unbestätigte Patchnote...?

[huhu]

Jo...seh ich genauso,...die ganzen GSL-Zerg-Noobs haben keine Ahnung von gar nüscht. Deswegen und nur deswegen, sind nur noch 2 drin.

Du hast doch nich mehr alle Latten am Zaun.

hab ich von gsl pros oder vom copper noob geredet?... depp..

 

[mTwNarutO]

Casuals verlieren, weil sie Fehler machen, nicht wegen Imbalance. Ich weiß nicht wie oft man dir das noch erklären soll. Die Kunst von Pros ist unglaublich wenig Fehler zu machen und gute Entscheidungen zu treffen.

Wenn du auf Casuallevel das Spiel balancieren willst, wirst du nie einen e-Sport Titel schaffen. Guck dir als Vergleich doch bitte einfach Broodwar an, wo auf iccup (C- - B) PvT meistens sehr leicht zu gewinnen ist und ab B+++ wirds dann sehr sehr sehr schwer nen Terran zu schlagen.

Auf höherem Niveau ists dann ausgeglichen..

Wenn du auf Casual Niveau Blinkstalker vs MassMarauder spielst und immer verlierst obwohl Blinkstalker ja eigentlich höherer Tech sind, und sagst Stalker sucken.. dann müssten sie gebufft werden, wo sie überhaupt keinen Buff brauchen.

Daher -> auf Pro Level muss die Balance stimmen, auf Low & Casual Niveau müssen die Spieler lernen.


Immer schön die Seite im Auge behalten:
http://us.launcher.battle.net/patchnotes/?product=S2&locale=en-US

 

[huhu]

@mac1309

du klingst verwirrt

 

[huhu]

Casuals verlieren, weil sie Fehler machen, nicht wegen Imbalance. Ich weiß nicht wie oft man dir das noch erklären soll. Die Kunst von Pros ist unglaublich wenig Fehler zu machen und gute Entscheidungen zu treffen.

Wenn du auf Casuallevel das Spiel balancieren willst, wirst du nie einen e-Sport Titel schaffen. Guck dir als Vergleich doch bitte einfach Broodwar an, wo auf iccup (C- - B) PvT meistens sehr leicht zu gewinnen ist und ab B+++ wirds dann sehr sehr sehr schwer nen Terran zu schlagen.

Auf höherem Niveau ists dann ausgeglichen..

Wenn du auf Casual Niveau Blinkstalker vs MassMarauder spielst und immer verlierst obwohl Blinkstalker ja eigentlich höherer Tech sind, und sagst Stalker sucken.. dann müssten sie gebufft werden, wo sie überhaupt keinen Buff brauchen.

Daher -> auf Pro Level muss die Balance stimmen, auf Low & Casual Niveau müssen die Spieler lernen.


Immer schön die Seite im Auge behalten:
http://us.launcher.battle.net/patchnotes/?product=S2&locale=en-US

absolutes sign!

 

[bonbod]

hi zusammen.

ich bin was sc2 angeht blutiger anfaenger, spiele terra, weil ich die rasse aufgrund der campaign am besten kenne, habe eine unterirdische winrate bei 1vs1, weiss schon aufgrund meiner momentanen handwerklichen faehigkeiten nichts ueber das balancing zu sagen, aber trotzdem moechte ich im hinblick auf diese dimaga/tlo diskussion etwas hinzufuegen .

ich vergleiche fuer mich sc2 ein wenig mit schach. es gibt eine endliche anzahl von eroeffnungen, auf die auf verschiedenste arten reagiert werden kann und die auf ebensoviele verschiedene weisen weitergefuehrt werden koennen.

in meinen augen hat tlo nicht bereits vor dem spiel den masterplan gehabt den thordrop durchzufuehren (man stelle sich vor, der kommt mit dem thor am kliff an und da ist gar keine exe ), sondern hat damit auf die erkannte fe-eroeffnung von dimaga reagiert. in meiner noob-vostellungswelt musste dimaga davon ausgehen, dass nach dem scouten ein entsprechender gegenzug erfolgen wird. ihm ist sicherlich auch bewusst gewesen, dass seine strat auf dieser karte gerade aufgrund der cliffs riskant ist.

in meinen augen ist sc2 ein wechsel von aktion und reaktion. ich lese hier im forum schon eine ganze weile und habe den eindruck, dass viele spieler einfach nur ihr spiel spielen. man hat eine lieblingstaktik, die man unabhaengig vom gegner oder der karte durchzieht und wenn sie dann nicht klappt ist das spiel unballanced.

um bei dem spiel von tlo und dimaga und dem vergleich mit dem schach zu bleiben, wuerde ich es so ausdruecken:
dimaga hat als erster mit seiner fe agiert und ist dafuer fuer mich weiss.
tlo hat auf die eroeffnung von dimaga reagiert und ist daher fuer mich schwarz. nun haette eine entsprechende antwort von dimaga erfolgen muessen. die konnte nicht erfolgen, weil dimaga ein informationsdefizit hatte.
das ist ja so, als wenn ich am schachbrett sitze und auf dem spielfeld steht eine einseitig durchsichtige wand, durch die nur ein spieler alle figuren sieht. da wundere ich mich dann auch nicht, dass ploetzlich die dame vor meinem koenig steht.

fuer mich war das eine fuer diese map riskante eroeffnung (was nicht heisst, dass es falsch ist, riskante eroeffnungen zuspielen) und ich glaube, dass schon dieser umstand es verbietet hieraus was fuer das ballancing abzuleiten, da riskante eroeffnungen von vornherein eine hoerhere wahrscheinlichkeit fuer einen verlust haben.

gruesse

 

[Entwirker]

Wie man sieht, liegt vieles einfach auch an Maps.

ja, aber warum liegt es an den maps?

1. cliffs: stellen für zerg praktisch nur nachteile dar. teilweise sogar so starke nachteile, dass maps dadurch unspielbar werden.
der grund liegt darin, dass zerg eben nichts mit cliffs anfangen kann. bis man drop oder air hat braucht es einfach ewig. und einheiten mit größerer range haben zerg auch nicht. im gegenteil, im early (und zerg bleibt nunmal von natur aus recht lange im early) ist die maximale range gerade mal 3.
im gegenzug hat terra nun früher dropships als zu bw zeiten und auch eine t1 unit die auf cliffs kann.

ist das jetzt eine map imbalance oder eine race imbalance. es ist schließlich die rasse der zerg, die von den designern so umgebaut wurde, dass cliffs so tödlich für sie sind.


2. kurze rushdistanzen: warum sind die für zerg schlecht? nun weil poolrushs nicht mehr wirklich gefährlich sind und weil zerg eine recht frühe exe BRAUCHT.
ist es ein fehler der map, dass zerg kaum druck im early machen kann und nichts gefährliches hat, worauf sie 1base techen könnten? auch hier der vergleich zu scbw wo zerg eben nicht ausschließlich aufs macrogame gehen musste.


3. offene exen: da liegt das problem weniger beim zerg als viel mehr beim toss, der eben eine frühe rushmöglichkeit hat, die man nur mit viel def abwehren kann. und bei offenen exen kann man eben nicht genug von dieser defense bauen um den frühen rush abwehren zu können.
mapimbalance oder liegts doch an dieser rushmöglichkeit des tosses?



oder anders gesagt, die map ist für alle gleich. wenn durch maps balanceunterschiede zustande kommen, dann liegt es daran, dass die rassen die mapvorteile unterschiedlich ausnutzen können. und das problem an zerg in sc2 ist, dass fast alles was über eine große offene fläche hinausgeht nur nachteile bringt.

 

[mTwNarutO]

Du möchtest also Maps, die überhaupt keinen Nachteil für Zerg haben oder wie versteh ich das gerade. Blistering Sands oder Kulas Ravine mit Hintereingängen sind auch nicht OPTIMAL für Terran.
Die Spire Bauzeit wird ziemlich sicher reduziert und dann werden Cliffdrops auch nicht mehr das größte Problem, desweiteren kann man Spinecrawler am Rand des Cliffs bauen und damit den Schaden minimieren, auch wenn es halt schon schwer ist. Imba würde ich Cliffs nicht unbedingt betiteln.

Zerg kann viel mehr machen als in Broodwar aus 1 Base - daher ist es absoluter Quatsch zu sagen, dass Zerg auf jedenfall dringend eine Exe braucht am Anfang. Poolrushes (6 Pool) ohne Wall ist Terrans Tod, du kannst es gern mit mir ausprobieren, sogar wenn ich es weiß, kommen 6-8 Linge vs 1 unfertigen Marine und Scvs sind nicht wirklich gut im Ling töten.

Zu deinem 3. Punkt - so Maps sind schwer für Zerg das stimmt, aber so Maps braucht man teilweise um Spielvielfalt zu schaffen, auch für Protoss oder Terran sind komplett offene Exen nicht immer gut. Vorallem wenn sich das Spiel weiter in Richtung Macro und FE orientiert wird sich noch sehr viel ändern..

Aufm KR Server spielen die Protoss nun schon keine Rushes mehr

 

[Lybra]

...

Jop dann balanced mal schön auf höchstem Niveau und vernachlässigt alles andere, damit 5% der aktuellen Spielerzahl ihre "Balance" hat in den nächsten ein bis zwei Jahren. Bis dahin hat man dann auch die meisten Noobs vom Hals und die Spielerzahl ist so weit geschrumpft, dass du in den unteren bis mittleren Skillbereichen nur noch Rasse X siehst....

Iss doch logisch, dass man verliert wenn man Fehler macht. Nur sollte man auch mal darauf schauen ob alle Rassen die gleiche Anfälligkeit für Fehler haben?

Wenn ich in jedem MU als Terra MMMs pumpen kann und damit bis in der Platin Liga meinen Gegner überrennen kann, dann möchte ich mal wissen wo man da Fehler machen kann? Zeigt mir doch mal bei Zerg eine solch solide und einfach zu spielenden Taktik? Das ganze lässt sich auch auf Protoss mit 4-Gate übertragen.

Theorycrafting auf hohem Niveau schön und gut, ein Pro weiß wohl sehr genau wie er als Zerg auf einen Toss mit 4-Gate reagiert und besitzt auch den nötigen Skill und das nötige Spielverständnis um damit klar zu kommen. Mir kann doch aber keiner erzählen, dass im Bereich von Platin bis Low-Diamond der Toss auch nur annähernd so viel Skill benötigt für seinen ins Hirn geprügelten 4-Gate Build, wie der Zerg der es kontern muss.

 

[freeze07]

ihr immer mit eurem man kriegt mer als genug für sein geld ~~

was bekommt man denn? ne campaign die man nach 7h durch hat und nen multiplayermodus ohne chaträume. da können mehrere spiele mithalten wenn nicht sogar besser aufwarten. das was starcraft so groß macht is die tolle community --> andauernd turniere, casts, alles. das is der einzige unterschied.

 

[Darkeage]

Also ich spiel mit Zerg eigentlich auch nur Ling/Bling/Muta und mach damit bis Diamond alles platt. Und anspruchsvoll zu spielen ist das auch nicht gerade.

Defensiv spielen bis man Mutas hat, durch ständigen Harass einen Angriff provozieren und dann auf Creep angreifen.

Linge vorschicken zum Damage tanken, Banelinge einfach in den Gegner laufen lassen, braucht man nichtmal angreifen Den Rest mit Mutas aufräumen und dann die Eco rapen. Banelinge sind ab einer kritischen Anzahl einfach pervers gegen alles, Stalker, Kolosse, Thors, Tanks, da geht alles gegen down

Auf Diamond reicht das dann aber auch nicht mehr, wie alle anderen Standard-Taktiken eben auch. Finde Starcraft 2 eigentlich bis Diamond echt balanced (zumindest habe ich da noch nie wegen Imbalance verloren), aber sobald der Terra oder auch Protoss etwas draufhat sieht man halt einfach gar kein Land mehr. Da kommen dann häufiger Spiele wo man alles perfekt gemacht hat und trotzdem völlig chancenlos untergeht. Sag nur Nuke hinter Lair so das man nicht sieht wo die Nuke hingeht, early Cliffdrops usw.....

 

[mTwNarutO]

Jop dann balanced mal schön auf höchstem Niveau und vernachlässigt alles andere, damit 5% der aktuellen Spielerzahl ihre "Balance" hat in den nächsten ein bis zwei Jahren. Bis dahin hat man dann auch die meisten Noobs vom Hals und die Spielerzahl ist so weit geschrumpft, dass du in den unteren bis mittleren Skillbereichen nur noch Rasse X siehst....

Iss doch logisch, dass man verliert wenn man Fehler macht. Nur sollte man auch mal darauf schauen ob alle Rassen die gleiche Anfälligkeit für Fehler haben?

Wenn ich in jedem MU als Terra MMMs pumpen kann und damit bis in der Platin Liga meinen Gegner überrennen kann, dann möchte ich mal wissen wo man da Fehler machen kann? Zeigt mir doch mal bei Zerg eine solch solide und einfach zu spielenden Taktik? Das ganze lässt sich auch auf Protoss mit 4-Gate übertragen.

Theorycrafting auf hohem Niveau schön und gut, ein Pro weiß wohl sehr genau wie er als Zerg auf einen Toss mit 4-Gate reagiert und besitzt auch den nötigen Skill und das nötige Spielverständnis um damit klar zu kommen. Mir kann doch aber keiner erzählen, dass im Bereich von Platin bis Low-Diamond der Toss auch nur annähernd so viel Skill benötigt für seinen ins Hirn geprügelten 4-Gate Build, wie der Zerg der es kontern muss.

Das ist aber kein BALANCE Thema. Wie EINFACH die Rasse zu spielen ist hat nichts mit den MÖGLICHKEITEN der Rasse zu tun. Wenn DIMAGA IdrA Check und sonst die oberen Zergs ein 4 Gate problemlos halten können, dann hat es nichts mit Balance zu tun, sondern mit Fehler & Unvermögen der Spieler im unteren Skilllevel.

Zealots werden schon generft bzw die Warpin Zeit, damit ist auch das 4 Gate dann entweder nicht mehr so stark oder es wird ein 5 Gate.. kannst dir aussuchen. In Broodwar stibt jeder Low Zerg an nem 2 Gate rush.. so ist das halt. Auf hohem Level stirbst du dann wenn du es machst .

Und das man als Terran bei Copper-X MMM spielen kann, zeigt doch wie brutal die Fehler der Gegner sind, da man sich das auf hohem Niveau auf keinen Fall leisten kann dumm MMM rauszuhauen..


Edit: an den Poster direkt über mir. Nein, du hast das Spiel nicht perfekt gespielt und alles richtig gemacht, wenn du verloren hast. Ich hab bis jetzt noch keine Strategie erlebt die ungeschlagen ist in Starcraft 2 - daher zeigt: alles kann geschlagen werden auch wenns schwer ist, und daraus resultiert, du hast nicht alles richtig gemacht wenn du verloren hast ;-)

Und Muta/Ling/Bane wird auf Diamond und in den Progames gespielt.






Edit2: Und wer meint, dass Spiel ist sein Geld nicht wert. Ihr habt das Produkt gekauft, was Blizzard angeboten hat. Ihr wusstet es gibt keine Chatchannel, kein Clansystem etc pp. Wenn das euer Geld nicht wert war / ist - hättet ihr es nicht kaufen solln. Ich finde das Spiel ist sein Geld mehr als wert. Und Blizzard arbeitet / supportet es ja.

 

[Mac1309]

Casuals verlieren, weil sie Fehler machen, nicht wegen Imbalance. Ich weiß nicht wie oft man dir das noch erklären soll.
Die Kunst von Pros ist unglaublich wenig Fehler zu machen und gute Entscheidungen zu treffen.

Casuals können auch wegen Imbalance verlieren und tun dies dann genauso, wie jeder andere Spieler des Spiels. Der Casual (mit niedrigem Skill) kann nur den Unterschied zwischen Loss wegen eigener Fehler oder Imbalance nicht erkennen. Mit steigendem Skill wird auch ein Casual eher zwischen Loss aufgrund von eigenen Fehlern oder eventuellen Balancingproblemen unterscheiden können.
Muss man dafür zwingend PRO sein ?

Wenn du auf Casuallevel das Spiel balancieren willst, wirst du nie einen e-Sport Titel schaffen. Guck dir als Vergleich doch bitte einfach Broodwar an, wo auf iccup (C- - B) PvT meistens sehr leicht zu gewinnen ist und ab B+++ wirds dann sehr sehr sehr schwer nen Terran zu schlagen.

Auf höherem Niveau ists dann ausgeglichen..

Bei Broodwar ist das Balancing aber jahrelang gereift, der Vergleich wäre aktuell noch nicht ideal.

Wenn du auf Casual Niveau Blinkstalker vs MassMarauder spielst und immer verlierst obwohl Blinkstalker ja eigentlich höherer Tech sind, und sagst Stalker sucken.. dann müssten sie gebufft werden, wo sie überhaupt keinen Buff brauchen.

Bei diesem Beispiel würde man schnell erkennen, dass die Forderung eines Stalker Buff Schwachsinn sind.
Aktuell ist der "allseits" geforderte Marauder-Nerf aber nicht wirklich überzogen und das kann der sehr wohl auch ein Casual erkennen.

Daher -> auf Pro Level muss die Balance stimmen, auf Low & Casual Niveau müssen die Spieler lernen.

Wir sind vom Standpunkt gar nicht so weit von einander entfernt :-).
Natürlich muss ein Casual lernen, aber das Balancing sollte schon so stimmig sein, dass es keinen Unterschied macht, wer nun gerade die Maus bedient.

@huhu
Ich klinge verwirrt ??

Gruß Marcus

 

[waah11]

Ja, auf hohem Niveau addet man noch Tanks .


Was die Balance bei Casuals bzw. nicht Top 1% der Spieler angeht.

Nehmen wir einfach wild ins blaue hinaus an (!):

Colossi sind zu kosteneffektiv vs Zerg.

Auswirkungen:
Das merkt der Oberpro logischerweise weiler bei *perfekter* Spielweise trotzdem nicht gegen Colossi ankommt da sein Konter nicht kosteneffektiv ist und er somit nicht genug Ressourcen übrig hat um der restlichen Protoss Armee genug Einheiten entgegenzusetzen.
Das merkt aber auch der Casual wenner vs Gegner auf gleichem niveau spielt, in dem er, eigentlich ausm gleichen Grund, gegen Gegner verliert die er besiegen würde wenn die Imbalance nicht da wär.

Der einzige Unterschied ist, dass der Casual schlicht deutlich besser spielen könnte und damit den eher schlechtern Protoss dann trotzdem besiegen würde. Das ist der einzige Unterschied zum Pro. Wobei ich auch einfach behaupten könnte, der Pro soll doch besser spielen, dann kann er die Imblance auch ausm Weg räumen...


Ich mein, nehmen wir an Zealots würden schon mit +1 starten.
Wärs Imba? Wie die Hölle.
Wäre Protoss deswegen unschlagbar? Nein.
Würde es Casuals beeinflussen? EXTREM.
Würde es pro's beeinflussen? EXTREM.
Trotzdem würden sehr gute Zergs gegen mässige Protosse gewinnen... Fair wärs deswegen aber trotzdem nicht.


Zu behaupten Imbalances würden "Casuals" nicht beeinflussen ist schlicht lächerlich.


Btw: Alle "Proturniere" zeigen einfach nur eins derzeit, Zerg ist schwach, sonst nix. Zu behaupten, das spühre man nur aufm absoluten Toplevel ist schlicht ein denkfehler. Wann immer 2 gleichgute Spieler gegeneinander antreten wird derjenige mitm rassengegebenen Vorteil es einfacher haben zu gewinnen.

 

[mTwNarutO]

Ja, auf hohem Niveau addet man noch Tanks .

Siehe Check vs seinen letzten GSL Gegner der unglaubliche gute MMM Control hatte + Tanks und siehe wie er zerstört wurde. Wir wollen mal nicht die Tatsachen verdrehen.

Ich sagte doch @ Mac, man muss anhand von Pros balancen, dann wird das Spiel besser. Wenn du anhand von den Casuals balancen möchtest, wird das Spiel kein Stück besser und wird auch keinen guten e-Sport Titel formen.

Ich finde übrigens, dass man mit Marauder Nerfs vorsichtig sein muss. Sie sind im TvP stark, aber Protoss hat genug AoE mittel um da locker mitzuhalten und vs Ling bedeutet Mass Marauder weniger Mech (Thor,Tank) was dann von Mass Bane + Muta (Marauder kein Anti Air) auch wieder nicht übertrieben stark ist.

Ich weiß, dass der Marauder stark ist, aber gleichzeitig ist er vs Protoss beispielsweise das einzige Mittel was Terran (außer man ist Sascha Lupp, GOODY!!!!) hat. Sprich das ganze ist nicht einfach mit "Marauder -15HP" oder so getan..

 

[EvilLord]

@Lybra:Gott bist du unlustig. Hörst dich an wie ein Ex-Wowler der seine Epics auch for free wollte.
Null Ehrgeiz zu diesen 5% zu gehören, was? Spiel halt gegen computer wenn du 1 Base broodlords mit attackmove afk Micro spielen willst

@mac: so imbalanced ist sc2 nicht mehr, dass man mit einem opening quasi Gewinnst. Imo sind die eigenen Fehler viel ausschlaggebender

 

[Lybra]

Das ist aber kein BALANCE Thema. Wie EINFACH die Rasse zu spielen ist hat nichts mit den MÖGLICHKEITEN der Rasse zu tun. Wenn DIMAGA IdrA Check und sonst die oberen Zergs ein 4 Gate problemlos halten können, dann hat es nichts mit Balance zu tun, sondern mit Fehler & Unvermögen der Spieler im unteren Skilllevel.

Na entschuldige mal, wenn eine Strategie um ein vielfaches einfacher auszuführen ist, als sie aufzuhalten, willst du mir erzählen das hat nix mit Balance zu tun?

Und das man als Terran bei Copper-X MMM spielen kann, zeigt doch wie brutal die Fehler der Gegner sind, da man sich das auf hohem Niveau auf keinen Fall leisten kann dumm MMM rauszuhauen..

Darum geht es doch gerade, wenn MMM erst auf hohem Niveau wirklich erst effektiv gekontert werden kann, bis dorthin aber wirklich alles und jeden raped. Klar kannst du dem Spieler sagen "selbst schuld, du hast keine FE / keinen gut getimeten Tech auf HT/Colossi hinbekommen". Dann musst du demjenigen aber auch erklären warum der Terra gewinnt, obwohl er auf nichts anderes achten musste als einen Bioball zu massen. Wo hat der Terra da besser gespielt?

 

[mTwNarutO]

Balance bedeutet, dass jeder Rasse erreichbare / mögliche Mittel hat um die Angriffe der anderen Rassen zu schlagen oder deren Verteidigung zu brechen. Sowohl Zerg als auch Protoss haben diese Mittel.
Wenn erst auf hohem Niveau von diesen Gebrauch gemacht wird oder richtig Gebrauch gemacht wird, dann ist das kein Fehler in der Balance, sondern der Fehler der Casuals..

Dazu möchte ich auch anmerken, dass beispielsweise die 3 Rax Medivac Build vs Protoss auch keine Fehler verzeiht auch wenn sie vom Prinzip her "einfacher" zu spielen ist.

 

[Crainy]

Balance bedeutet, dass jeder Rasse erreichbare / mögliche Mittel hat um die Angriffe der anderen Rassen zu schlagen oder deren Verteidigung zu brechen. Sowohl Zerg als auch Protoss haben diese Mittel.
Wenn erst auf hohem Niveau von diesen Gebrauch gemacht wird oder richtig Gebrauch gemacht wird, dann ist das kein Fehler in der Balance, sondern der Fehler der Casuals..

Dazu möchte ich auch anmerken, dass beispielsweise die 3 Rax Medivac Build vs Protoss auch keine Fehler verzeiht auch wenn sie vom Prinzip her "einfacher" zu spielen ist.

Falsch, Balance ist wenn er den Angriff mit gleichem Aufwand abwehren kann wie der angreifende Aufwand betreiben musst.

 

[mTwNarutO]

Nein..
dann wäre Balance auf jedem Skilllevel unterschiedlich.

Beispiel:

2 Gate Rush Casual Niveau
schwer - garnicht abzuwehren

2 Gate Rush auf Pro Niveau
leicht - mittelmäßig schwer abzuwehren..

 

[Crainy]

Was hat der Aufwand mit den Skilllevel zu tuhen? Zwei Spieler auf dem gleichen Nivau sollten für den Angriff und dessen Abwehr gleichviel Aufwand betreiben müssen. Das ein relativ erfahrener Spieler einen Noob rushen kann ist ja klar. Und dass man Taktiken erlernen muss auch. Jetzt stell dir aber mal vor der der sonst 2 Gate Rush spielt spielt mal ne andere Taktik und wird von nem 2 Gate Rush überrumpelt. Er würde jetzt den Rush wohl halten können.

 

[Lybra]

Hatte Blizzard den Bersi Nerf eben nicht genau damit begründet, dass ein 2 Gate Rush leicht auszuführen und zu schwer abzuwehren ist?

 

[JohnGGTucker]

Über was diskutiert ihr denn da bitte?

Natürlich haben Naruto und EvilLord recht und selbstverständlich patcht Blizzard auf Pro Niveau. Wenn es dann noch Dinge gibt, die auf einem unteren Skillniveau zu imbalance führen, und die man leicht patchen kann ohne damit das Pro-Play zu beeinträchtigen, dann wird das natürlich auch getan. Oberste Maxime ist aber ein balancter e-sport Titel auf obersten Pro-Niveau.
Deswegen springen die casuals aber doch nicht ab - auch die wollen doch schönne Tuniere sehen, und Spieler haben, denen sie nacheifern können...

Jemand der unter 1000 Punkten Diamond ernsthaft denkt, er würde durch imbalance verlieren, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Es liegt in der Natur des Menschen, eigene Unzulänglichkeiten und Defizite auf externe Faktoren zu schieben, aber 2 Stunden intensives Training würden diesen Personen mehr helfen als jeder Patch...

 

[narc]

Nein..
dann wäre Balance auf jedem Skilllevel unterschiedlich.

Beispiel:

2 Gate Rush Casual Niveau
schwer - garnicht abzuwehren

2 Gate Rush auf Pro Niveau
leicht - mittelmäßig schwer abzuwehren..

Natürlich wird man eine 100% perfekte Balance nicht hinbekommen.
Aber wenn es die Möglichkeit gibt, den 2 Gate Push auf Casual Niveau so anzupassen, dass er auf diesem Level einfacher abzuwehren (oder schwieriger auszuführen) ist, und das ohne die restliche Balance (und damit die für die Pros) zu beeinflussen, dann ist das auf jeden Fall erstrebenswert.

Natürlich sollte allen voran auf Pro-Ebene alles ausgeglichen sein. Aber niemand nützt es etwas, wenn für alle Spieler mit niedrigerem Level (im fiktiven Extremfall) zwei Rassen unspielbar sind und man mit der einen Rasse und einer bestimmten Taktik immer gewinnt. Dann spielt außer den Pros keiner mehr SC2 und die Spiele der Pros interessieren keinen mehr... Daher ist auch auf niedrigen Levels eine gewisse Balance unabdingbar, zumal diese oft durch Änderungen errreicht werden kann, die die Balance der Pros nicht tangieren.

 

[Colt']

...

Von Dir liest man aber auch immer nur das Gleiche, fast wortwörtlich. Solltest anfangen Dich selbst zu zitieren, geht schneller.
Wie soll denn da ne gescheite Diskussion bei rumkommen?

Aber bei Dir scheint ja eh jede Rasse, jede Map balanced zu sein?!

 

[TheJay]

omg schon wieder so ein Schwachsinn, dass Imbalance erst ab +1000/1500/3000 Punkten Auswirkungen hat. Versucht das doch mal irgendwie zu begründen. Irgendwo fängt sie an und wenn man die Imbalance kennt, wird man sie ausnutzen. Es kann auch schon solche 500-Punkte-Spieler geben, die dann allerdings nur diese Taktik kennen und gegen Unkonventionelles sofort verlieren.

Das Spiel muss natürlich ganz klar auf dem höchsten Niveau gebalanced werden, denn nur dort sieht man deren tatsächlichen Effekt, aber sie macht sich auch weiter drunter bemerkbar, wenn auch vielleicht abgeschwächter.

 

[Lybra]

Über was diskutiert ihr denn da bitte?

Natürlich haben Naruto und EvilLord recht und selbstverständlich patcht Blizzard auf Pro Niveau.

Nimms mir nicht übel, aber du bist, genauso wie jeder Andere hier, nicht in der Position darüber zu entscheiden wer hier recht hat und wer nicht.
Du kannst wie jeder Andere deine Meinung vertreten, du siehst aber sehr wohl, dass es auch andere Meinungen zu dem Thema gibt, die auch mehr als ausreichend argumentiert werden.

Dass man die Balance auf höchstem Niveau gewährleistet sein muss, stellt doch gar keiner außer Frage. Es ist nur schlicht und ergreifend falsch zu behaupten, das Spiel wäre genau dann balanced wenn auf hohem Niveau alles passt...

 

[likker]

mich als Zerg hat noch nie ein mm ball besiegt und ich habe von silber bis dia gespielt und in der beta habe ich terra gespielt wer gegen mm keine chance hat sollte mal ling bling und infestor spielen mit den lingen an allen vorbei laufen und dann attacken da kann kein t was gegen machen

 

[JohnGGTucker]

omg schon wieder so ein Schwachsinn, dass Imbalance erst ab +1000/1500/3000 Punkten Auswirkungen hat. Versucht das doch mal irgendwie zu begründen. Irgendwo fängt sie an und wenn man die Imbalance kennt, wird man sie ausnutzen. Es kann auch schon solche 500-Punkte-Spieler geben, die dann allerdings nur diese Taktik kennen und gegen Unkonventionelles sofort verlieren.

Natürlich wird ein Reaper auch auf niedrigem Niveau in 40 Sekunden gebaut, und nach dem Patch in 45. Allerdings relativiert sich die Imbalance mit dem fehlerhaften Spiel der Akteure. Ob jetzt eine Unit etwas mehr Schaden macht oder nicht ist wesentlich unwichtiger als die Tatsache, durchgehend Arbeiter produzieren zu müssen, micro einzusetzen oder rechtzeitig zu expandieren. Dementsprechend hilft solchen Personen ein Balance-Patch nur sehr bedingt - Würden sie 2 Stunden intensiv trainieren wäre ihnen viel stärker geholfen. Sie verlieren durch ein defizitäres Spiel und nicht durch imbalance...

Nimms mir nicht übel, aber du bist, genauso wie jeder Andere hier, nicht in der Position darüber zu entscheiden wer hier recht hat und wer nicht.
Du kannst wie jeder Andere deine Meinung vertreten, du siehst aber sehr wohl, dass es auch andere Meinungen zu dem Thema gibt, die auch mehr als ausreichend argumentiert werden.

Dass man die Balance auf höchstem Niveau gewährleistet sein muss, stellt doch gar keiner außer Frage. Es ist nur schlicht und ergreifend falsch zu behaupten, das Spiel wäre genau dann balanced wenn auf hohem Niveau alles passt...

Dann war BW eines der imbalancten Spiele, die es in der Geschichte der RTS bisher gegeben hat. In wc3 oder CnC konnte man auf jedem Skillniveau jede Rasse spielen - in bw war das nur sehr bedingt möglich...

Und eure Meinung in allen Ehren, sie ist nur von keinerlei Relevanz, weil Blizzard (Gott sei Dank) eine vernünftige Patchpolitik verfolgt. Ihr könnt sie selbstverständlich vertreten, und wir setzen uns auch damit auseinander und versuchen euch zu erklären, warum ihr irrt - Für die reale Patchpolitik wird sie allerdings unbedeutend bleiben...

 

[Yaq]

@Naruto


... ich habe damals auch einfach gepennt und die Lage unterschätzt.
Allerdings ist der Aufwand solange auszuweiche, bis Rakete verpufft gegenüber
Rakete aktivieren und abwarten ein ganz anderer und in meiner besagten Situation
war keine Zeit zum Ausweichen, weil die Rakete quasi unmittelbar vor mir augelöst
wurde. (lt. Replay hatte ich keine Sekunde zum Reagieren) Es war aber auch nur ein
Beispiel von mir und ich habe auch nicht imba geschrien, sondern nur damit sagen
wollen, dass es einfach noch Rassenunterschiede gibt und für manche Aktionen/Reaktionen
das Aufwandsverhältnis nicht passt.

Gruß Marcus

Da liegt meiner Meinung nach auch das Problem, wenn man nur auf "pro Ebene" ballanced.
Die Leute zocken über 8h/Tag und das wahrscheinlich über Jahre hinweg. Klar können die gewisse Situationen locker weg-kontern,
weil Sie eben super schnell reagieren mit ihre was weiss ich >500 APM und quasie überall gleichzeitig auf der Map sind während
Sie 10 Einheiten simultan steuern. Den low bereich zu "korrigieren" muss ja nicht heissen das komplette Spiel E-Sport untauglich zu machen.
Momentan ist es aber Fakt, dass der Zerg Spieler einen erheblichen Mehraufwand betreiben muss, der zumindest in dem low Bereich das Spiel entscheiden kann.

 

[BlinderDruide]

omg schon wieder so ein Schwachsinn, dass Imbalance erst ab +1000/1500/3000 Punkten Auswirkungen hat. Versucht das doch mal irgendwie zu begründen. Irgendwo fängt sie an und wenn man die Imbalance kennt, wird man sie ausnutzen. Es kann auch schon solche 500-Punkte-Spieler geben, die dann allerdings nur diese Taktik kennen und gegen Unkonventionelles sofort verlieren.

Das Spiel muss natürlich ganz klar auf dem höchsten Niveau gebalanced werden, denn nur dort sieht man deren tatsächlichen Effekt, aber sie macht sich auch weiter drunter bemerkbar, wenn auch vielleicht abgeschwächter.

Da es oftmals keine "imballance" ist, sondern das Unvermögen deines Gegners es zu kontern.
Den Unterschied sollte man erkennen und nicht sofort "Imba" blöken.

Würde man die komplette Community patchen lassen, würden da teilweise haarsträubende Geschichten rauskommen, was man allles gerne hätte und machen müsste, weil man selber damit ein Problem hat (und daran ist dann die eigene Rasse Schuld, nie das eigene Skillniveau).

Und bei SC2 von "imballance" zu sprechen finde ich auch zu hart.
Es ist im großen und ganzen sehr gut ballanced, wenn man das frühe Stadium dieses Spiels betrachtet und bedarf - wie alles - nur einiger kleiner tweaks um Aufwand und Nutzen in eine optimalere Relation zu bringen.
Und ide Step by Step Patchpolitik von Blizzard war schon immer sehr gut - und das auch ohne auf das "Wünsch dir was" des Großteiles der Communiy einzugehen.
Oder anders: Dürfte ich patchen, würd Check dem guten sSKS mit laufendem Tv wahrscheinlich grinsend den Arsch versohlen, weil ich Probleme mit Unitmix XY habe

 

[Swatch]

Den low bereich zu "korrigieren" muss ja nicht heissen das komplette Spiel E-Sport untauglich zu machen.

Doch, genau das bedeutet das.

 

[JohnGGTucker]

Momentan ist es aber Fakt, dass der Zerg Spieler einen erheblichen Mehraufwand betreiben muss, der zumindest in dem low Bereich das Spiel entscheiden kann.

Ich habe mich als Zerg von Bronze in Diamond gespielt und switche jetzt sehr oft zwischen Zerg und Terra, weil ich mich nicht so Recht entscheiden kann.

Ich persönlich finde Terra sogar aufwendiger zu spielen, deshalb habe ich mich früher nicht an diese Rasse ran getraut. Was Zerg fehlt ist ein starker Push, den man leicht spielen kann - sowas wie 4 Gate oder meinetwegen auch MM. Durch den fehlenden Allin und die Tatsache, dass man als Zerg viel Gamesence braucht, ist Zerg eben auf niedrigem Skillniveau nciht ganz so erfolgsversprechend (Nicht weil sie mehr Aufwand brauchen, sondern weil sie bestimmte Vorraussetzungen brauchen, die ein Spieler auf niedrigem Skillniveau weniger hat). Das wird und sollte sich aber auch nicht ändern, weil das eben die Art ist, wie Zerg konzipiert wurde.

 

[ScArPe]

also leute....
naruto ist terraner... ich weiß, ich hab auch eine natürliche abneigung gegen terra....
ABER
naruto hat schlicht und einfach recht, denn die spielweise bzw fehleranfälligkeit hat an sich nichts mit balancing zu tun...
als zerg weiß ich, wie frustrierend das ist ein game gegen einen terra zu spielen, egal ob man gewinnt oder verliert!^^

hab grad auf TL.net einen beta-look back thread gefunden, für die leute, die gerne wüssten, welchen weg des balancing die beta genommen hat.
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=153626



@naruto: du redest hier gegen ziemlich dicke und hartnäckige wände stelle ich fest

 

[ebelin]

ich wuerde noch hinzufuegen dass sich der casualbereich auch veraendert
und man nicht von vollendeten tatsachen steht.

Am anfag war der 4gate push des protoss auch schwierig abzuwehren und jeder meinte protoss sei imba und zu einfach zu spielen.

Mittlerweile gibt es immer effektivere methoden um den 3 rax push abzuwehren, wie z.b die kcdc fe. man wird sehen ob sich das bewaehrt.

Was ich damit sagen will, ist dass man der community genuegend zeit geben muss um sich dem spiel anzupassen.

Letzte anmerkung
wer sagt das spiel ist sein geld nicht wert hat einfach keine ahnung.

 

[mTwNarutO]

Mit dem Kopf durch die Wand , kennst mich doch-__- irgendwann wird auch Zerg einsehen, dass Zerg richtig gespielt ne verdammt starke Rasse ist. DarKForcE machts vor - leider denkt er glaub ich auch, er ist oder er gewinnt so viel weil er einfach 1000x so gut ist wie jeder andere.. da er seine Rasse ja als sehr benachteiligt sieht, anstatt sich mal einzugestehen, dass Zerg gut ist ;-)

Jaja, Naruto der Terraner heult wieder kkkk :]

 

[Lybra]

leider denkt er glaub ich auch, er ist oder er gewinnt so viel weil er einfach 1000x so gut ist wie jeder andere.. da er seine Rasse ja als sehr benachteiligt sieht, anstatt sich mal einzugestehen, dass Zerg gut ist ;-)

Wenn einem beim Lesen solcher Aussagen nicht die Galle hochkommt, dann weiß ich auch nicht.

Aber nein das hatten wir schon, Terra hat immer recht, die anderen whinen nur

 

[KelThusad]

Ich habe mich als Zerg von Bronze in Diamond gespielt und switche jetzt sehr oft zwischen Zerg und Terra, weil ich mich nicht so Recht entscheiden kann.

Ich persönlich finde Terra sogar aufwendiger zu spielen, deshalb habe ich mich früher nicht an diese Rasse ran getraut. Was Zerg fehlt ist ein starker Push, den man leicht spielen kann - sowas wie 4 Gate oder meinetwegen auch MM. Durch den fehlenden Allin und die Tatsache, dass man als Zerg viel Gamesence braucht, ist Zerg eben auf niedrigem Skillniveau nciht ganz so erfolgsversprechend (Nicht weil sie mehr Aufwand brauchen, sondern weil sie bestimmte Vorraussetzungen brauchen, die ein Spieler auf niedrigem Skillniveau weniger hat). Das wird und sollte sich aber auch nicht ändern, weil das eben die Art ist, wie Zerg konzipiert wurde.

Also, ich bin ja eher der Meinung, dass Zerg schwerer handzuhaben ist als Terra (Spiele größtenteils Zerg und gelegentlich Terraner, letztere spielen sich bei mir lockerer und teilweise entspannter als die Krabbler), weil bei Zerg hab ich erst nach drei- vier Spielen durchgeblickt. Bei Terra und Toss wusste ich schon beim ersten Mal was ich machen musste.
Wo ich dir dann lediglich zustimmen kann ist das Casten von Fähigkeiten. Gerade bei vielen Ghosts hab ich nicht selten Geklicke und wäre ohne Hotkeys verloren.
Würde dir an sich empfehlen beide Rassen zu spielen. Wobei man Zerg ständig trainieren sollte, Terraplaying dürfte man an sich nicht verlernen, Zergplaying dagegen ist Multitasking. Entweder du bist ne Frau oder du kannst recht schnell switchen von Rush zu Eco über Armeeorganisation. An sich so meine Meinung.

@Topic: Fänds geil, wenn die Patchnotes stimmen würden. Dann könnte ich evtl. auch mal mit Nydus ein klein wenig blöffen und den Gegner laufen lassen nur um ihn dann auf dem falschen Fuß zu erwischen. Und 20 Energie für Larvenspawn wäre das schönste Geschenk überhaupt, was Blizzard mir machen könnte.

 

[EvilLord]

Von Dir liest man aber auch immer nur das Gleiche, fast wortwörtlich. Solltest anfangen Dich selbst zu zitieren, geht schneller.
Wie soll denn da ne gescheite Diskussion bei rumkommen?

Aber bei Dir scheint ja eh jede Rasse, jede Map balanced zu sein?!

Wäre auch blöd wenn ich mir selbst widerspreche... Wo spreche ich eine existierende Balance an? Ich rede nur davon dass casuals eine imbalance nicht/schwerer orten können als ein profi... Wenn mmm für casuals schwer zu kontern ist dann sollen verbesserungen am spieldesign vorgenommen werden, vorzugsweise ohne den Profi Sport zu schädigen. Damit meine ich z.b das Niveau der Tipps im Ladescreen nach Liga. Das Ziel soll sein das gameplay der casuals zu verbessern anstatt noch mehr Puffer für ihre Fehler einzuräumen!

 

[Exodia]

warum kann man nur auf Pro-level balancen?

Weil man auf mid-level nicht weis, wer der bessere Spieler ist.
Also kann man dort auch nicht balancen.

 

[tzui]

Falsch, Balance ist wenn er den Angriff mit gleichem Aufwand abwehren kann wie der angreifende Aufwand betreiben musst.

das ja mal ne geile balance definition... ich musste schon ein bisschen lachen