habe Aristoteles gebracht um nichts zu beweißen, es ging nur darum den Geist zu öffnen und vielleicht über den Tellerrand zu schaun.

Natürlich gibt es Sachen die nicht messbar sind, wie das bewusstsein eines Menschen, die Liebe eines Menschen zu einem anderen und viele andere Beispiele dich ich aufzählen könnte

 

[teet]

http://www.youtube.com/watch?v=Ma9qekERW4c&feature=related

 

[FragmanXiC]

Ein Wissenschaftler der ignorant neuem Wissen gegenübersteht überlebt nicht lange. Wissenschaft strebt nach dem Umwerfen seiner eigenen Inhalte. Wenn jemand klar beweisen könnte dass die Evolutionstheorie tatsächlich Bullcrap ist, dann würde er nicht nur Nobelpreise wie nichts bekommen, er hätte auch das größte Ansehen aller seiner Mitarbeiter.

Natürlich kann man Liebe und Zuneigung messen:
Ich trete dir in die Eier -> keine Zuneigung
Ich schenke dir Rosen jeden Tag ->Zuneigung
Ich schenke dir Rosen jeden Tag, tue alles für dich, übersehe kleine Mäkel die du haben magst, fühle mich vollkommen und einfach glücklich in deiner Anwesenheit -> größere Zuneigung.
Bewusstsein sind elektronische Ströme im Gehirn. That's it more or less.

Sicherlich kann man da keine einfachen mathematischen Gleichungen aufstellen, aber die Behauptung dass es nicht messbar sei ist einfach falsch.

 

[Outsider23]

Liebe und zuneigung kann man in der tat messen, (neurologei etc.) im moment sind nur unser wissensstand und unsere werkzeuge nicht gut genug...

 

[breezi]

Was du bei Liebe und Zuneigung aufstellst, ist nichts was man zum messen gebrauchen könnte meiner ansicht nach. Denn vielleicht könnte in einer anderen Kultur auch ein tritt in die Eier zuneigung zeigen, die nicht Kulturspezifisch ist, da man sie nicht miteinander vergleichen kann.
Und wer liebt wen mehr. Wenn eine Frau seine Mutter aus Angola eine Tontaffel schenkt, oder eine Frau die seinem Vater in Deutschland ein Porsche schenkt?

Man kann messen "das man liebt" klar; aber kannst du die Messergebnisse nicht miteinander vergleichen; weil man nicht sagen kann wie stark man liebt.

Rein logisch betrachtet liebt die Frau aus Deutschland ja ihren Vater mehr?

Ich gebe dir recht das Wissenschaftler viel offener mit Wissen umgehen, als Religionen. Die Wissenschaft sollte finde ich aber nicht die Religion ersetzten und dazu verkümmern, das man aus ihr ließt wie aus dem Koran. Den Inhalt nicht wirklich verstehend und nicht mehr kritisch zu hinterfragen, damit die toleranz in der Wissenschaft fortbesteht

 

[FCX]

Außerdem gibt es eine ewige, nie endende und nie begonnene Kreisbewegung, nämlich die des Himmels und der Planeten.

Das ist einfach vorne bis hinten falsch. Für die bewegung der Planeten gibt es durchaus wissenschaftliche Erklärungen. Und sofern die nicht völlig falsch sind, ist unser sonnensystem und seine dynamik weder ewig, noch end/anfangslos.

 

[Outsider23]

Ich gebe dir recht das Wissenschaftler viel offener mit Wissen umgehen, als Religionen. Die Wissenschaft sollte finde ich aber nicht die Religion ersetzten und dazu verkümmern, das man aus ihr ließt wie aus dem Koran.

Da stimme ich dir zu, religion kann ersatzlos gestrichen werden.

 

[Bowser]

@fragman:

naja aber du nimmst doch durchaus eine ignorante haltung ein wenn du im anderen thread schreibst, spirituelle dinge wären für nichts zu gebrauchen, nur weil man(du?) sie nicht nachvollziehen kannst.
ich würde mich selbst nie als gläubig bezeichnen, aber ich finde es schon anmaßend wenn du anderen leuten ihren glauben aberkennen möchtest. wenn menschen durch ihren glauben irgendeine form der erfüllung/sinn erfahren oder er ihnen druchs leben hilft, wie kannst du sagen er wäre für nichts zu gebrauchen?
das sollte man jeden schön selbst entscheiden lassen.

 

[FragmanXiC]

Was du bei Liebe und Zuneigung aufstellst, ist nichts was man zum messen gebrauchen könnte meiner ansicht nach. Denn vielleicht könnte in einer anderen Kultur auch ein tritt in die Eier zuneigung zeigen, die nicht Kulturspezifisch ist, da man sie nicht miteinander vergleichen kann.

Dann nimmt man dafür ne andere Skala und misst die Wucht des Aufpralls, die Häufigkeit oder die zusätzlichen Schläge

Und wer liebt wen mehr. Wenn eine Frau seine Mutter aus Angola eine Tontaffel schenkt, oder eine Frau die seinem Vater in Deutschland ein Porsche schenkt?

Beide lieben. Natürlich ist das kein 100%iger Test. Sowas gibs nur im Labor.

Rein logisch betrachtet liebt die Frau aus Deutschland ja ihren Vater mehr?

Und warum denkst du das?

Ich gebe dir recht das Wissenschaftler viel offener mit Wissen umgehen, als Religionen. Die Wissenschaft sollte finde ich aber nicht die Religion ersetzten und dazu verkümmern, das man aus ihr ließt wie aus dem Koran. Den Inhalt nicht wirklich verstehend und nicht mehr kritisch zu hinterfragen, damit die toleranz in der Wissenschaft fortbesteht

Religionen gehen überhaupt nicht offen mit Wissen um. Sie behaupten doch gerade ein geheimes ultimativ Wissen zu haben (nach dem Tod kommst in den Himmel).
Wenn jemand einen Wissenschaftlichen Aufsatz wie ein heiliges Buch liest, dann betreibt er keine Wissenschaft. Er hat nur ein Religion durch eine andere ersetzt.
Betreibst du wirklich Wissenschafst dann nimmst du dir den Aufsatz und suchst fehler, führst ihn weiter fort oder widmest dich eben einem neuen Aufgabenfeld.

naja aber du nimmst doch durchaus eine ignorante haltung ein wenn du im anderen thread schreibst, spirituelle dinge wären für nichts zu gebrauchen, nur weil man(du?) sie nicht nachvollziehen kannst.
ich würde mich selbst nie als gläubig bezeichnen, aber ich finde es schon anmaßend wenn du anderen leuten ihren glauben aberkennen möchtest. wenn menschen durch ihren glauben irgendeine form der erfüllung/sinn erfahren oder er ihnen druchs leben hilft, wie kannst du sagen er wäre für nichts zu gebrauchen?
das sollte man jeden schön selbst entscheiden lassen.

Welche Erkentnisse, welches Wissen oder welchen Fortschritt der Menschheit verdanken wir denn dem Spirituellen?

Ich streite ja niemanden ab dümmliches Zeugs zu glauben. Soll jeder selbst wissen wie er meint dass er das beste aus seinem Leben machen kann. Nur leider ist der Nutzen von Glauben im keinsten mit seinen Problemen auszugleichen.

 

[breezi]

Da stimme ich dir zu, religion kann ersatzlos gestrichen werden.

Falsch - Die Wissenschaft muss einen anderen Platz einnehmen, als die Religion, jedoch sind Beide essentiell für die Menschen. Die kranken Seelen der Menschen fordern Trost, aber die Wissenschaft reicht ihnen auf die glühende Bitte nach Brot Steine, bietet dem zerrissenen Herzen, wenn es ächzt und stöhnt, wenn es weint und um Teilnahme fleht, kalte Vernunft und allgemeine Formeln dar, in ihrer logischen Unnahbarkeit befriedigt sie gleichermaßen weder die Menschen der Praxis noch die Mystiker.

 

[Bowser]

Welche Erkentnisse, welches Wissen oder welchen Fortschritt der Menschheit verdanken wir denn dem Spirituellen?

Ich streite ja niemanden ab dümmliches Zeugs zu glauben. Soll jeder selbst wissen wie er meint dass er das beste aus seinem Leben machen kann. Nur leider ist der Nutzen von Glauben im keinsten mit seinen Problemen auszugleichen.

ich kann dir leider kaum beantworten welche erkenntnis oder wissen durch spiritualität gewonnen werden kann, da ich wie gesagt selbst nicht gläubig bin.
deshalb fällt es mir schwer dir jetzt diesbezüglich kontra zu geben, ich kann mir da nichts aus den fingern saugen.
aber ich kann mir wie gesagt vorstellen, bzw bin sogar davon überzeugt, dass es menschen gibt die durch ihre religion besser klar kommen im leben. vielleicht erfahren sie ja auch eine persönliche erleuchtung oder einen sinn, haben etwas woran sie sich klammern können.
klar kann man diese art von nutzen nicht mit dem von wissenschaftlichem fortschritt vergleichen. aber ich finde, genau das sollte man auch nicht tun.

 

[Clawg]

Falsche Dychotomie. Universum ist ewig.

 

[Outsider23]

Falsch - Die Wissenschaft muss einen anderen Platz einnehmen, als die Religion, jedoch sind Beide essentiell für die Menschen. Die kranken Seelen der Menschen fordern Trost, aber die Wissenschaft reicht ihnen auf die glühende Bitte nach Brot Steine, bietet dem zerrissenen Herzen, wenn es ächzt und stöhnt, wenn es weint und um Teilnahme fleht, kalte Vernunft und allgemeine Formeln dar, in ihrer logischen Unnahbarkeit befriedigt sie gleichermaßen weder die Menschen der Praxis noch die Mystiker.

Offensichtlich bin ich eine andere art mensch als du, die existenz eines gottes wie es uns z.B. das christentum (und andere weltreligionen) anbietet ist für mich weder tröstlich noch essentiell, ganz im gegenteil, wenn ein gott in dieser form existiert ist das jemand mit dem ich nichts zu tun haben will.
Trost findet man btw. bei anderen menschen...

 

[FragmanXiC]

Falsch - Die Wissenschaft muss einen anderen Platz einnehmen, als die Religion, jedoch sind Beide essentiell für die Menschen. Die kranken Seelen der Menschen fordern Trost, aber die Wissenschaft reicht ihnen auf die glühende Bitte nach Brot Steine, bietet dem zerrissenen Herzen, wenn es ächzt und stöhnt, wenn es weint und um Teilnahme fleht, kalte Vernunft und allgemeine Formeln dar, in ihrer logischen Unnahbarkeit befriedigt sie gleichermaßen weder die Menschen der Praxis noch die Mystiker.

Falsch
Religion hat nichts in der Nähe von Menschen verloren die unsere Hilfe brauchen.
Religionen lügen, versprechen Sachen die sie nicht einhalten kann und ist durch Dogmen gehindert wirklich gut agieren zu können.
Brauchst du seelischen Beistand, dann geh zu einm Pschiater. Der kann mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser sagen was dir fehlt, ohne das auf Dämonen, Geister, eine Seele oder Todsünden zu belegen.
Was die Wissenschaft den Menschen bietet ist das beste was die Menschehit zur Zeit zu bieten hat.
Wenn dir jemand absolutes Heil verspricht,dann belügt er dich.

 

[breezi]

Man könnte in dem von mir vorgebrachten Beispiel natürlich behaupten, das durch den matriellen Wert, man eine Skala aufstellen könnte mit der man Liebe messen könnte.

Natürlich gibt es Menschen in der Religion die ein sehr eingeschränktes denken besitzten und nicht offen für neue Wissenschaften sind, das hast du vollkommen Recht, besonderes im Mittelalter wirkte die Religion hemmend gegenüber einzelnen Wissenschaften. Doch fusst die Religion auch auf ein ganz anderes denken. Es geht in der Religion meiner ansicht nicht drum dinge zu erklären, so wie inder Wissenschaft, es soll vielmehr das Leben der Menschen untereinander ermöglichen und ob das Leben nach dem Tod in irgendeiner Form weitergeht bleibt glaubenssache

 

[Valhalla]

auch für zwischenmenschliches braucht es keine allgemeine religion. da reicht nen rechtsstaat und gewisse gesellschaftliche verpflichtungen und moralansichten ergeben sich auch ganz ohne gott mit flammenschwert.

also ich sehs nu wirklich nicht. religionen sind doch eher für die dümmsten die angst vor allem haben.

 

[FCX]

Keine Religion ist offen für die Wissenschaft. Der wissenschaftliche Grundgedanke zerstört Religionen auf fundamentaler Ebene. Religionen basieren auf Glauben. Glauben an ihre Werte, ihre Worte ihre Versprechungen. Wenn die Leute nicht glauben bleibt nichts über als eine leere Hülle. Und die Wissenschaft ermuntert die Menschen dazu den Status Quo zu hinterfragen und selbst zu denken. Wer so denkt und handelt KANN nicht im religiösen Sinne gläubig sein.

 

[FragmanXiC]

#2 an Valhalla

 

[breezi]

Ja diese rechtsstaaten mit gesellschaftlichen Verpflichtungen gab es aber nicht immer. In der Vergangenheit, wurde dieses Einheitsgefühl durch Religion oder durch andere (Toten)Veehrungen geschaffen um so größere Zivilisationen aufzubauen- später natürlich wiederrum missbraucht durch den Menschen um Kriege zu beginnen. Meiner Meinung hat die Religion nur ein einziges Problem, dieses Problem ist der Mensch, denn je nachdem wie man etwas interpretiert kann es zum guten und zum schlechten benutzt werden

Ich glaube an gott und bin katholisch und denke trotzdem das ich offen für wissenschaft und andere gedanken bin

 

[Valhalla]

claw- und mvland haben auch als problem den mensch, das macht claw- und mvland aber noch lange nicht gut.

 

[FCX]

In der Vergangenheit, wurde dieses Einheitsgefühl durch Religion geschaffen

An der Stelle solltest du wenigstens so objektiv sein und das WIE hinterfragen. Aber spar dir die Mühe, ich sags dir. Mit Feuer, Schwert und Massenmord.

das sehe ich zwar auch so, aber der rechtsstaat und die gewissen gesellschaftlich-moralischen verpflichtungen und ansichten stellen sicherlich einen unerreichten idealzustand dar.

Und inwiefern spricht das jetzt für Religionen?

 

[Bowser]

auch für zwischenmenschliches braucht es keine allgemeine religion. da reicht nen rechtsstaat und gewisse gesellschaftliche verpflichtungen und moralansichten ergeben sich auch ganz ohne gott mit flammenschwert.

das sehe ich zwar auch so, aber der rechtsstaat und die gewissen gesellschaftlich-moralischen verpflichtungen und ansichten stellen sicherlich einen unerreichten idealzustand dar.

 

[Tür]

Ist es wieder diese Zeit des Monats?

Auf der einen Seite haben wir Theorien, welche falsifizierbar sind, die auf Bergen von nachweisbaren Fakten basieren. Auf der anderen haben wir Mythen mit absolutem Wahrheitsanspruch, jedoch ohne auch nur einen einzigen Fetzen an Beweis.
Allein die die beiden in einem Satz gleichzustellen kommt einer Beleidigung gleicht.

 

[Valhalla]

das sehe ich zwar auch so, aber der rechtsstaat und die gewissen gesellschaftlich-moralischen verpflichtungen und ansichten stellen sicherlich einen unerreichten idealzustand dar.

wäre ja auch schlimm wenn das hier schon das paradies wäre.

 

[FragmanXiC]

Ja diese rechtsstaaten mit gesellschaftlichen Verpflichtungen gab es aber nicht immer. In der Vergangenheit, wurde dieses Einheitsgefühl durch Religion oder durch andere (Toten)Veehrungen geschaffen um so größere Zivilisationen aufzubauen- später natürlich wiederrum missbraucht durch den Menschen um Kriege zu beginnen. Meiner Meinung hat die Religion nur ein einziges Problem, dieses Problem ist der Mensch, denn je nachdem wie man etwas interpretiert kann es zum guten und zum schlechten benutzt werden

Ich glaube an gott und bin katholisch und denke trotzdem das ich offen für wissenschaft und andere gedanken bin

Den Rechtsstaat nach ungefähr heutigem Bilde gibs seit knapp 600 vor Christus angeblicher Geburt.
Zudem ist die Anwesenheit von Religion in keinster Weise historisch ein Zeichen dafür dass ein Land irgendwie besser oder weniger menschenverachtend war.
Ein Gesllschaftssystem das versucht den Menschen zu etwas anderes zu machen als dieser ist, wird scheitern.
Dass du in der Lage bist deinen Glauben und ein normales Leben unter einen Hut zu bringen ist toll. Aber warum nicht den Glauben aufgeben und noch mehr vom Leben haben?

 

[Outsider23]

Ja diese rechtsstaaten mit gesellschaftlichen Verpflichtungen gab es aber nicht immer. In der Vergangenheit, wurde dieses Einheitsgefühl durch Religion oder durch andere (Toten)Veehrungen geschaffen um so größere Zivilisationen aufzubauen- später natürlich wiederrum missbraucht durch den Menschen um Kriege zu beginnen. Meiner Meinung hat die Religion nur ein einziges Problem, dieses Problem ist der Mensch, denn je nachdem wie man etwas interpretiert kann es zum guten und zum schlechten benutzt werden

Ich glaube an gott und bin katholisch und denke trotzdem das ich offen für wissenschaft und andere gedanken bin

Ausser, der nachbarstamm hat an einen anderen gott geglaubt, dann wurde idr. ein kriegsgefühl kombiniert mit mord und totschlag geschaffen...

 

[breezi]

Ich denke das der Glauben auch das Leben bereichern kann, für den ein oder anderen Menschen wird das bestimmt nicht zutreffen. Menschen sind fehlbar, den Grund für Massenmord und andere schreckliche Sache der Religion zu geben ist falsch. Denn die Menschen die das begangen haben und sich dabei auf Religion bezoggen haben, haben die nur ausgenutzt um ihre Ziele durchzusetzen, das hatte nichts mit Christlich, Islamistisch oder sonstetwas zu tun.

Aber was hat eigentlich diese Naturgesetzte geschaffen, die wir benutzen um Phänome zu erklären? Es gab Ursprungsteilchen im Urknall woher stammten die? Oder war es tatsächlich so: "Am Anfang war das Nichts...dann hat Chuck Norris diesem Nichts einen Roundhouse-Kick verpasst und gesagt: "Such Dir ´nen Job!" So entstand das Universum!?

 

[FCX]

Denn die Menschen die das begangen haben und sich dabei auf Religion bezoggen haben, haben die nur ausgenutzt um ihre Ziele durchzusetzen, das hatte nichts mit Christlich, Islamistisch oder sonstetwas zu tun.

Gratuliere, du hast grade rausgefunden warum Religionen überhaupt entstanden sind und wofür sie gedacht sind.

 

[Tür]

Aber nur weil man es nicht weiß kann man sich nicht einfach was ausdenken und als absolute Wahrheit verkaufen. Das einzige was man sagen kann ist: "Ich weiß es nicht".
Und Das Argument Gottes als "primary cause" ist auch fürn po. Dann bleibt die Frage woher Gott kommt. Und wer dann Gott ist ewig sagt hat verloren, weil dann kann man den Mittelsmann auch ausschalten und sagen das Universum ist ewig. Occams Razor