[Umfrage] Ist links antidemokratisch?

[waah11]

[stammtisch]Früher wurde "unprofitables" Pack ins Ausland geschickt oder in Kriegen verheizt, heute füttert man es durch...[/stammtisch]


Ne, im ernst.
Solange eine theoretische Chancengleichheit besteht bedarf es keiner grossen Staatlichen Regelung. Es wird immer Vorteile auf Grund der Herkunft eines Menschen geben. Keine 2 Menschen auf der Welt starten mit identischen Voraussetzungen, nicht einmal 2 Brüder. Der Staat sollte eine vernünftige Chancengleichheit sicherstellen eine *echte* Chancengleichheit wird es nie geben.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt
Die Zahl Menschen, denen mal eben "ein paar Millionen" vererbt werden, ist extrem gering. Wegen den paar Einzelfällen willst du die Freiheit von allen Bürgern beschneiden? Neid, Neid und noch mehr Neid! Gönne es doch diesen paar glücklichen Erben. Versteuert werden die Millionengeschenke schon hoch genug, der Staat hat da schon seine Finger drin.
Und ja, es ist gerecht dass der Bauarbeiter wenig verdient. Er macht eine Arbeit die eben jeder andere auch machen könnte. Er macht eine einfache Arbeit. Es ist doch vollkommen selbstverständlich, dass ein Wirtschaftsmathematiker deutlich mehr verdienen muss. Der macht nämlich etwas was der Bauarbeiter niemals könnte.

Mir geht es darum, dass die wirtschaftliche Position innerhalb der Gesellschaft im Gegensatz zu dem was die ganzen Pseudo-Liberalen erzählen, sehr wenig mit der tatsächlichen Leistung zu tun hat. In der Soziologie gibt es mittlerweile einen eigenen Zweig der sich "Elitenforschung" nennt, da kommen viele zu genau dem Ergebnis. Oder nimm die empirischen Untersuchungen von P. Bourdieu, der sagt genau das selbe. Dieses ewige liberale Mantra, Leistung würde belohnt werden, hält einer empirischen Überprüfung einfach nicht stand. Die Position innerhalb der Gesellschaft ergibt sich sicherlich auch aufgrund von Leistung, aber es spielen auch noch eine Menge anderer Faktoren herein von denen die "Liberalen" eben absehen.

Das von Dir zitierte Beispiel (welches durchaus etwas polemisch gemeint war, einfach um den Sachverhalt zu erleuchten) hatte ich gebracht, um genau das zu veranschaulichen: dass der Erbe keine Leistung bringt, der Bauarbeiter aber schon.

Im übrigen halte ich es für problematisch, Leistung nach Deinen Kriterien zu beurteilen, da diese für eine solche Beurteilung zu willkürlich sind. Der Bauarbeiter wird relativ gering nachgefragt, erbringt deshalb weniger Leistung. Der Wirtschaftsmathematiker wird stark nachgefragt, erbringt deshalb weniger Leistung. Wenn sich jetzt die Nachfrage ändert, hat sich die Leistung der beiden geändert, ohne dass es materiell einen Unterschied machen würde. Daher ist diese Form der Beurteilung per se unsinnig und funktioniert nur dann, wenn Du den Markt als per se "Gerechtigkeit" produzierend sehen würdest.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt hier und ich empfinde es als sehr gerecht. Du behauptest es wäre ungerecht, aber du schlägst keine Alternative vor! Natürlich hat dieses System seine Fehler, es gibt Einzelfälle in denen es versagt. Aber bevor ich davon abrücke musst du mir ein anderes System vorschlagen, das es besser macht. Ich glaube nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.

Genau. Damit das hier zu einer noch größeren Stammtischdiskussion wird. Sorry, aber darum geht es hier einfach nicht.

Zur Moral allgemein: Moral ist eine persönliche Sache. Die Gesellschaft hat keine Moral zu steuern, sie hat da nichts zu entwickeln. Jedes Individuum muss das für sich selbst entscheiden. Du verlangst eine von der Gesellschaft gesteuerte Moral - und wir sehen doch wie das endet: In Killerspiel-Verboten, die erschrekend an den Umgang mit "entarteter Kunst" erinnern.

Wenn Moral eine lediglich persönliche Angelegenheit wäre, bräuchten wir noch nicht mal Gesetze. Wenn ich jemanden beraube oder umbringe, und dies mit meiner Moral im Einklang stehen würde, wäre dies dir zufolge also kein Problem. Das ist natürlich Unsinn, und jede Gesellschaft benötigt konstitutiv eine mehr oder weniger allgemein anerkannte Moral.

Dein Ansatz führt wieder nur zu mehr Gewalt, mehr Einschränkungen der Freiheit.
Du willst deine Moralvorstellungen allen Menschen aufzwängen. Dieses Sendungsbewusstsein ist neben dem Neid die gefährlichste Eigenschaft der linken Ideologie, gerade weil die Linken denken sie würden der Welt etwas gutes tun. Quasi so wie die USA denkt sie würde die Welt retten, wenn sie anderen Staaten ihre Werte mit Gewalt aufzwingt.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich meine Moralvorstellungen irgend jemandem aufzwingen will. Was ich will, ist dass die Menschen aus ihrer individuellen Vernunft heraus moralische Maßstäbe entwickeln, die zu einander kohärent sind. Was ich nicht will, ist dass Moral über Marktprozesse entschieden wird.

Wo ich genau gesagt haben soll, dass ich jemandem meine Moral aufzwingen will, die Stelle in meinem Text hätte ich dann doch gerne gesehen.

Der Grundgedanke des Liberalismus ist: Andere Menschen dürfen leben wie sie wollen. Ich habe mich nicht einzumischen und ich erwarte auch, dass sie sich nicht in mein Leben einmischen. Das ist gerecht, nicht deine mit Gewalt verbreitete Moral und auch keine mit Gewalt erzwungene Gleichheit.

Ok jetzt wirds echt lustig. Wo zum Teufel habe ich gesagt, dass ich meine Moral mit Gewalt verbreiten will? Wenn Du dafür keinen Beleg oder logisch hieb- und stichfesten Beweis hast, dann spar Dir Deine Antwort gleich, auf so einem diffamatorischen Niveau argumentiere ich nicht. Und wenn Du es intellektuell einfach nicht drauf hast, meine Argumente zu verstehen, dann schieb mir nicht einfach etwas unter was ich evtl. u.U. vielleicht gesagt haben könnte aber so nicht gesagt habe.

 

[Amad3us]

Statistisch gesehen sind einflußreiche und wohlhabende Menschen wohl intelligenter als die ärmeren Bevölkerungsschichten. Und da Intelligenz vererbbar ist, wird es doch auch eher so sein, daß es schlauen Menschen dadurch leichter gemacht wird als dümmeren. Ausnahmen bestätigen die Regel

ja, weil man Intelligenz ja so schrecklich gut messen kann...

Und davon abgesehen steht in diesem Land doch jedem das Bildungssystem offen, es gibt Bafög usw und damit herrscht ja wohl Chancengleichheit genug. Jeder kann in diesem Land etwas aus sich machen, wenn er den Willen und das Potential dazu hat.

Wenn du mir im ZvZ 2 Drohnen Vorsprung gibst dann müssen wir uns auch an von da ab an die gleichen Spielregeln halten. Und wenn du dich sehr sehr anstrengst dann gewinnst du vielleicht durch Fleiß/Intelligenz. Aber ändert das was daran, dass das Spiel unfair ist?

In der Soziologie gibt es mittlerweile einen eigenen Zweig der sich "Elitenforschung" nennt, da kommen viele zu genau dem Ergebnis. Oder nimm die empirischen Untersuchungen von P. Bourdieu, der sagt genau das selbe. Dieses ewige liberale Mantra, Leistung würde belohnt werden, hält einer empirischen Überprüfung einfach nicht stand.

Ja das scheint mir auch System zu haben: Die Blindheit mancher gegenüber den Resultaten aus den Sozialwissenschaften. (Vielleicht sind sie ja deshalb so "verhasst" weil sie evtl die herrschende Ideologie angreifen)

 

[EasyRider]

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
wer sagt denn sowas? ganz im gegenteil ist linke denke doch diese förderung allen menschen zu ermöglichen, unabhängig vom geldbeutel der eltern.

Wir fördern jetzt abhängig vom Geldbeutel der Eltern: Arme Kinder kriegen BAFöG, reiche nicht.
Der einzige Weg wie du verhindern kannst, dass Kinder reicher Eltern es einfacher im Leben haben ist nunmal zu verbieten, dass die Eltern den Kindern helfen. Und das ist einfach nicht akzeptabel.
Staatliche Hilfen gibt es schon mehr als genug.

Original geschrieben von Amad3us
Diese Vorteile stehen unabhängig von der Leistung des Kindes zur Verfügung. Sie haben dadurch einen gewaltigen Vorsprung.

Ja, reiche Kids kriegen manchmal etwas geschenkt. Mein Punkt gilt weiterhin: Wieso kannst du ihnen das nicht gönnen? Deine Leistung wird dadurch nicht schwerer, du musst deshalb nicht plötzlich härter arbeiten. Im Gegenteil, wenn ein ungeeigneter Mensch nur wegen seiner Herkunft in eine Führungsposition kommt dann wird er schlecht wirtschaften und dein Unternehmen hat es sogar leichter, sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen.
Es bleibt dabei: Du bist einfach neidisch. Andere kriegen etwas geschenkt du denkst "menno, will auch!". Gründe eine Firma, sei erfolgreich und hör auf zu jammern. Die theoretischen Möglichkeiten dazu hast du, es liegt einfach nur an dir! Kein reiches Kind kann dich davon abhalten.

Original geschrieben von jack.daniels
Mir geht es darum, dass die wirtschaftliche Position innerhalb der Gesellschaft im Gegensatz zu dem was die ganzen Pseudo-Liberalen erzählen, sehr wenig mit der tatsächlichen Leistung zu tun hat. In der Soziologie gibt es mittlerweile einen eigenen Zweig der sich "Elitenforschung" nennt, da kommen viele zu genau dem Ergebnis. Oder nimm die empirischen Untersuchungen von P. Bourdieu, der sagt genau das selbe. Dieses ewige liberale Mantra, Leistung würde belohnt werden, hält einer empirischen Überprüfung einfach nicht stand. Die Position innerhalb der Gesellschaft ergibt sich sicherlich auch aufgrund von Leistung, aber es spielen auch noch eine Menge anderer Faktoren herein von denen die "Liberalen" eben absehen.

Natürlich gibt es da andere Beiträge. Fakt bleibt jedoch, dass man mit Fleiß und Intelligenz diese Grenzen überwinden kann. Dass es einfach ist habe ich nie behauptet und das muss es auch nicht sein.

Das von Dir zitierte Beispiel (welches durchaus etwas polemisch gemeint war, einfach um den Sachverhalt zu erleuchten) hatte ich gebracht, um genau das zu veranschaulichen: dass der Erbe keine Leistung bringt, der Bauarbeiter aber schon.

Die Eltern des Erben haben Leistung erbracht. Offensichtlich wesentlich mehr als der Bauarbeiter. Die Eltern verzichten darauf, die gerechte Entlohnung ihrer Leistung einzufordern (sie geben das Geld nicht aus) sondern überlassen dies dem Kind. Die Leistung wurde aber erbracht! Da ist absolut keine Ungerechtigkeit vorhanden. Wenn überhaupt dann ist es ungerecht, dass der Staat das Erbe so massiv besteuert.

Im übrigen halte ich es für problematisch, Leistung nach Deinen Kriterien zu beurteilen, da diese für eine solche Beurteilung zu willkürlich sind. Der Bauarbeiter wird relativ gering nachgefragt, erbringt deshalb weniger Leistung. Der Wirtschaftsmathematiker wird stark nachgefragt, erbringt deshalb weniger Leistung. Wenn sich jetzt die Nachfrage ändert, hat sich die Leistung der beiden geändert, ohne dass es materiell einen Unterschied machen würde. Daher ist diese Form der Beurteilung per se unsinnig und funktioniert nur dann, wenn Du den Markt als per se "Gerechtigkeit" produzierend sehen würdest.

Nein, es ist keinesfalls unsinnig. Wer gerade die wichtigsten Leistungen bringen kann wird belohnt. Außerdem siehst du hier die Kausalität falsch: Das Marktprinzip ist nicht aus sich selbst heraus gerecht. Freiheit ist immer gerecht, wenn zwei Parteien frei einen Vertrag in gegenseitigem Einverständnis schließen können dann ist das gerecht. Und zufällig ergibt sich daraus eben die freie Marktwirtschaft. Deshalb muss sie gerecht sein.

Genau. Damit das hier zu einer noch größeren Stammtischdiskussion wird. Sorry, aber darum geht es hier einfach nicht.

Der Markt ist also böse aber du kennst auch nichts besseres. Das ist logisch

Wenn Moral eine lediglich persönliche Angelegenheit wäre, bräuchten wir noch nicht mal Gesetze. Wenn ich jemanden beraube oder umbringe, und dies mit meiner Moral im Einklang stehen würde, wäre dies dir zufolge also kein Problem. Das ist natürlich Unsinn, und jede Gesellschaft benötigt konstitutiv eine mehr oder weniger allgemein anerkannte Moral.

So ein Unsinn. Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Freiheit bedeutet, dass ich mich nicht in die Angelegenheiten anderer Menschen einmische und sie sich nicht in meine. Wenn ich jemanden beraube oder umbringe verletze ich doch offensichtlich diesen Grundsatz. Gesetze die Freiheitsrechte erhalten sind somit in einer liberalen Gesellschaft absolut notwendig. Dazu braucht man ganz sicher keine allgemein anerkannte Moral. Eine allgemein anerkannte Moral ist so ziemlich das gefährlichste was es geben kann, die Erfahrung zeigt dass diese fast immer in einer Hexenjagd endet. Im kleinen Rahmen sind das Killerspiele-Verbote, im großen ist es die "Demokratisierung" anderer Länder bzw. früher der Kolonialismus. Man tut ihnen ja einen Gefallen, die eigene Moral ist ja "besser" und man hilft ihnen, man bringt ihnen die Zivilisation!

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich meine Moralvorstellungen irgend jemandem aufzwingen will. Was ich will, ist dass die Menschen aus ihrer individuellen Vernunft heraus moralische Maßstäbe entwickeln, die zu einander kohärent sind. Was ich nicht will, ist dass Moral über Marktprozesse entschieden wird.

Doch willst du. Du willst Gleichheit durchsetzen. Du willst also Menschen daran hindern, frei im gegenseitigen Einverständnis Verträge zu schließen, falls diese Verträge die Chancengleichheit irgendwie gefährden. Wie kann man Menschen davon abhalten, freiwillige Verträge zu schließen? Eben nur duch Gewalt (in deinem Fall wäre das staatliche Gewalt, also Gesetze. Jedes Gesetz ist eine Form von Gewalt).

Wo ich genau gesagt haben soll, dass ich jemandem meine Moral aufzwingen will, die Stelle in meinem Text hätte ich dann doch gerne gesehen.

Siehe oben. Du forderst eine Moral für alle. Es werden sich aber niemals alle Menschen auf eine Moral einigen können. "Es wäre toll wenn alle die gleiche Moral kohärent entwickeln" ist in etwa so realistisch wie "Es wäre toll wenn wir alle im Kreis tanzen und sich die Welt ganz dolle lieb hat". Eine Moral für alle geht eben nur mit Gewalt. Deshalb ist es falsch.

Ok jetzt wirds echt lustig. Wo zum Teufel habe ich gesagt, dass ich meine Moral mit Gewalt verbreiten will? Wenn Du dafür keinen Beleg oder logisch hieb- und stichfesten Beweis hast, dann spar Dir Deine Antwort gleich, auf so einem diffamatorischen Niveau argumentiere ich nicht. Und wenn Du es intellektuell einfach nicht drauf hast, meine Argumente zu verstehen, dann schieb mir nicht einfach etwas unter was ich evtl. u.U. vielleicht gesagt haben könnte aber so nicht gesagt habe.

Du scheint Gewalt hier zu eng zu sehen. Wie gesagt: Jedes Gesetz ist eine Form staatlicher Gewalt. Und du willst ja offensichtlich Gesetze nutzen, um deine Auffassung von "Gerechtigkeit" durchzusetzen. Damit fügst du allen Menschen, die deine Auffassung nicht teilen, Gewalt zu.

 

[NacktNasenWombi]

Wir fördern jetzt abhängig vom Geldbeutel der Eltern: Arme Kinder kriegen BAFöG, reiche nicht.
Der einzige Weg wie du verhindern kannst, dass Kinder reicher Eltern es einfacher im Leben haben ist nunmal zu verbieten, dass die Eltern den Kindern helfen. Und das ist einfach nicht akzeptabel.
Staatliche Hilfen gibt es schon mehr als genug.

Das von dir angesprochene Bafög ist auf universitären niveau ein gelungenes LINKES mittel um die ungerechtigkeit zu milden.

Auf Schulniveau gibt es das NICHT
Um bafög zu erhalten muss ich mich als Arbeiterkind erstmal gegen dutzende Bevorteilte Kinder, die Nachhilfe, bessere Kindergärten, besser Schulen und bessere Materialen bekommen durchsetzen. Muss also effektiv besser sein. Ein gleich intellegenter und fleissiger Schüler sticht mit reichen Eltern den mi tden "armen" Eltern um längen aus. Das widerspricht doch deinm Prinzip dass der bessere sich durchsetzt...

Btw müsstest du doch gegen bafög sein? Das ist eine LINKE sache die komplett gegen den freien Markt ist...

Die Eltern des Erben haben Leistung erbracht. Offensichtlich wesentlich mehr als der Bauarbeiter. Die Eltern verzichten darauf, die gerechte Entlohnung ihrer Leistung einzufordern (sie geben das Geld nicht aus) sondern überlassen dies dem Kind. Die Leistung wurde aber erbracht! Da ist absolut keine Ungerechtigkeit vorhanden. Wenn überhaupt dann ist es ungerecht, dass der Staat das Erbe so massiv besteuert.

Und wieso ist es fair dass ich meine blose exsistenz etwas bekomme, nur weil meine eltern ANGEBLICH was geleistet haben? (Stichwort: selbst geerbt?)

 

[Amad3us]

Ja, reiche Kids kriegen manchmal etwas geschenkt. Mein Punkt gilt weiterhin: Wieso kannst du ihnen das nicht gönnen? Deine Leistung wird dadurch nicht schwerer, du musst deshalb nicht plötzlich härter arbeiten.

Natürlich muss man das. Anzahl Führungspositionen ist nunmal nach oben begrenzt.
Man beginnt einfach den Wettbewerb in unterschiedlichen Startpositionen. Dann ist es doch nur logisch, dass man - auch bei idealisierten identischen Spielregeln- nicht die gleichen Chancen beim "Zieleinlauf" hat.

Im Gegenteil, wenn ein ungeeigneter Mensch nur wegen seiner Herkunft in eine Führungsposition kommt dann wird er schlecht wirtschaften und dein Unternehmen hat es sogar leichter, sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen.

Das würde nur unter der Annahme gelten, dass der Mensch auch viel entscheidet. Wenn er einfach an Manager etc. abdelegiert kann er - auch wenn er unfähig ist- Erfolg haben. Von den zufälligen Einflüssen des Marktes mal ganz abgesehen.

Es bleibt dabei: Du bist einfach neidisch.

Psychologisieren war schon immer ein Topargument. Da leg ich auch mal los: Die jetzige Elite hat einfach einen enormen Minderwertigkeitskomplex. Zudem ist sie anal sadistisch und hortet gerne. Deshalb der ganze Geiz und der nach unten projizierte Sozialneid.

Fakt bleibt jedoch, dass man mit Fleiß und Intelligenz diese Grenzen überwinden kann

Gibts dafür Belege? Wie misst man Intelligenz. Wollen wir uns mal die Anzahl derer im Bundestag anguckn die aus der Arbeiterklasse stammten? (Aber das wäre ja kein Argument, denn wenn es sehr wenig sind heisst das ja nur das die Unterschichtler einfach nicht "fleißig" genug sind.)

Offensichtlich wesentlich mehr als der Bauarbeiter

Nach welchem Prinzip rechtfertigt man eigentlich, dass körperliche Arbeit geringer bezahlt wird als Geistige?
Zumal ich die Arbeit des Bauarbeiters ja noch schön überprüfen kann. Wenn ich mir da z.B. Unternehmensberater angucke, dann leisten die zwar Arbeit aber wie wird diese bitte überpüft? Das können doch auch externe Einflüsse gewesen sein, die zu Veränderung führen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Das von dir angesprochene Bafög ist auf universitären niveau ein gelungenes LINKES mittel um die ungerechtigkeit zu milden.

Auf Schulniveau gibt es das NICHT
Um bafög zu erhalten muss ich mich als Arbeiterkind erstmal gegen dutzende Bevorteilte Kinder, die Nachhilfe, bessere Kindergärten, besser Schulen und bessere Materialen bekommen durchsetzen. Muss also effektiv besser sein. Ein gleich intellegenter und fleissiger Schüler sticht mit reichen Eltern den mi tden "armen" Eltern um längen aus. Das widerspricht doch deinm Prinzip dass der bessere sich durchsetzt...

Btw müsstest du doch gegen bafög sein? Das ist eine LINKE sache die komplett gegen den freien Markt ist...

Weißt du überhaupt, was BAFöG ist? Man muss sich gegen niemanden durchsetzen. Man kreigt es einfach wenn man arm ist.
Und ja, ich finde es ungerecht. Nicht nur dass arme Studenten bevorzugt werden, auch verschwenderische Studenten werden bevorzugt! Wer in der Schuld fleißig gearbeitet hat und das Geld immer gespart hat der hat bei Studienbeginn nunmal ein gewisses Vermögen und kriegt dann keine Hilfe. Wer sein Gehalt vom Schüler-Job regelmäßig versoffen hat der kriegt Geld vom Staat. Das ist enorm ungerecht - typisch links eben. "Jeder nach seinen Bedürfnissen!". Wer hart arbeitet braucht ja keine Hilfe, wer dumm sein Gehalt versäuft braucht sie.

Ich bin für eine negative Einkommensteuer / bedingungsloses Grundeinkommen um die 400€ bis 500€. Die Diskussion hatten wir schon mal, bei Interesse bitte das entsprechende Topic raussuchen.

Und wieso ist es fair dass ich meine blose exsistenz etwas bekomme, nur weil meine eltern ANGEBLICH was geleistet haben? (Stichwort: selbst geerbt?)

Wenn die es selbst geerbt haben dann haben es halt deren Eltern geleistet. Es fällt ja nicht vom Himmel.

Original geschrieben von Amad3us
Natürlich muss man das. Anzahl Führungspositionen ist nunmal nach oben begrenzt.
Man beginnt einfach den Wettbewerb in unterschiedlichen Startpositionen. Dann ist es doch nur logisch, dass man - auch bei idealisierten identischen Spielregeln- nicht die gleichen Chancen beim "Zieleinlauf" hat.

Unsinn. Du kannst beliebig viele Unternehmen gründen und unendlich viele Führungspositionen schaffen. Wenn du gut genug bist.

Das würde nur unter der Annahme gelten, dass der Mensch auch viel entscheidet. Wenn er einfach an Manager etc. abdelegiert kann er - auch wenn er unfähig ist- Erfolg haben. Von den zufälligen Einflüssen des Marktes mal ganz abgesehen.

Und du glaubst ernsthaft, dass ein Manager der nichts leistet und nur deligiert seinen Job lange behält? Ich fürchte, du hast absolut keine Vorstellung wie diese Arbeit aussieht. Siehe weiter unten.

Psychologisieren war schon immer ein Topargument. Da leg ich auch mal los: Die jetzige Elite hat einfach einen enormen Minderwertigkeitskomplex. Zudem ist sie anal sadistisch und hortet gerne. Deshalb der ganze Geiz und der nach unten projizierte Sozialneid.

lol Ich mache keine Neidpolitik. Ich gönne Aufsteigern ihre Erfolge.

Gibts dafür Belege? Wie misst man Intelligenz. Wollen wir uns mal die Anzahl derer im Bundestag anguckn die aus der Arbeiterklasse stammten? (Aber das wäre ja kein Argument, denn wenn es sehr wenig sind heisst das ja nur das die Unterschichtler einfach nicht "fleißig" genug sind.)

Nein. Wenn sie fleißig waren dann sind es ja keine Unterschichtler mehr. Und dann können sie als Unterschichter ja nicht in den Bundestag

Nach welchem Prinzip rechtfertigt man eigentlich, dass körperliche Arbeit geringer bezahlt wird als Geistige?
Zumal ich die Arbeit des Bauarbeiters ja noch schön überprüfen kann. Wenn ich mir da z.B. Unternehmensberater angucke, dann leisten die zwar Arbeit aber wie wird diese bitte überpüft? Das können doch auch externe Einflüsse gewesen sein, die zu Veränderung führen.

Du hast wohl keine Ahnung wie ein Unternehmensberater arbeitet. Der Bauarbeiter hat es da wirklich leicht gegen. 80 bis 120 Arbeitsstunden die Woche sind als Berater nunmal fast schon normal, freie Wochenenden quasi unmöglich. Abschalten? Ist nicht! Gleiches gilt für Manager.

Abgesehen davon muss nichts überprüft werden. Das ist ein typischer linker Fehlschluss. Es muss niemand geben, der den "Wert" einer Arbeit global festlegt. Das ist einfach eine Sache der Individuuen.
Anders ausgedrückt: Selbst wenn der Unternehmensberater nur Müll macht, solange er einen Idioten findet der ihm dafür massenweise Geld in den Hintern steckt ist das vollkommen ok. Er schädigt damit ja niemanden - außer eben den doofen, der im Geld gibt. Und das ist ja nur gerecht.
Gleiches gilt für den Bauarbeiter. Wenn der einen doofen Arbeitgeber findet der ihm einen enormen Stundenlohn zahlt dann ist das eben Glück für ihn. Das geht einfach niemanden etwas an außer Käufer und Verkäufer (Arbeitnehmer ist Verkäufer der Arbeitsleistung). Und es ist eben auch nur eine Sache dieser beiden, wie die Arbeitsleistung gemessen wird.
Das geht keinen Staat und insbesondere dich einfach nichts an, du hast dich in Verträge die zwischen Individuuen in beiderseitigem Einverständnis geschlossen werden einfach nicht einzumischen.

 

[AndersZorn]

aha arme Menschen sind arm weil sie trinken.
Arme Menschen nehmen auch bestimmt Drogen und arbeiten nciht

du koenntest auch einfach so sehen das der Staat es lieber hat wenn seine Bevoelkerung das Geld ausgibt anstatt es zu sparen und deswegen ein solches Verhalten beguenstigt und foerdert

 

[SchweigenDilemma]

Original geschrieben von NacktNasenWombi

Auf Schulniveau gibt es das NICHT
Um bafög zu erhalten muss ich mich als Arbeiterkind erstmal gegen dutzende Bevorteilte Kinder, die Nachhilfe, bessere Kindergärten, besser Schulen und bessere Materialen bekommen durchsetzen.

In einer normalen deutschen Stadt gehen die Kinder aus unterschiedlicher sozialer Herkunft trotzdem alle auf das selbe Gymnasium, lesen die selben Bücher, die meisten haben auch keinen Nachhilfelehrer und "bessere Materialien" werden wohl kaum den Erfolg in der Schule ausmachen. Das ist doch völlig übertrieben und ich wette auch du hast in deiner Schule Kinder aus einfachen Verhältnissen erlebt, die trotzdem ganz locker mithalten konnten.

Es ist kein Bafög auf Schulniveau nötig. Wer einigermaßen intelligent und fleißig ist und nicht aus einem verwahrlosten Haushalt kommt, dem ist jede Chance gegeben zu den erfolgreichsten seines Jahrgangs zu gehören.

 

[Tür]

so ein unfug. wer zu hause keine bücher hat und oder nichts ans lesen rangeführt wird hat z.b. einen nachteil.
und von der sorte gibts genug argumente. wer glaub bildung beginnt morgens um 8 und endet nachmittags um 2 ist zutiefst blauäugig

 

[SchweigenDilemma]

Büchereien sind für Kinder kostenlos, seine Kinder an Bücher heranzuführen auch.
Willst du jetzt den Menschen einen Vorwurf machen, die sich vernünftig um ihre Kinder kümmern, oder denjenigen ihre Kinder wegnehmen, die das nicht tun?

Wer will hat in Deutschland auch mit wenig Geld alle Möglichkeiten aus seinem Kind einen wohlerzogenen, gebildeten Menschen zu machen.

 

[Tür]

wer hat das größere anrecht am kind? die familie oder das kind selbst? die antwort darauf unterscheidet konservative und sozialdemokratische sozialstaatsmodelle.

 

[jackdaniels]

Nur kurz zu dem wichtigsten Punkt:

Original geschrieben von MegaVolt
Du willst Gleichheit durchsetzen. Du willst also Menschen daran hindern, frei im gegenseitigen Einverständnis Verträge zu schließen, falls diese Verträge die Chancengleichheit irgendwie gefährden. Wie kann man Menschen davon abhalten, freiwillige Verträge zu schließen? Eben nur duch Gewalt (in deinem Fall wäre das staatliche Gewalt, also Gesetze. Jedes Gesetz ist eine Form von Gewalt).

Erstens bin ich nicht gegen jede Form der Ungleichheit. Es spielt auch gar keine Rolle, was ich genau mir vorstelle. Was ich mir wünsche, ist eine Demokratisierung der Debatte, im Rahmen derer sich eine Gesellschaft aufgrund rationaler Überlegungen darauf einigt, wieviel Gleichheit und / oder Freiheit sie verwirklichen will, und natürlich wie man diese Begriffe überhaupt erst versteht. Natürlich habe ich hier meine eigenen Wunschvorstellungen, die hat jeder. Aber die spielen hier nur eine untergeordnete Rolle. Ich will, dass die Menschen in freier Assoziation sich über die Gesellschaft in der sie leben einigen. Wenn diese Gesellschaft dann zufällig so aussehen sollte, wie die, in der wir momentan leben, dann seis drum. Ich persönlich denke aber, dass, wenn man eine solche Debatte führen würde, und zwar im Rahmen von "herrschaftsfreier Kommunikation", dass die Dinge sich dann schon anders gestalten würden.

Ich als Kommunist habe natürlich meine eigenen Vorstellungen vom Verhältnis und von der Definition von Freiheit und Gleichheit. Allerdings sehe ich es als problematisch an, so etwas von oben verordnet wird, das hat ja in der Vergangenheit nicht so besonders gut hingehauen. Was meine persönlichen Wertevorstellungen betrifft so würde ich mich natürlich freuen, wenn diese in der Gesellschaft durchgesetzt werden würden; allerdings steht für mich die Freiheit der Individuen, ihre Belange, ihre Moral, ihre Gesellschaft selbst zu regeln, im Vordergrund.

Siehe oben. Du forderst eine Moral für alle. Es werden sich aber niemals alle Menschen auf eine Moral einigen können. "Es wäre toll wenn alle die gleiche Moral kohärent entwickeln" ist in etwa so realistisch wie "Es wäre toll wenn wir alle im Kreis tanzen und sich die Welt ganz dolle lieb hat". Eine Moral für alle geht eben nur mit Gewalt. Deshalb ist es falsch.

Es geht mir konkret darum, dem problematischen Verhältnis von individueller und gesellschaftlicher Rationalität gerecht zu werden. Der Liberalismus macht den Fehler, anzunehmen, dass über den Marktmechanismus eine Deckungsgleichheit zwischen beiden entsteht, dass also indem alle ihren privaten Eigennutz verfolgen, sie der Gesellschaft nützen. So eine Annahme halte ich prinzipiell für problematisch, will das aber hier aus Platzgründen erstmal nicht ausführen.

Natürlich hast Du recht, dass es schwierig ist, individuelle und gesellschaftliche Moral zu einer Einheit zu bringen. Aber die Fokussierung auf lediglich einen Pol (also entweder Liberalismus oder Kollektivismus) führt auch nirgendwo hin. Ich werde mal ganz ehrlich zu Dir sein: ich habe dafür keine Patentlösung, weil das Überlegungen sind, die ich noch nicht abgeschlossen habe. Aber ich denke, dass das Verhältnis individuelle <=> kollektive Moral durchaus kein triviales Problem ist, welches sich durch die Isolierung einer der beiden Seiten lösen lässt.

Du scheint Gewalt hier zu eng zu sehen. Wie gesagt: Jedes Gesetz ist eine Form staatlicher Gewalt. Und du willst ja offensichtlich Gesetze nutzen, um deine Auffassung von "Gerechtigkeit" durchzusetzen. Damit fügst du allen Menschen, die deine Auffassung nicht teilen, Gewalt zu. [/B]

Das kommt darauf an, wie das Gesetz legitimiert ist. Die Gesetze einer autoritären Regierung sind sicherlich "gewalttätiger" als die Gesetze einer legitimierten Regierung. Andererseits betrachte ich es auch als eine Form gesellschaftlicher Gewalt, wenn die Deutsche Bank tausende Arbeitnehmer entlässt um ihre Renditeziele einzuhalten. Ich persönlich bin jetzt niemand, der die Wirtschaft kritisiert und gleichzeitig sein Heil im Staat sucht, was leider viele von der Linkspartei machen. Ich denke, dass es für eine humane Gesellschaft wichtig wäre, zivilgesellschaftliche Organisationsprinzipien jenseits des Staates zu finden. Dass das Zukunftsmusik (wenn überhaupt!) ist, ist mir klar. Aber ich sehe die Lösung für eine autoritäre Wirtschaftsordnung ganz bestimmt nicht in einem autoritären Staat.

 

[Scarab]

Original geschrieben von Tür
wer hat das größere anrecht am kind? die familie oder der staat? die antwort darauf unterscheidet konservative und sozialdemokratische sozialstaatsmodelle.

Fixed.

 

[Tür]

Original geschrieben von Scarab


Fixed.

nope. der staat ist lediglich das einspringende vehikel.

e1:
es ist doch so: es gibt (sehr vereinfacht) drei varianten die einspringen wenn es jemandem nicht gut geht: der markt (liberale idee), die familie (konservative idee) oder der staat (sozialdemokratische idee)

unser sozialsystem ist ein konservatives mit elementen der andern beiden. aber im grundgesetz steht die familie als keimzelle und die staatlichen hilfen (z.b. bafög) springen nur ein wenn die familie nicht dafür sorgen kann.

das kann man jetzt bewerten wie man will.

ich persönlich glaube dass jeder das selbe anrecht auf staatliche hilfen haben sollte, unabhägig seiner herkunft.

e2:
der markt ist das mächtigste verteilungsinstrument das wir kennen. er achtet aber im zweifelsfall nicht das leben und die würde der menschen. (der markt, nicht der liberale. dass mir hier keiner einen vorwurf reindenkt)
die familie ist sehr ungleich verteilt und hat nicht unbedingt immer nur das beste der einzelperson im sinn.
einzig das instrument das wir in letzter instanz alle sind, der demokratische staat, ist allumfassend und stabil genug um freiheit, chancen und würde seiner bürger zu sichern.

 

[SchweigenDilemma]

für wen springt er denn ein?
Derjenige scheint das Heil der Welt zu kennen und umzusetzen

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von MegaVolt

Weißt du überhaupt, was BAFöG ist? Man muss sich gegen niemanden durchsetzen. Man kreigt es einfach wenn man arm ist.
Und ja, ich finde es ungerecht. Nicht nur dass arme Studenten bevorzugt werden, auch verschwenderische Studenten werden bevorzugt! Wer in der Schuld fleißig gearbeitet hat und das Geld immer gespart hat der hat bei Studienbeginn nunmal ein gewisses Vermögen und kriegt dann keine Hilfe. Wer sein Gehalt vom Schüler-Job regelmäßig versoffen hat der kriegt Geld vom Staat. Das ist enorm ungerecht - typisch links eben. "Jeder nach seinen Bedürfnissen!". Wer hart arbeitet braucht ja keine Hilfe, wer dumm sein Gehalt versäuft braucht sie.

Moment mal - bist du etwa neidisch? Was schmälert es denn deine Leistung wenn irgend jemand ander Glück hat und BaFoeG kriegt - kannst du ihm sein Glück nicht einfach gönnen? Andere kriegen etwas geschenkt du denkst "menno, will auch!". Gründe eine Firma, sei erfolgreich und hör auf zu jammern. Die theoretischen Möglichkeiten dazu hast du, es liegt einfach nur an dir! Kein BaFoeG-kriegender Student kann dich davon abhalten.

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von SchweigenDilemma


In einer normalen deutschen Stadt gehen die Kinder aus unterschiedlicher sozialer Herkunft trotzdem alle auf das selbe Gymnasium, lesen die selben Bücher, die meisten haben auch keinen Nachhilfelehrer und "bessere Materialien" werden wohl kaum den Erfolg in der Schule ausmachen. Das ist doch völlig übertrieben und ich wette auch du hast in deiner Schule Kinder aus einfachen Verhältnissen erlebt, die trotzdem ganz locker mithalten konnten.

Es ist kein Bafög auf Schulniveau nötig. Wer einigermaßen intelligent und fleißig ist und nicht aus einem verwahrlosten Haushalt kommt, dem ist jede Chance gegeben zu den erfolgreichsten seines Jahrgangs zu gehören.

Gymnasium.. soso.. geht ja auch jeder drauf.. MOMENT wir sind ja dreigliedrig.. das hätte ich ja fast vergessen..


Und @ MV.. ich bin GENAU der typ von dem du redest. Proletarierkind, hochbegabt und ohne Bafög könnte ich nicht studieren Ich hab von 15-18 (anfang de Studiums) JEDE woche 4-5h gearbeitet (zeitung austeilen) und komme immer noch nicht auf die Grenze. Also red mal keine scheisse.. Es gibt zwei fälle wo man wirklich drüber kommt. Zum einen so sachen wie Bausparen von Großeltern und co, zum anderen wenn man beim Bund war - das war aber auch alles.. wenn du keine ahnung hast worüber du redest, einfach nicht den mund so weit aufreissen

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt
Du scheint Gewalt hier zu eng zu sehen. Wie gesagt: Jedes Gesetz ist eine Form staatlicher Gewalt. Und du willst ja offensichtlich Gesetze nutzen, um deine Auffassung von "Gerechtigkeit" durchzusetzen. Damit fügst du allen Menschen, die deine Auffassung nicht teilen, Gewalt zu.

Wer das hier ernst meint und nicht akzeptiert, dass (gesetzlich legitime) wirtschaftliche Maßnahmen oder Verträge (z.B. Überwachung bei Lidl) keine Gewalt darstellt, argumentiert mit zwei paar Maß.

Außerdem ist sein Rechtsverständnis leider nicht sinnvoll für JEDE Art von Gesellschaft.

Viel Spaß beim träumen.

Der Thread, mit der offenen Definition ist einfach eine reine Provokation und dermaßen lächerlich. Zum Glück haben einige Leute sich die Mühe gemacht wirklich Argumente zu finden, nachdem drei Seiten einfach Schrott geschrieben wurden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von AndersZorn
aha arme Menschen sind arm weil sie trinken.
Arme Menschen nehmen auch bestimmt Drogen und arbeiten nciht

Hat dir in der Schule niemand Textverständnis beigebracht? Niemals hab ich behauptet, dass alle armen Menschen trinken.
Ich habe ein Beispiel gebracht um zu zeigen, dass die BAFöG-Verteilung ungerecht ist. Zwei Studenten, beide arm, beide haben in der Schulzeit gearbeitet.
Einer hat gespart, der andere hat es versoffen. Der Säufer kriegt BAFöG, der Arbeiter nicht.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Und @ MV.. ich bin GENAU der typ von dem du redest. Proletarierkind, hochbegabt und ohne Bafög könnte ich nicht studieren Ich hab von 15-18 (anfang de Studiums) JEDE woche 4-5h gearbeitet (zeitung austeilen) und komme immer noch nicht auf die Grenze. Also red mal keine scheisse.. Es gibt zwei fälle wo man wirklich drüber kommt. Zum einen so sachen wie Bausparen von Großeltern und co, zum anderen wenn man beim Bund war - das war aber auch alles.. wenn du keine ahnung hast worüber du redest, einfach nicht den mund so weit aufreissen

Ich bin auch genau der Typ von dem ich rede. Keine reichen Eltern, aber ich habe seit ich 16 war regelmäßig gearbeitet. Kellnern und Mathe-Nachhilfe. Dazu war ich sehr sparsam und habe mein Gehalt angelegt anstatt es auszugeben. Es war schon verdammt schwer, unter dem Freibetrag zu bleiben um noch volles BAFöG zu bekommen.
Ich weiß ganz genau wovon ich rede.

Original geschrieben von voelkerballtier

Moment mal - bist du etwa neidisch? Was schmälert es denn deine Leistung wenn irgend jemand ander Glück hat und BaFoeG kriegt - kannst du ihm sein Glück nicht einfach gönnen? Andere kriegen etwas geschenkt du denkst "menno, will auch!". Gründe eine Firma, sei erfolgreich und hör auf zu jammern. Die theoretischen Möglichkeiten dazu hast du, es liegt einfach nur an dir! Kein BaFoeG-kriegender Student kann dich davon abhalten.

Dir ist wohl der zentrale Unterschied entgangen:
Beim Erbe verschenken die Eltern ihr Geld. Sie haben es verdient, sie können damit machen was sie wollen. Ein enormer Teil geht dabei als Steuer an den Staat und den Rest kriegen die Kinder. Die Eltern entscheiden, was mit ihrem Geld passiert. Keiner hier hat irgendeinen Nachteil davon wenn dies geschieht, im Gegenteil: Durch die Besteuerung haben wir alle einen Vorteil

Beim BAFöG verschenkt der Staat mein Geld. Das hat nichts mit Neid zu tun, ich habe einen direkten und offensichtlichen Nachteil davon. Wenn es darum geht, wie der Staat meine Steuergelder verteilt dann habe ich da natürlich mitzureden, es geht mich direkt etwas an.
Mich geht es aber absolut gar nichts an, wie eine Familie ihr Privatvermögen aufteilt.

 

[NacktNasenWombi]

Du weisst schon, dass die Freibeträge so liegen, dass man eher das Kindergeld gestrichen bekommt als das Bafög?

Achja

Beim Erbe verschenken die Eltern ihr Geld. Sie haben es verdient, sie können damit machen was sie wollen. Ein enormer Teil geht dabei als Steuer an den Staat und den Rest kriegen die Kinder. Die Eltern entscheiden, was mit ihrem Geld passiert. Keiner hier hat irgendeinen Nachteil davon wenn dies geschieht, im Gegenteil: Durch die Besteuerung haben wir alle einen Vorteil

erstens verpflichtet eigentum, zweitens hat jmd anderes einen viel größeren, unfairen Vorteil als ich.
Ich forder nicht das abschaffen von erben - nein, nein. Das wäre wohl noch ungerechter.
Was ich fordere is bildungspolitisch, dass alle Kinder gleiche Chancen haben durch z.B.
- Gesamtschule
- Ganztagschulen
- Gezielte Förderung jedes einzelnen Kindes
- Kleine Klassen

Das ist alles etwas, was JEDEM zu gute kommt. JEDER sollte möglichst (!) gleich gute Startbedingungen haben. Dass man das nicht 100% hinbekommt ist mir klar...Aber versuchen es gut zu machen kann man es ja.
Btw finde ich es mitm Bafög sehr fair. Wenn nicht gerade unfaire Gebühren kommen, kann man mit dem Bafög anständig studieren... Gute Regelung! Die Probleme liegen aber weit vorher.
Und der Staat gibt SEIN geld, noch für weitaus schlimmere Dinge ein. Angriffskrieg in Afghanistan oder Entwicklungshilfe für china..

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von MegaVolt

Dir ist wohl der zentrale Unterschied entgangen:
Beim Erbe verschenken die Eltern ihr Geld. Sie haben es verdient, sie können damit machen was sie wollen. Ein enormer Teil geht dabei als Steuer an den Staat und den Rest kriegen die Kinder. Die Eltern entscheiden, was mit ihrem Geld passiert. Keiner hier hat irgendeinen Nachteil davon wenn dies geschieht, im Gegenteil: Durch die Besteuerung haben wir alle einen Vorteil

Dadurch, dass BaFoeG-kriegende Studenten später Steuern zahlen haben auch alle einen Vorteil

Aber was mich aufregt sind Leute die den vollen BaFoeG-Satz kassieren und sich dann über die Ungerechtigkeit desselbigen aufregen und es als "linke Steuerverschwendung" ansehen. Wenn niemand BaFoeG beantragen würde, müsste auch kein Steuerzahler dafür Geld ausgeben.

€: Ich will dir natürlich nicht das recht nehmen, etwas anzuprangern mit dem du nicht einverstanden bist, aber es vermindert einfach deine Glaubwürdigkeit in meinen Augen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von voelkerballtier

Dadurch, dass BaFoeG-kriegende Studenten später Steuern zahlen haben auch alle einen Vorteil

Aber was mich aufregt sind Leute die den vollen BaFoeG-Satz kassieren und sich dann über die Ungerechtigkeit desselbigen aufregen und es als "linke Steuerverschwendung" ansehen. Wenn niemand BaFoeG beantragen würde, müsste auch kein Steuerzahler dafür Geld ausgeben.

€: Ich will dir natürlich nicht das recht nehmen, etwas anzuprangern mit dem du nicht einverstanden bist, aber es vermindert einfach deine Glaubwürdigkeit in meinen Augen.

Deshalb ja: Negative Einkommenssteuer, 400€-500€ für alle. Dafür dann BAFöG streichen

Schade dass meine Glaubwürdigkeit in deinen Augen leidet. Aber ich kriege Geld geschenkt. Ob es gerecht ist oder nicht ist mir da erstmal egal, geschenktes Geld lehne ich ganz bestimmt nicht ab. Das wäre ja total bescheuert

Original geschrieben von NacktNasenWombi
erstens verpflichtet eigentum, zweitens hat jmd anderes einen viel größeren, unfairen Vorteil als ich.

Nein, Eigentum verpflichtet nicht, aber das ist eine andere Diskussion.
Du sprichst hier genau den zentralen Punkt an:
Jemand anderes hat einen Vorteil, es geschieht jemand anderem etwas positives, während dir nichts negatives geschieht. Und das gönnst du ihm nicht, er darf deiner Meinung nach eben kein Glück haben. Purer Neid.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Und der Staat gibt SEIN geld, noch für weitaus schlimmere Dinge ein. Angriffskrieg in Afghanistan oder Entwicklungshilfe für china..

Nicht sein Geld, mein Geld. Das muss er mir ja vorher in Form von Steuern wegnehmen.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Ich forder nicht das abschaffen von erben - nein, nein. Das wäre wohl noch ungerechter.
Was ich fordere is bildungspolitisch, dass alle Kinder gleiche Chancen haben durch z.B.
- Gesamtschule
- Ganztagschulen
- Gezielte Förderung jedes einzelnen Kindes
- Kleine Klassen

Das hat doch nichts mit "links" zu tun. Gute Bildung ist wichtig, darüber muss man nun wirklich nicht streiten. Ich bin auch sehr dafür, dass die Bildung stärker gefördert wird - aber wie gute Bildung aussieht ist wohl nicht ganz einfach zu sagen.
Ganztagsschulen finde ich persönlich falsch (Kinder sollten nicht den ganzen Tag staatlich beaufsichtigt werden, die Familie braucht Zeit um einen Einfluss zu haben). Gezielte Förderung jedes einzelnen Kindes ist absolut utopisch, so viele Lehrer gibt es nunmal nicht. Gesamtschulen sind da auch kontraproduktiv, individuelle Förderung ist viel schwerer wenn alle Schüler in einer Klasse sitzen, starke wie schwache.

Es gibt nunmal intelligente und weniger intelligente Kinder. Dazu sind unsere Ressourcen (qualifizierte Lehrer) sehr stark begrenzt. Meiner Meinung nach sollte eine gute Bildungspolitik sich hauptsächlich auf Elitenförderung konzentrieren, also die besten Lehrer zur individuellen Förderung der besten Schüler einsetzen.

 

[NacktNasenWombi]

Gut, sind wir wenigsten beim Bildungspunkt einig
Jeder sollte die bestmögliche Förderung bekommen - wie auch immer

Nein, Eigentum verpflichtet nicht, aber das ist eine andere Diskussion.
Du sprichst hier genau den zentralen Punkt an:
Jemand anderes hat einen Vorteil, es geschieht jemand anderem etwas positives, während dir nichts negatives geschieht. Und das gönnst du ihm nicht, er darf deiner Meinung nach eben kein Glück haben. Purer Neid.

Moment. Wenn jemand sich das erarbeitet hat okay.. Dann hat er dafür was getan.
Wenn aber jemand ohne etwas zu tun einfach so einen Vorteil bekommt, finde ich das unfair ungerecht und bescheuert. Ich spiele auch kein Monopoly gegen jemanden der einfach so mal 10.000 Euro mehr am Anfang hat.. Das is doch bescheuert.
Und du kannst mir nicht sagen ein Kind mit 6 Jahren hätte es durch seine bisherigern LEISTUNGEN verdient, dass es auf eine (bessere !) Privatschule gehen kann.
Dadurch erhält nicht nur das Kind einen Vorteil, sondern ich als bevorteiltes Kind einen Nachteil, denn wie oben irgendwo geschrieben: Der Arbeitsmarkt is umkämpft.

 

[OgerGolg]

Es geht um die völlige und restlose Zerschlagung jeglicher privater Schulen und Universtitäten.

Nicht die Förderung von Begabten oder speziellen Randgruppen ist das Problem. Das kann man individualistisch oder Gruppendynamisch durchaus forcieren (Skandinavien).

Aber die einheitliche Struktur muss klar sein. Wenn einem Kind durch Geld ein Abitur erkauft werden kann. Hat das nichts mit Chancengleichheit, mit Bildung oder mit Leistung zu tun.

Natürlich kann man unterschiedliche Leistungsklassen einführen, aber bitte auf Schulen in die ALLE gehen.

Privatgymansien vernichten jedes Gesamtschulsystem. Bildung muss eine Staatsangelegenheit bleiben. Der Wettbewerb kann von mir aus durch den ländlichen Föderalismus angefacht werden. (Wobei es kein echter Wettbewerb ist, weil reiche Eltern einfach umziehen können, wobei arme Elten nicht die Möglichkeit haben in ein anderes Bundesland zu ziehen). Wettbewerb ohne Mobilität ist kein Wettbewerb, sondern Klassenbildung.

Man kann über das dreigliedrige Schulsystem oder die Gesamtschule streiten, aber das Bildung unabhängig vom Geldbeutel wird ist eigentlich allen Fachleuten klar. Da hilft es auch nichts die Abhängigkeit von Geld und Bildung in unserer Gesellschaft mit stupiden Einzelbeispielen zu leugnen.

Das Megavolts rechtsverständnis nicht nur nicht praktikabel ist sondern auch mit der Verfassung recht wenig zu tun hat, sollte klar sein:

Artikel 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Achja, es lohnt sich immer reinzuschauen:

Artikel 7
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.

Wer Gesetz mit Gewalt vergleicht, sollte mal seinen ideologischen Gewaltbegriff hinterfragen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Es geht um die völlige und restlose Zerschlagung jeglicher privater Schulen und Universtitäten.

Nicht die Förderung von Begabten oder speziellen Randgruppen ist das Problem. Das kann man individualistisch oder Gruppendynamisch durchaus forcieren (Skandinavien).

Aber die einheitliche Struktur muss klar sein. Wenn einem Kind durch Geld ein Abitur erkauft werden kann. Hat das nichts mit Chancengleichheit, mit Bildung oder mit Leistung zu tun.

Natürlich kann man unterschiedliche Leistungsklassen einführen, aber bitte auf Schulen in die ALLE gehen.

Privatgymansien vernichten jedes Gesamtschulsystem. Bildung muss eine Staatsangelegenheit bleiben. Der Wettbewerb kann von mir aus durch den ländlichen Föderalismus angefacht werden. (Wobei es kein echter Wettbewerb ist, weil reiche Eltern einfach umziehen können, wobei arme Elten nicht die Möglichkeit haben in ein anderes Bundesland zu ziehen). Wettbewerb ohne Mobilität ist kein Wettbewerb, sondern Klassenbildung.

Genau das ist in Deutschland doch weitgehend gewährleistet. Ja, es gibt einige wenige Privatschulen, aber ein "gleicheres" und faireres Bildungswesen findest du doch fast nirgends. Niemand wird im Arbeitsmarkt diskriminiert weil er von einer staatlichen Schule kommt.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Moment. Wenn jemand sich das erarbeitet hat okay.. Dann hat er dafür was getan.
Wenn aber jemand ohne etwas zu tun einfach so einen Vorteil bekommt, finde ich das unfair ungerecht und bescheuert. Ich spiele auch kein Monopoly gegen jemanden der einfach so mal 10.000 Euro mehr am Anfang hat.. Das is doch bescheuert.
Und du kannst mir nicht sagen ein Kind mit 6 Jahren hätte es durch seine bisherigern LEISTUNGEN verdient, dass es auf eine (bessere !) Privatschule gehen kann.
Dadurch erhält nicht nur das Kind einen Vorteil, sondern ich als bevorteiltes Kind einen Nachteil, denn wie oben irgendwo geschrieben: Der Arbeitsmarkt is umkämpft.

Und genau das ist doch die Definition von Neid: Du willst nicht, dass jemand einfach Glück hat und quasi im Lotto gewinnt (reich erbt).
Und nein, du hast dadurch keinen Nachteil. Wie schon geschrieben sind Privatschulen in Deutschland nicht wirklich besser als staatliche Schulen. Er hat keine bessere Bildung und selbst wenn dort ein kleiner Unterschied besteht - du kannst das problemlos mit einigen Büchern in den Ferien ausgleichen. In Privatschulen wird ja nicht gezaubert, mehr als lernen können die auch nicht. Das ist aber allgemein kein Problem mit dem Erbe, das ist ein Problem unseres Schulsystems.

 

[NacktNasenWombi]

Und genau das ist doch die Definition von Neid: Du willst nicht, dass jemand einfach Glück hat und quasi im Lotto gewinnt (reich erbt).
Und nein, du hast dadurch keinen Nachteil. Wie schon geschrieben sind Privatschulen in Deutschland nicht wirklich besser als staatliche Schulen. Er hat keine bessere Bildung und selbst wenn dort ein kleiner Unterschied besteht - du kannst das problemlos mit einigen Büchern in den Ferien ausgleichen. In Privatschulen wird ja nicht gezaubert, mehr als lernen können die auch nicht. Das ist aber allgemein kein Problem mit dem Erbe, das ist ein Problem unseres Schulsystems. [/B]

Privatschulen > Normale Schulen (Warum geb ich sonst geld dafür aus?)
Pädagogisches Personal > Selbststudium (Warum gibt es sonst Lehrer?)


Das was du da schreibst ist arg dumm... Wenn das stimmt was da steht frage ich mich WARUM Leute ihre Kinder überhaupt auf ne Privatschule schicken.. Das wäre doch schwachsinnig

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi


Privatschulen > Normale Schulen (Warum geb ich sonst geld dafür aus?)
Pädagogisches Personal > Selbststudium (Warum gibt es sonst Lehrer?)


Das was du da schreibst ist arg dumm... Wenn das stimmt was da steht frage ich mich WARUM Leute ihre Kinder überhaupt auf ne Privatschule schicken.. Das wäre doch schwachsinnig

Es ist meist schwachsinnig, jedenfalls für Gymnasien. Da besteht quasi kein Unterschied zwischen einer staatlichen und einer privaten Schule.
Der Vorteil einer Privatschule ist höchstens, dass man leichter in gute ausländische Universitäten kommt. Für deutsche Universitäten ist das vollkommen irrelevant und nach dem Studium interessiert sich wirklich niemand mehr für die Schule auf der man war.

Bei Haupt-/Realschulen sieht das etwas anders aus. Es ist nunmal leider eine Tatsache, dass die Hauptschulen oft von gewaltbereiten Kindern mit Migrationshintergrund dominiert werden. Die Privatschule ist dann kein Mittel zur besseren Bildung sondern einfach eine Hilfe, sein Kind von diesen Einflüssen zu befreien.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt
Genau das ist in Deutschland doch weitgehend gewährleistet. Ja, es gibt einige wenige Privatschulen, aber ein "gleicheres" und faireres Bildungswesen findest du doch fast nirgends.

Berlin (dpa) - Der UN-Menschenrechtsinspektor, Vernor Muñoz, hat mit scharfen Worten die deutsche Bildungspolitik gerügt.
Das dreigliedrige Schulsystem mit Haupt-, Realschule und Gymnasium benachteilige durch seine frühe Aufteilung Kinder aus armen Elternhäusern und aus Migrantenfamilien. Es wirke «extrem selektiv»
[..]
Bei der im internationalen Vergleich «untypisch» frühen Aufteilung der in der Regel zehnjährigen Kinder auf die verschiedenen Schulformen könnten «die Schüler nicht angemessen beurteilt werden». Dies wirke sich besonders negativ auf arme Kinder, Schüler aus Migrationsfamilien sowie auf Kinder mit Behinderungen aus. Auch seien die Lehrer für das Auswahlverfahren der Schüler «nicht immer ausreichend geschult». Weltweit verteilt außer Deutschland nur noch Österreich die Kinder so früh auf verschiedene Schulformen.

noch fragen, kienzle?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür


Berlin (dpa) - Der UN-Menschenrechtsinspektor, Vernor Muñoz, hat mit scharfen Worten die deutsche Bildungspolitik gerügt.
Das dreigliedrige Schulsystem mit Haupt-, Realschule und Gymnasium
benachteilige durch seine frühe Aufteilung Kinder aus armen Elternhäusern und aus Migrantenfamilien. Es wirke «extrem selektiv» und diskriminiere Behinderte, schreibt der Menschenrechtsexperte in
einem vorläufigen Bericht, der der Deutschen Presse-Agentur (dpa)
vorliegt.

noch fragen, kienzle?

Ich habe da nirgends "Privatschule" gelesen. Wo werden die da genau erwähnt?
Mir geht es um die Gleichheit von privaten Schulen und staatlichen Schulen. Dass irgendjemand das dreigliedrige System nicht mag hat damit nichts zu tun.

Abgesehen davon finde ich es sehr sinnvoll. Diskriminiert wird da niemand - wer gute Noten hat kommt auf eine gute Schule. Außerdem kann man ja problemlos wechseln. Das näher auszuführen würde hier aber wohl zu weit führen. Für eine Diskussion über das Schulsystem wäre ein eigenes Topic angebracht.

 

[Tür]

neues topic wär sowieso angebracht da

Original geschrieben von OgerGolg
Der Thread, mit der offenen Definition ist einfach eine reine Provokation und dermaßen lächerlich.

sachma, liest du den text nicht? die aufteilung erfolgt zu früh und die lehrer sind nicht qualifiziert. bei gleichen noten wird im übrigen dem akademikerkind häufiger das gymnasium empfohlen, einfach weil sich dessen eltern eher beim lehrer beschweren als die eltern eines arbeiter- oder migrantenkindes.

und wechseln der schulform ist fast nur nach unten möglich.

 

[SchweigenDilemma]

Den Zusammenhang zwischen intelligenten Eltern und intelligenten Kindern wird hier ja hoffentich niemand bestreiten. Gene beeinflussen uns sehr stark und es ist nur natürlich, dass ein Akademikerkind auf das Gymnasium geht.
Schiebt hier bitte nicht immer alles einseitig auf Geld, Machenschaften und Bevorteilung.

 

[Tür]

wenn beide eltern akademiker sind ist die wahrscheinlichkeit dass das kind an die uni geht ca 95%
wenn beide eltern arbeiter sind liegt sie bei 10%.
(zahlen bitte nicht goldwiegen, die tendenz ist aber auf jeden fall bewiesen)

willst du diese diskrepanz jetzt wirklich primär durch intelligenz beweisen? na dann viel spaß. vor allem weil in andern staaten die zahlen erheblich näher beienander liegen. sind dort die akademiker dum und die arbeiter schlauer?
oder ist die diskrepanz nicht einfacher durch das unterschiedliche bildungssystem zu erklären?

niemand will den einfluss der abstammung abstreiten. sein einfluss ist im vergleich zum bildungssystem jedoch marginal.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
niemand will den einfluss der abstammung abstreiten. sein einfluss ist im vergleich zum bildungssystem jedoch marginal.

Das ist eine sehr starke Behauptung, die du wohl kaum beweisen kannst.
Natürlich spielen auch soziale Faktoren eine Rolle und nicht nur die Intelligenz. Aber die Intelligenz als "marginal" einzustufen geht doch nun wirklich viel zu weit.

Wie oben schon mehrfach gesagt wurde:
Jedes ausreichend intelligente Kind kann auf ein Gymnasium. Wacht es erst spät auf dann kann man das Abitur problemlos nachholen. Jeder kann in Deutschland studieren - wenn er nur will und eben nicht total doof ist.

Dass reiche Eltern ihre Kinder quasi zu höherer Bildung zwingen ist kein Problem des Schulsystems. Es ist überhaupt kein Problem. Es ist gut so.

Wenn wir überhaupt etwas am Schulsystem ändern sollten dann das Niveau der einzelnen Schulen. Hauptschulbildung ist einfach nutzlos. Die jetzige Hauptschule sollte auf dem Niveau von Realschulen unterrichten, Realschulen auf dem Niveau von Gymansien und das Gymnasium sollte wieder das werden, was es ursprünglich war: Die Ausbildungsstätte der geistigen Elite Deutschlands. Eine Schule für die intelligentesten 10% und nicht für die intelligentesten 50%, wie es ja heute fast schon Realität ist.

 

[Zergling]

Schockierend, dass über die Hälfte der These zustimmen, dass "Links" antidemokratisch sei..weder "Links" noch "Rechts" ist per se antidemokratisch, es gibt zahlreiche verschiedene politische Strömungen, von denen manche Demokratisch sind und manche nicht - und sehr viele von ihnen lassen sich nicht in dieses Schema einordnen..

 

[NetReaper]

Original geschrieben von Watchful_Eye
Schockierend, dass über die Hälfte der These zustimmen, dass "Links" antidemokratisch sei..weder "Links" noch "Rechts" ist per se antidemokratisch, es gibt zahlreiche verschiedene politische Strömungen, von denen manche Demokratisch sind und manche nicht - und sehr viele von ihnen lassen sich nicht in dieses Schema einordnen..

Das sind die ganzen Antidemokraten hier im Forum, die haben alle Antwort 1 angeklickt.