[Umfrage] Ist links antidemokratisch?

[Sansucal]

grade deshalb lohnt doch die Diskussion weil links nicht sofort eindeutig definierbar ist (oder zumindest jeder eine ander Auffassung von dem Begriff hat). Außerdem sind Meinungen der Gesellschaft über den Begriff "links" durchaus interessant.

 

[hArTirni]

oh schön!

links = meist ärmere menschen, die sich durch "gleichberechtigung" macht oder besitz aneignen wollen. außerdem notorische veränderer. multikulturell.

rechts = meist reichere menschen, die für ihren besitz und ihre macht weniger hart arbeiten mussten, als sie es die welt glauben machen wollen. außerdem notorische angsthasen. rassisten.

 

[SchweigenDilemma]

Original geschrieben von HowHigh

"Links" heißt für mich Gerechtigkeit, Wohlstand und gleiche Chancen für alle, und das ist sehr gut mit Demokratie vereinbar.

Wenn man das so vereinfacht, dann gibt es natürlich nicht viel zu diskutieren. Aber wer sagt denn das unbedingte Gleichheit Gerechtigkeiit bedeutet?
Oder: Eine "gesteuerte Wirtschaft kann nicht so leistungsfähig sein, wie eine freie Marktwirtschaft - das bedeutet weniger Wohlstand.

Deine Definition scheint nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

 

[KeYKa]

Original geschrieben von SchweigenDilemma

Deine Definition scheint nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

Wohl eher eine subjektive Meinung ohne Sinn in diesem Topic.

Genau so gut könnte ich sagen:
"Rechtsextremismus" heißt für mich Gerechtigkeit, Wohlstand und gleiche Chancen für alle und das ist sehr gut mit Demokratie vereinbar.

 

[LastMAnGaming]

Original geschrieben von SchweigenDilemma


Wenn man das so vereinfacht, dann gibt es natürlich nicht viel zu diskutieren. Aber wer sagt denn das unbedingte Gleichheit Gerechtigkeiit bedeutet?
Oder: Eine "gesteuerte Wirtschaft kann nicht so leistungsfähig sein, wie eine freie Marktwirtschaft - das bedeutet weniger Wohlstand.

Deine Definition scheint nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

lol wie kann man eine freie marktwirtschaft objektiv gerecht finden? hallo 100.000 hungertote jeden tag, dass ist so als würde man 30 auschwitzs parallel laufen lassen.
subjektiv bringt sie natürlich enorme vorteile für die westliche welt, deshalb ist sie leider auch (noch) mehrheitsfähig in der hiesigen bevölkerung.

 

[SchweigenDilemma]

Gibt es in Deutschland 100 000 Hungertote?
Hilft es den Hungernden in Afrika, wenn wir hier ineffizienter wirtschaften?

Was du schreibst klingt ziemlich populistisch.

 

[jackdaniels]

Ich persönlich bin ja ein großer Fan von John Rawls, der ja bekanntlich geschrieben hat, dass Ungleichheit nur dann akzeptabel ist, wenn es dem am schlechtesten gestellten immer noch besser geht als ohne die Ungleichheit.

 

[SchweigenDilemma]

Das ist ja auch eine Nullaussage - wenn es sowieso allen besser geht, dann habe ich eine win-win-Situation und die Diskussion würde niemals entstehen. Für besonders intelligent halte ich diese Aussage nicht,

 

[LastMAnGaming]

Original geschrieben von SchweigenDilemma
Gibt es in Deutschland 100 000 Hungertote?
Hilft es den Hungernden in Afrika, wenn wir hier ineffizienter wirtschaften?

Was du schreibst klingt ziemlich populistisch.

Ja, natürlich.

Beispiel: Wir verkaufen hier weniger krasse benzinfressende Autos, aka verbrauchen auch weniger Benzin.
Es wird in der 3.Welt wieder lohnenswerter Nahrungsmittel statt Biosprit zu produzieren, die Nahrungspreise fallen und es gibt weniger Hungertote.

In der freien Marktwirtschaft nicht umzusetzen, in der "Planwirtschaft" durchaus.

 

[SchweigenDilemma]

Das ist doch absolut theoretisch.

Erstmal hast du in einer Planwirtschaft immer einen Effizienzverlust, also weniger Wohlstand und weniger zu verteilen als in einer Marktwirstchaft. Dann möchtest du noch zusätzlichen Wohlstand verteilen, weil du die Entwicklungsländer besserstellen möchtest. Das ist ja nett gedacht, aber nur durch sinkenden Wohlstand in unserem Land realisierbar, der auch wieder negative Konsequenzen für die Entwicklungsländer hat. Sie werden weniger mit uns handeln können und wir haben kein Geld mehr zum verschenken und für Entwicklunsghilfe.
Ganz abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob der deutsche Einfluss auf die Entwicklungsländer zur Zeit so negativ ist.

 

[LastMAnGaming]

Um mal größtenteils von der Globalisierungsschiene zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Bei bestimmten Beschränkungen der Märkte (stärkere Besteuerung von Finanztransaktionen) bzw. beim Wegfall des unsinnigen Protektionismus der westlichen Staaten (EU-Agrarsubventionen) würde der Effiziensverlust den du beschreibst wohl die oberen 0,25% der Bevölkerung treffen, der Merheit aber nutzen.
Somit im Volk auch eine Mehrheit von Fürsprechern erhalten.
Das nenn ich dann demokratisch.

 

[SchweigenDilemma]

Diese Änderungen haben aber nichts mit einem "linken" System zu tun - sie sind hier ebenso durchsetzbar. Das ist kein Argument für linkes Gedankengut.

 

[I3uster]

Niemand redet von einem linken system.
Ein system welches nur eine politische richtung zulässt ist per definition demokratiefeindlich, das kann rechts, links oder christlich sozial sein

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von LastMAnGaming
bzw. beim Wegfall des unsinnigen Protektionismus der westlichen Staaten (EU-Agrarsubventionen)

Das würde sehr helfen, ist aber eine extrem liberale Einstellung! Wegfall von Subventionen heißt ja weniger staatlicher Einfluss, weniger Planwirtschaft und mehr freier Markt!
Und genau das würde der 3ten Welt mehr helfen als alle denkbaren planwirtschaftlichen Maßnahmen.

Original geschrieben von LastMAnGaming


lol wie kann man eine freie marktwirtschaft objektiv gerecht finden? hallo 100.000 hungertote jeden tag, dass ist so als würde man 30 auschwitzs parallel laufen lassen.
subjektiv bringt sie natürlich enorme vorteile für die westliche welt, deshalb ist sie leider auch (noch) mehrheitsfähig in der hiesigen bevölkerung.

Und wenn es die westliche Welt einfach gar nicht gäbe würden in Afrika trotzdem 100.000 Menschen sterben. Da hat die freie Marktwirtschaft einfach absolut nichts mit zu tun. Ganz im Gegenteil, ohne den Markt wären es wahrscheinlich noch viel mehr.

Original geschrieben von jack.daniels
Ich persönlich bin ja ein großer Fan von John Rawls, der ja bekanntlich geschrieben hat, dass Ungleichheit nur dann akzeptabel ist, wenn es dem am schlechtesten gestellten immer noch besser geht als ohne die Ungleichheit.

So sieht es nämlich aus. Der freie Markt schafft Ungleichheit, ja. Aber er schafft Wohlstand und Effizienz. Deshalb geht es langfristig selbst den schwächsten Marktteilnehmern wesentlich besser als ohne einen freien Markt.
Leider nehmen Menschen nur relativen Wohlstand und nicht absoluten Wohlstand war. Deshalb wird der enorme Anstieg an Wohlstand/Effizienz den wir über die letzten 100 Jahre erlebt haben fast schon ignoriert und man zerfleischt sich aufgrund des Neides. Frei nach "Ich habe zwar viel, aber mein Nachbar könnte ja noch etwas mehr haben! Das darf nicht sein!". Einfach ekelhaft. Genau aus diesem Gedanken, aus Neid, entsteht die linke Ideologie.

 

[NacktNasenWombi]

Und wenn es die westliche Welt einfach gar nicht gäbe würden in Afrika trotzdem 100.000 Menschen sterben. Da hat die freie Marktwirtschaft einfach absolut nichts mit zu tun. Ganz im Gegenteil, ohne den Markt wären es wahrscheinlich noch viel mehr.

Warum das? Es gibt auf der Erde genug Nahrung um alle Menschen zu versorgen. Warum kommt es nicht da an?

Achja, und warum zerstört die freie Marktwirtschaft die aufkeimende (Nahrungsmittel)Industrie in Afrika, sodass dort garkeine Selbstversorgung entstehen kann?

Die freie Marktschaft schafft Klassen, bei denen die unteren den Reichtum der oberen bezahlen müssen. Genau das sehen wir in dieser Situation

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von MegaVolt

So sieht es nämlich aus. Der freie Markt schafft Ungleichheit, ja. Aber er schafft Wohlstand und Effizienz. Deshalb geht es langfristig selbst den schwächsten Marktteilnehmern wesentlich besser als ohne einen freien Markt.

Aber man kann doch durchaus der Meinung sein, dass Gleichheit höher wiegt als Wohlstand. Zumal diese Gleichheit dann oft auch mit Gerechtigkeit verbunden wird. Dass du anderer Meinung bist hast du nun schon mehrfach dargelegt, aber im Endeffekt basiert das auf ganz persönlicher Auffassung von Gerechtigkeit und Werteeinstufung. Jemand mit anderer Einschätzung kommt eben auch zu einer anderen Meinung. Und solange diese grundlegenden Unterschiede bestehen, kann durch Argumentation auch kein Konsens gefunden werden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi


Warum das? Es gibt auf der Erde genug Nahrung um alle Menschen zu versorgen. Warum kommt es nicht da an?

Achja, und warum zerstört die freie Marktwirtschaft die aufkeimende (Nahrungsmittel)Industrie in Afrika, sodass dort garkeine Selbstversorgung entstehen kann?

Die freie Marktschaft schafft Klassen, bei denen die unteren den Reichtum der oberen bezahlen müssen. Genau das sehen wir in dieser Situation

Weil es ohne die westliche Welt keine (Nahrungsmittel)Industrie und allgemein keine Industrie gäbe.

Original geschrieben von voelkerballtier

Aber man kann doch durchaus der Meinung sein, dass Gleichheit höher wiegt als Wohlstand. Zumal diese Gleichheit dann oft auch mit Gerechtigkeit verbunden wird. Dass du anderer Meinung bist hast du nun schon mehrfach dargelegt, aber im Endeffekt basiert das auf ganz persönlicher Auffassung von Gerechtigkeit und Werteeinstufung. Jemand mit anderer Einschätzung kommt eben auch zu einer anderen Meinung. Und solange diese grundlegenden Unterschiede bestehen, kann durch Argumentation auch kein Konsens gefunden werden.

Aber wieso verbinden manche Menschen Gleichheit mit Gerechtigkeit? Es gibt doch nichts ungerechteres als Gleichheit. Jeder Mensch leistet unterschiedlich viel und Gerechtigkeit ist doch unmöglich, wenn man diejenigen, die mehr/wichtigeres leisten, nicht gerecht entlohnen darf.
Gleichheit höher zu werten als Wohlstand ist durchaus akzeptabel. Das ist eine Meinung und auch wenn ich sie nicht teile akzeptiere ich sie.
Was ich nicht akzeptieren kann ist, dass man dies dann Gerechtigkeit nennt. Es ist nämlich - wie ben schon erwähnt - einfach nur konsequenter Neid.

 

[Tür]

es geht um CHANCENgleichheit.

 

[Scarab]

Zumal man absolute Gleichheit nur durch Zwang und Unterdrückung erreichen kann, womit wir dann wieder beim Poll wären.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
es geht um CHANCENgleichheit.

Um Chancengleichheit geht es im Liberalismus. Im Kommunismus geht es um tatsächliche Gleichheit. Deshalb ist linke Politik auch immer eine Neid-Politik. Und dieser Neid schimmert bei fast allen Aussagen der Linkspartei durch, egal ob Reichensteuer und Manager-Boni.

Das soll jetzt nicht heißen, dass alle linken gleich Kommunisten sind. Aber die Mehrheit von ihnen hält den Kommunismus eben für ein "erstrebenswertes Ideal". Und wer eine vom Neid dominierte Gesellschaft für erstrebenswert hält der kann selbst eben nur eine vom Neid dominierte Politik vertreten.

 

[aMrio]

nun man kann gleichheit eben nur erreichen wenn man sich in der mitte trifft (bzw real stück drunter), das ganze als neid darzulegen ist ziemlich .. blöd.

 

[Tazz]

es geht weder um gleichheit oder chancengleichheit, in linker ideologie dreht sich alles um chancengerechtigkeit. das ist ja schon die grundlegenste prämisse durchwelche jede polemische argumentation hier umzuwerfen ist

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt


Um Chancengleichheit geht es im Liberalismus. Im Kommunismus geht es um tatsächliche Gleichheit. Deshalb ist linke Politik auch immer eine Neid-Politik. Und dieser Neid schimmert bei fast allen Aussagen der Linkspartei durch, egal ob Reichensteuer und Manager-Boni.

Das soll jetzt nicht heißen, dass alle linken gleich Kommunisten sind. Aber die Mehrheit von ihnen hält den Kommunismus eben für ein "erstrebenswertes Ideal". Und wer eine vom Neid dominierte Gesellschaft für erstrebenswert hält der kann selbst eben nur eine vom Neid dominierte Politik vertreten.

Ja klar, wer ein derartig monetarisiertes und degeneriertes Weltbild hat, kann natürlich nur in Kategorien wie "Neid" denken. Der Begriff der sich mir allerdings aufdrängt, wenn wir in Betracht ziehen, dass die oberen 10% etwa die Hälfte des gesamtwirtschaftlichen Vermögens besitzen, ist eher "Ungerechtigkeit". Und da braucht man auch gar nicht großartig differenzieren oder mit irgendwelcher pseudo-liberalen Sophistik kommen, jedem, dem das nicht offensichtlich sofort klar ist, ist offensichtlich ins Hirn geschissen worden. Aber, wie gesagt, wessen Denken sich lediglich zwischen den Polen Haben und Nicht-Haben bewegt, der wird das dann "Neid" nennen. Ich finde diese Anschauung einfach nur erbärmlich, Pseudo-Psychologisierung der billigsten Art.

 

[AndersZorn]

ich bin dafuer erst mal links zu definieren bevor das hier ausartet also ueber welches linksextreme spektrum wollt ihr diskutieren?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von jack.daniels


Ja klar, wer ein derartig monetarisiertes und degeneriertes Weltbild hat, kann natürlich nur in Kategorien wie "Neid" denken. Der Begriff der sich mir allerdings aufdrängt, wenn wir in Betracht ziehen, dass die oberen 10% etwa die Hälfte des gesamtwirtschaftlichen Vermögens besitzen, ist eher "Ungerechtigkeit". Und da braucht man auch gar nicht großartig differenzieren oder mit irgendwelcher pseudo-liberalen Sophistik kommen, jedem, dem das nicht offensichtlich sofort klar ist, ist offensichtlich ins Hirn geschissen worden. Aber, wie gesagt, wessen Denken sich lediglich zwischen den Polen Haben und Nicht-Haben bewegt, der wird das dann "Neid" nennen. Ich finde diese Anschauung einfach nur erbärmlich, Pseudo-Psychologisierung der billigsten Art.

Da hat wohl jemand offensichtlich Angst, zu doof zu sein um sich in diese 10% hochzuarbeiten. Du bist also neidisch auf den Erfolg anderer und willst sie deshalb berauben.
Genau das habe ich doch schon gesagt ...

Und jetzt fang nicht mit "och das ist aber ungerecht!" an. Du kannst frei arbeiten. Du hast freie Bildung. Du kannst alles erreichen was du willst. Es liegt einfach bei dir und ob irgendjemand anderes viel oder wenig hat ist für dich einfach komplett irrelevant. Du hast als Bürger dieses Landes einfach ein geiles Leben und alle Möglichkeiten, es liegt alleine bei dir sie zu nutzen.
Aber es ist natürlich viel einfacher, auf "die bösen reichen da oben" zu schimpfen als selbst etwas zu leisten. Neid eben.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt


Um Chancengleichheit geht es im Liberalismus. Im Kommunismus geht es um tatsächliche Gleichheit. Deshalb ist linke Politik auch immer eine Neid-Politik. Und dieser Neid schimmert bei fast allen Aussagen der Linkspartei durch, egal ob Reichensteuer und Manager-Boni.

Das soll jetzt nicht heißen, dass alle linken gleich Kommunisten sind. Aber die Mehrheit von ihnen hält den Kommunismus eben für ein "erstrebenswertes Ideal". Und wer eine vom Neid dominierte Gesellschaft für erstrebenswert hält der kann selbst eben nur eine vom Neid dominierte Politik vertreten.

wie ich schon mehrmals sagte ist dieser thread kompletter schwachsinn weil die definition für "links" viel zu schwammig ist und der begriff "links" für das was du anscheinend meinst viel zu weit greift.

im übrigen geht es im liberalismus eher um freieheit von beschränkungen. das ist negative freiheit. im "links" wie ich es für mich definiere geht es um freiheit zu etwas. das ist positive freiheit.weil chancengleichheit bei der geburt besteht (und niemand will diese unterschiede ernsthaft bekämpfen), aber eben durch erziehung und materielle vorteile verzerrt wird. bildung muss unabhängig vom elternhaus möglich sein. dazu ist die derzeitige schulpflicht nicht ausreichend. erstens endet bildung nicht vor den schultoren und zweitens zementiert die frühe trennung der kinder in verschiedene schultypen die durch das elternhaus bedingte bildungsverteilung. und da haben links ohne über umverteilung zu reden. tada.
(negativ/positiv sind in diesem zusammenhang keine wertenden begriffe).

viele "linke" die ich kenne halten den kommunismus für kein erstrebenswertes ideal, aber das ist nur wieder das problem mit der falschen fragestellung des threads.

im übrigen gehts es im kommunismus nicht um "jeder das gleiche" sondern um "jeder nach seinen bedürfnissen". das ist ein erheblicher unterschied.


ich würde die mods bitten diesen thread zu schließen. er führt wegen der ungenauen fragestellung zu keiner vernünftigen diskussion, weil jeder was anderes reininterpretiert. das heißt nicht dass ich die diskussion in anderem rahmen nicht führen würde. aber das hier führt zu nichts.

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von Tür
ich würde die mods bitten diesen thread zu schließen. er führt wegen der ungenauen fragestellung zu keiner vernünftigen diskussion, weil jeder was anderes reininterpretiert. das heißt nicht dass ich die diskussion in anderem rahmen nicht führen würde. aber das hier führt zu nichts.

oder es schreibt einfach keiner mehr rein, dann versinkt der thread und alle sind happy

 

[Tazz]

chancengleichheit existiert nie, auch nicht bei der geburt. die links-ist-antidemokratisch-fraktion zeigt durch jeden post, dass sie sich, wenn überhaupt, oberflächlich mit dem thema befasst haben.

wer sogar noch meint im kommunismus ginge es um gleichheit hat wirklich nichts verstanden. wahrscheinlich noch nicht einmal die differenzierung zwischen marxismus, leninismus, stalinismus, maoismus und kommunismus.

kommunismus per se ist als ein ideal, eine utopie definiert, die prozesse die dahinter stecken sind weit komplexer als gleichheit, absoluter müll.
der begriff wird hier auch am laufenden band benutzt um die regime von udssr, deren satellitenstaaten, nordkorea etc pp zu beschreiben - genauso falsch.

desweiteren die pure ignoranz das gesamte linksspektrum als antidemokratisch zu fassen war doch kein versehen und zeigt klar die unausgereiften vorstellungen hier..

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt


Da hat wohl jemand offensichtlich Angst, zu doof zu sein um sich in diese 10% hochzuarbeiten. Du bist also neidisch auf den Erfolg anderer und willst sie deshalb berauben.
Genau das habe ich doch schon gesagt ...

Ok, hast also nix verstanden. Dann also noch mal etwas ausführlicher. Damit Dein Argument funktionieren kann, musst Du zwangsläufig von einer spezifischen Verbindung von Wirtschaft und Moral ausgehen, in dem Sinne, dass Marktergebnisse als "gerecht" angesehen werden. Ich halte das aus zwei Gründen für problematisch. Erstens muss dann vorausgesetzt werden, dass die Struktur unserer Wirtschaft "gerecht" ist, weil aus ungerechtem logischerweise nichts gerechtes folgen kann. Und dann kuck Dir mal an, wie unsere Wirtschaft funktioniert. Ich werde Dir mal ein paar Beispiele nennen. Erstens. In keinem anderen Land, ist der Zugang zu höherer Bildung mehr von der sozialen Herkunft abhängig als in Deutschland. Gerecht? In keinem anderen Land ist der Zugang zur so genannten "Elite" mehr vom persönliche Habitus abhängig als in Deutschland. Auch gerecht? Schließlich: ob Du zu den oberen 10% gehörst, hat u.U. auch damit zu tun, dass Dir Papi ein paar Millionen vererbt hast, die Du dann in einen Investmendfond steckst, der dann von Unternehmen sagen wir mal 15% Rendite fordert. Auf der anderen Seite muss ein Malocher, der 40 Jahre lang 10 Stunden am Tag auf dem Bau arbeitet im Vergleich dazu von einem Hungerlohn leben. Aber das ist sicher auch gerecht.

Zweitens. Du überlässt das Feld der Moral anonymen und hinter dem Rücken der Produzenten sich herstellenden Marktgesetzen. Der Markt wird somit zur universellen Entschuldigung für eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, aus sich selbst heraus eine Moral zu entwickeln. Somit wird die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft zu einem fremdgesteuerten Prozess in dem das, was als moralisch gut, und das, was als moralisch schlecht gilt, von der Bewegung von Kapital abhängig wird. Soweit erstmal.

 

[jackdaniels]

Im übrigen funktioniert Dein Pseudo-Argument auch in beide Richtungen. Wenn Du der Unterschicht oder den Linken oder wem auch immer Neid vorwirfst, könnte man der Oberschicht auch hemmungslosen Besitz-Egoismus vorwerfen. Die Frage ist nur, ob die Diskussion auf so einem Level einen weiterbringt.

 

[NacktNasenWombi]

Original geschrieben von MegaVolt


Da hat wohl jemand offensichtlich Angst, zu doof zu sein um sich in diese 10% hochzuarbeiten. Du bist also neidisch auf den Erfolg anderer und willst sie deshalb berauben.
Genau das habe ich doch schon gesagt ...

Und jetzt fang nicht mit "och das ist aber ungerecht!" an. Du kannst frei arbeiten. Du hast freie Bildung. Du kannst alles erreichen was du willst. Es liegt einfach bei dir und ob irgendjemand anderes viel oder wenig hat ist für dich einfach komplett irrelevant. Du hast als Bürger dieses Landes einfach ein geiles Leben und alle Möglichkeiten, es liegt alleine bei dir sie zu nutzen.
Aber es ist natürlich viel einfacher, auf "die bösen reichen da oben" zu schimpfen als selbst etwas zu leisten. Neid eben. [/B]

Ich kann frei arbeiten: Es geht nicht um frei, sondern gleich: Wenn papa dicke Firma hat, kann jemand sehr anders arbeiten. Wenn ich im Ghetto wohne und dadurch im Lebenslauf die Rüttlischule stehen hab, hab ich dann die Freiheit zu arbeiten wie ich will? Wer gibt mir die Möglichkeit auch ne Firma zu erben?
Wer gibt mir die Freiheit die beste Bildung zu bekommen, die gut Asche kostet wenn ich hochbegabt bin aber mein Eltern nicht das Geld für ein Privatinternat? Bin ich dann frei das Privatinternat zu besuchen? nö...

Freie Bildung: Studiengebühren? Privatschulen? Nachhilfe? Was is daran frei?

als Bürger dieses Landes: Selbst wenn, dann bereichern wir uns auf Kosten der 3. Welt, auch toll. Dann haben wir keine Klassen auf deutschen Niveau sondern auf Weltniveau.. verschiebt das Problem doch nur

es liegt an mir: Es liegt an meinem sozialen, wirtschaftlichen Umfeld in das ich reingeboren bin in Kombination mit meinen Engagement und meinen Anlagen - ja, aber beides is gleich wichtig.. mindestens.

 

[FunkyHomosapien]

gleich kommen claw und shao und hauen hier alles kaputt...

eine anmerkung von mir:

Der Neoliberalismus, wie er hier von den Fürsprechern dargelegt wird, ist genau so eine Utopie wie der Sozialismus/Kommunismus.
In der Theorie funktionieren beide Systeme wunderbar, einfach weil die Modelle stark vereinfacht wurden und mit den verbliebenen Mechanismen sich das Paradies herbeileiten lässt.

Mit den bestehenden Systemen lässt sich hier auch schlecht argumentieren, weil es nie einen "reinen" Sozialismus, beziehungsweise eine absolut freie Marktwirtschaft gegeben hat.

Ein "bestes" System wird es demnach auch nicht geben, beziehungsweise muss das jeder für sich selbst entscheiden, weil Wertvorstellungen nunmal nicht universell sind.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Ich kann frei arbeiten: Es geht nicht um frei, sondern gleich: Wenn papa dicke Firma hat, kann jemand sehr anders arbeiten. Wenn ich im Ghetto wohne und dadurch im Lebenslauf die Rüttlischule stehen hab, hab ich dann die Freiheit zu arbeiten wie ich will? Wer gibt mir die Möglichkeit auch ne Firma zu erben?
Wer gibt mir die Freiheit die beste Bildung zu bekommen, die gut Asche kostet wenn ich hochbegabt bin aber mein Eltern nicht das Geld für ein Privatinternat? Bin ich dann frei das Privatinternat zu besuchen? nö...

Ja, wer reiche Eltern hat der hat es einfacher. Aber auch für Menschen ohne reiche Eltern ist es nicht unmöglich. Sie müssen härter arbeiten weil sie nichts geschenkt kriegen, das stimmt. Aber es ist wie gesagt möglich, es braucht nur Fließ und Intelligenz. Und genau so sollte es doch sein!

Freie Bildung: Studiengebühren? Privatschulen? Nachhilfe? Was is daran frei?

Studiengebühren in Deutschland existieren nicht überall und sind minimal und können dazu problemlos durch staatliche Hilfen gezahlt werden. Privatschulen braucht kein Mensch und wer Nachhilfe braucht gehört definitiv nicht zu den oberen 10%.

als Bürger dieses Landes: Selbst wenn, dann bereichern wir uns auf Kosten der 3. Welt, auch toll. Dann haben wir keine Klassen auf deutschen Niveau sondern auf Weltniveau.. verschiebt das Problem doch nur

Den Umgang mit der 3ten Welt finde ich auch schlecht. Aber das hat nichts mit einem freien Markt zu tun! Zölle und Marktbeschränkungen schaden der 3ten Welt, ein freier Markt würde helfen.

es liegt an mir: Es liegt an meinem sozialen, wirtschaftlichen Umfeld in das ich reingeboren bin in Kombination mit meinen Engagement und meinen Anlagen - ja, aber beides is gleich wichtig.. mindestens.

Natürlich hilft dein Umfeld. Es ist doch kaum eine ungerechtere Gesellschaft vorstellbar als eine, in der erfolgreiche Eltern ihren Kindern nicht mehr helfen dürfen!

Original geschrieben von jack.daniels
Ok, hast also nix verstanden. Dann also noch mal etwas ausführlicher. Damit Dein Argument funktionieren kann, musst Du zwangsläufig von einer spezifischen Verbindung von Wirtschaft und Moral ausgehen, in dem Sinne, dass Marktergebnisse als "gerecht" angesehen werden. Ich halte das aus zwei Gründen für problematisch. Erstens muss dann vorausgesetzt werden, dass die Struktur unserer Wirtschaft "gerecht" ist, weil aus ungerechtem logischerweise nichts gerechtes folgen kann. Und dann kuck Dir mal an, wie unsere Wirtschaft funktioniert. Ich werde Dir mal ein paar Beispiele nennen. Erstens. In keinem anderen Land, ist der Zugang zu höherer Bildung mehr von der sozialen Herkunft abhängig als in Deutschland. Gerecht? In keinem anderen Land ist der Zugang zur so genannten "Elite" mehr vom persönliche Habitus abhängig als in Deutschland. Auch gerecht? Schließlich: ob Du zu den oberen 10% gehörst, hat u.U. auch damit zu tun, dass Dir Papi ein paar Millionen vererbt hast, die Du dann in einen Investmendfond steckst, der dann von Unternehmen sagen wir mal 15% Rendite fordert. Auf der anderen Seite muss ein Malocher, der 40 Jahre lang 10 Stunden am Tag auf dem Bau arbeitet im Vergleich dazu von einem Hungerlohn leben. Aber das ist sicher auch gerecht.

Die Zahl Menschen, denen mal eben "ein paar Millionen" vererbt werden, ist extrem gering. Wegen den paar Einzelfällen willst du die Freiheit von allen Bürgern beschneiden? Neid, Neid und noch mehr Neid! Gönne es doch diesen paar glücklichen Erben. Versteuert werden die Millionengeschenke schon hoch genug, der Staat hat da schon seine Finger drin.
Und ja, es ist gerecht dass der Bauarbeiter wenig verdient. Er macht eine Arbeit die eben jeder andere auch machen könnte. Er macht eine einfache Arbeit. Es ist doch vollkommen selbstverständlich, dass ein Wirtschaftsmathematiker deutlich mehr verdienen muss. Der macht nämlich etwas was der Bauarbeiter niemals könnte.

Zweitens. Du überlässt das Feld der Moral anonymen und hinter dem Rücken der Produzenten sich herstellenden Marktgesetzen. Der Markt wird somit zur universellen Entschuldigung für eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, aus sich selbst heraus eine Moral zu entwickeln. Somit wird die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft zu einem fremdgesteuerten Prozess in dem das, was als moralisch gut, und das, was als moralisch schlecht gilt, von der Bewegung von Kapital abhängig wird. Soweit erstmal.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage gilt hier und ich empfinde es als sehr gerecht. Du behauptest es wäre ungerecht, aber du schlägst keine Alternative vor! Natürlich hat dieses System seine Fehler, es gibt Einzelfälle in denen es versagt. Aber bevor ich davon abrücke musst du mir ein anderes System vorschlagen, das es besser macht. Ich glaube nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.
Zur Moral allgemein: Moral ist eine persönliche Sache. Die Gesellschaft hat keine Moral zu steuern, sie hat da nichts zu entwickeln. Jedes Individuum muss das für sich selbst entscheiden. Du verlangst eine von der Gesellschaft gesteuerte Moral - und wir sehen doch wie das endet: In Killerspiel-Verboten, die erschrekend an den Umgang mit "entarteter Kunst" erinnern. Dein Ansatz führt wieder nur zu mehr Gewalt, mehr Einschränkungen der Freiheit.
Du willst deine Moralvorstellungen allen Menschen aufzwängen. Dieses Sendungsbewusstsein ist neben dem Neid die gefährlichste Eigenschaft der linken Ideologie, gerade weil die Linken denken sie würden der Welt etwas gutes tun. Quasi so wie die USA denkt sie würde die Welt retten, wenn sie anderen Staaten ihre Werte mit Gewalt aufzwingt.
Ironischerweise ist gerade die Linke sehr gegen diese Politik der USA und arbeitet aber selbst mit der gleichen Methode.

Der Grundgedanke des Liberalismus ist: Andere Menschen dürfen leben wie sie wollen. Ich habe mich nicht einzumischen und ich erwarte auch, dass sie sich nicht in mein Leben einmischen. Das ist gerecht, nicht deine mit Gewalt verbreitete Moral und auch keine mit Gewalt erzwungene Gleichheit.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt

Ja, wer reiche Eltern hat der hat es einfacher. Aber auch für Menschen ohne reiche Eltern ist es nicht unmöglich. Sie müssen härter arbeiten weil sie nichts geschenkt kriegen, das stimmt. Aber es ist wie gesagt möglich, es braucht nur Fließ und Intelligenz. Und genau so sollte es doch sein!

natürlich ist es nicht unmöglich. es ist aber doch nicht wünschenswert so, oder?
es sollte jedoch nicht vom elternhaus abhängen. das ist doch auch nicht wirtschaftlich. es sollte die ressource mensch optimal gefördert werden. wenn wir als gesellschaft es aber einigen schlauen schwerer machen und dafür einigen dummen einfacher schwächen wir doch die gesellschaft insgesamt.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von MegaVolt

Ja, wer reiche Eltern hat der hat es einfacher. Aber auch für Menschen ohne reiche Eltern ist es nicht unmöglich. Sie müssen härter arbeiten weil sie nichts geschenkt kriegen, das stimmt. Aber es ist wie gesagt möglich, es braucht nur Fließ und Intelligenz. Und genau so sollte es doch sein!

Wieso sollte es so sein? Wäre es nicht besser, wenn alle unabhängig von der elterlichen finanziellen Situation die gleichen Möglichkeiten hätten und es die "Reichen" nicht einfacher hätten und nicht trotz weniger Fleiß und Intelligenz weiter kämen als monetär benachteiligte?
Da irgendwo sitzt die Ungerechtigkeit, die für viele "Linke" aus der Ungleichheit folgt. Generell stimme ich aber zu, dass Gerechtigkeit und Gleichheit zwei grundverschiedene Dinge sind und das eine keinesfalls aus dem anderen folgt oder das andere impliziert.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür


natürlich ist es nicht unmöglich. es ist aber doch nicht wünschenswert so, oder?
es sollte jedoch nicht vom elternhaus abhängen. das ist doch auch nicht wirtschaftlich. es sollte die ressource mensch optimal gefördert werden. wenn wir als gesellschaft es aber einigen schlauen schwerer machen und dafür einigen dummen einfacher schwächen wir doch die gesellschaft insgesamt.

Natürlich hilft dein Umfeld. Es ist doch kaum eine ungerechtere Gesellschaft vorstellbar als eine, in der erfolgreiche Eltern ihren Kindern nicht mehr helfen dürfen!

Genau deshalb sage ich ja, dass die linke Ideologie eine Neid-Ideologie ist.
Dadurch, dass einige Kinder glück haben und mit viel Geld beschenkt werden wird doch meine Leistung nicht schlechter! Alles was ich mache kann ich tun, vollkommen unabhängig ob es reiche Kids gibt oder nicht. Ich habe keinen merklichen Nachteil dadurch.
Wieso kann man es also diesen Eltern nicht gönnen, dass sie ihre Erfolge für ihre Kinder einsetzen? Wieso kann man es diesen Kindern nicht gönnen, dass sie von der Arbeit ihrer Eltern profitieren?
Solange ich davon keinen Nachteil habe gibt es nur eine einzige Erklärung, warum die Linken dies ablehnen: Neid.

 

[Tür]

es geht mir ums individuum.
wenn ein individuum mehr leistet soll es auch mehr leisten. elterliches vermögen ist aber keine individuelle leistung.

gesellschaft soll ermöglichen dass jeder im rahmen seiner möglichkeiten die chancen hat sein möglichstes zu leisten.

lieber mv, schlag doch bitte noch mal im geschichtsbuch nach, du scheinst beim lesen irgendwo vor der aufklärung eingeschlafen zu sein.

 

[Amad3us]

Alles was ich mache kann ich tun, vollkommen unabhängig ob es reiche Kids gibt oder nicht. Ich habe keinen merklichen Nachteil dadurch.

Reiche Kids kommen leichter in Führungspositionen weil:

- evtl erben sie einfach ein Unternehmen
- Lehrer gegenüber Kids aus "gutem Milieu" gnädiger urteilen
- sie leichteren Zugang zu Bildungsmöglichkeiten haben.
- ihre Umgebung (Freundeskreis, Literatur im Elternhaus, weniger "Unterschichtsfernsehen etc..) sie bei ihrer Entfaltung fördert.

Diese Vorteile stehen unabhängig von der Leistung des Kindes zur Verfügung. Sie haben dadurch einen gewaltigen Vorsprung.

Ja, wer reiche Eltern hat der hat es einfacher. Aber auch für Menschen ohne reiche Eltern ist es nicht unmöglich. Sie müssen härter arbeiten weil sie nichts geschenkt kriegen, das stimmt. Aber es ist wie gesagt möglich, es braucht nur Fließ und Intelligenz. Und genau so sollte es doch sein!

Für die Fleiß und Intelligenzthese sehe ich keine Belege

 

[Scarab]

Original geschrieben von voelkerballtier

Wieso sollte es so sein? Wäre es nicht besser, wenn alle unabhängig von der elterlichen finanziellen Situation die gleichen Möglichkeiten hätten und es die "Reichen" nicht einfacher hätten und nicht trotz weniger Fleiß und Intelligenz weiter kämen als monetär benachteiligte?

Und inwiefern hilft es deswegen reichen Eltern zu verbieten ihre Kinder zu fördern? Da hat Megavolt doch Recht: das ist purer Neid und absolut verachtenswert.

Wenn jemand Geld selbst erarbeitet hat, dann sollte er damit auch tun und lassen dürfen was er will - und es auch schenken dürfen wem er will. Da hat der Staat nicht zu sagen "das ist jetzt aber nicht gerecht, du hast dein Geld an alle Mitmenschen gleichermaßen zu verteilen".

wenn wir als gesellschaft es aber einigen schlauen schwerer machen und dafür einigen dummen einfacher schwächen wir doch die gesellschaft insgesamt.

Schon etwas billig hier die Kinder von reichen Eltern mal eben pauschal als dumm und faul hinzustellen. Statistisch gesehen sind einflußreiche und wohlhabende Menschen wohl intelligenter als die ärmeren Bevölkerungsschichten. Und da Intelligenz vererbbar ist, wird es doch auch eher so sein, daß es schlauen Menschen dadurch leichter gemacht wird als dümmeren. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und davon abgesehen steht in diesem Land doch jedem das Bildungssystem offen, es gibt Bafög usw und damit herrscht ja wohl Chancengleichheit genug. Jeder kann in diesem Land etwas aus sich machen, wenn er den Willen und das Potential dazu hat.

Viel entscheidender als das Geld der Eltern ist doch eh die intellektuelle Stimulation der Kinder. Und daß die bei reichen Eltern häufig besser ist, liegt halt daran, daß diese meist auch selbst klüger sind. Aber das kann man ja wohl niemandem vorwerfen ausser den Eltern der ärmeren Schichten selbst, wenn diese lieber den ganzen Tag vorm Fernseher hängen und sich Big Brother reinziehen oder in der Kneipe abhängen, anstatt sich um ihre Kinder zu kümmern.

 

[Tür]

Original geschrieben von Scarab


Und inwiefern hilft es deswegen reichen Eltern zu verbieten ihre Kinder zu fördern? Da hat Megavolt doch Recht: das ist purer Neid und absolut verachtenswert.

wer sagt denn sowas? ganz im gegenteil ist linke denke doch diese förderung allen menschen zu ermöglichen, unabhängig vom geldbeutel der eltern.

Original geschrieben von Scarab
Schon etwas billig hier die Kinder von reichen Eltern mal eben pauschal als dumm und faul hinzustellen. Statistisch gesehen sind einflußreiche und wohlhabende Menschen wohl intelligenter als die ärmeren Bevölkerungsschichten. Und da Intelligenz vererbbar ist, wird es doch auch eher so sein, daß es schlauen Menschen dadurch leichter gemacht wird als dümmeren. Ausnahmen bestätigen die Regel

die statistik will ich sehen.

Original geschrieben von Scarab
Und davon abgesehen steht in diesem Land doch jedem das Bildungssystem offen, es gibt Bafög usw und damit herrscht ja wohl Chancengleichheit genug. Jeder kann in diesem Land etwas aus sich machen, wenn er den Willen und das Potential dazu hat.

und die studierendenquote von arbeiterkindern erklärst du dann mit deren dummheit oder was?

Original geschrieben von Scarab
Viel entscheidender als das Geld der Eltern ist doch eh die intellektuelle Stimulation der Kinder. Und daß die bei reichen Eltern häufig besser ist, liegt halt daran, daß diese meist auch selbst klüger sind. Aber das kann man ja wohl niemandem vorwerfen ausser den Eltern der ärmeren Schichten selbst, wenn diese lieber den ganzen Tag vorm Fernseher hängen und sich Big Brother reinziehen oder in der Kneipe abhängen, anstatt sich um ihre Kinder zu kümmern.

und wenn die eltern nicht genug fördern muss eben der staat einspringen.