[Umfrage] Ist links antidemokratisch?

Ist links antidemokratisch?

  • ja

    Stimmen: 48 44,4%
  • nein

    Stimmen: 50 46,3%
  • weiß nicht

    Stimmen: 10 9,3%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    108
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Damit der Waffen für Zivilisten Thread beim Thema bleibt könnt ihr hier darüber streiten ob links antidemokratisch ist.

Ich bitte aber darum falls eine Diskussion entsteht, zwischen links und linksextrem zu differenzieren.

Original geschrieben von Mackiavelli
Um linkes Gedankengut umzusetzen, wird aber ein starker Staat benötigt, um Umvereteilungen von Gütern und Rechten vorzunehmen und es liegt in der Natur der Sache, das eine herrschende Institution (Staatspartei, Zentralkommitee oder wer auch immer dies in so einem Fall ist) diese Macht nicht wieder abgibt. In der Folge wirst du fast immer einen repressiven Staat haben, wenn du linkes Gedankengut haben willst.
Abschreckende Beispiele dafür gibt es in Masse, der gesamte Warschauer Pakt, China, Nordkorea, Cuba, Venezuela usw und selbst unsere "die Linke" die ja aus der DDR gelernt haben sollte, verplappert sich ja gerne mal bei dem Thema.

Wir können uns merken, das überwiegend linkes Gedankengut zu einem starken Staat und Einschränkung der persönlichen Freiheit führt, was für mich niemals akzeptabel ist.

Original geschrieben von Amad3us
alles antidemokratische Systeme und damit nicht Links.

Original geschrieben von MegaVolt
Stimmt, denn nur du bestimmst was links ist. Was diese Länder von sich selbst halten ist vollkommen irrelevant weil nur deine Definition die einzig wahre ist

Original geschrieben von Amad3us
Nicht ich bestimmte das. Man muss nur die Werke der entsprechenden Autoren: Horkheimer, Adorno, Fromm ... kennen. Du wirst darin keinen anitdemokratischen Gedanken finden.
 
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Also @ topic: Die "reine Idee" eines linken Staates muss nicht antidemokratisch sein, aber ich behaupte (siehe starttopic) das eine reale Umsetzung dieser Idee mit größter Wahrscheinlichkeit in einem antidemokratischen oder scheindemokratischen Staat enden wird und lehne darum alle Arten linker Staatsformen ab.
 
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Mit dem Wort "antidemokratisch" oder Freiheit, kann genauso viel Schindluder getrieben werden, wie mit der Gleichheit oder der Sozialen Gereichtigkeit.

Deshalb geht es um die Kontexte von Handlungen und nicht darum ein Prinzip als Absolut zu setzen und diesem alles zu opfern. Das ist Ideologie, egal ob unter von rechts oder links.

Und Marx hat übrigens das Wort Ideologiekritik entscheidend mitgeprägt. Das Stichwort wurde übrigens von der Frankfurter Schule ebenfalls aufgenommen.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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links ist demokratisch. linksextrem behauptet es zwar auch, führt aber in totalitarismus.
anwendbar synchron auch auf rechts.
 
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Stgt
Achso fu, ich dachte damit wäre automatisch linksextrem gemeint. Ich hab jetzt mit ja gestimmt, aber so wäre es ein nein mit der gleichen Begründung wie Tür...
 
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Original geschrieben von Tür
links ist demokratisch. linksextrem behauptet es zwar auch, führt aber in totalitarismus.
anwendbar synchron auch auf rechts.

Es geht hier wohl nicht um SPD-links. Das ist auch im anderen Topic ersichtlich.

Original geschrieben von 2kewl4you
Achso fu, ich dachte damit wäre automatisch linksextrem gemeint. Ich hab jetzt mit ja gestimmt, aber so wäre es ein nein mit der gleichen Begründung wie Tür...

Und deshalb passt das schon so ;) Ich würde Marx-links schon als extrem bezeichnen.
 

Amad3us

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Ich will es mal andersrum versuchen:

Wie legitimiert sich Herrschaft heute? D.h. durch was lässt sich die heutige Hierarchie in z.B. der Berufswelt begründen?
 
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Original geschrieben von Amad3us
Ich will es mal andersrum versuchen:

Wie legitimiert sich Herrschaft heute? D.h. durch was lässt sich die heutige Hierarchie in z.B. der Berufswelt begründen?

Durch die Freiheit der Individuen, sich zu organisieren wie sie möchten. Niemand wird in irgendeine Hierachie gezwungen. Ausgedehnte Freiheitsrechte zeichnen moderne Demokratien aus. Die linke Ideologie sieht in diesen Freiheitsrechten etwas negatives, da sie zu Ungleichheit führen. Was dabei meist übersehen wird ist, dass (finanzielle) Gleichheit eine der ungerechtesten Reichtumsverteilungen überhaupt ist - Menschen sind einfach unterschiedlich.
 

Amad3us

Guest
Durch die Freiheit der Individuen, sich zu organisieren wie sie möchten. Niemand wird in irgendeine Hierachie gezwungen. Ausgedehnte Freiheitsrechte zeichnen moderne Demokratien aus.

So schaut es vielleicht in der Bilderbuch-Demokratie aus. Tatsache ist, dass z.B. die Aufstiegschancen für Leute aus der Arbeiterklasse/Unterschicht stark eingeschränkt sind (siehe etwa PISA&Co). Heutige Hierarchien haben eher zwei Konzepte hinter sich: Vererbung (im doppelten Sinn: Gene + Betriebserbung etc...) und zufällige Bekanntschaften die Berufschancen ermöglichen.

Was dabei meist übersehen wird ist, dass (finanzielle) Gleichheit eine der ungerechtesten Reichtumsverteilungen überhaupt ist - Menschen sind einfach unterschiedlich.

Unterschiedlich ja. Aber vielleicht kannst du begründen woher sich unterschiedliche finanzielle vergütung rechtfertigt. Ferner würden mich auch rationale Kriterien für eine Bezahlung interessieren. Momentan sind es ja eher zufällige Marktkriterien und Vererbung.
 
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Zufällig ist davon erstmal nichts - Angebot und Nachfrage heißt das Zauberwort. Wenn du so viele Zahnärzte findest, das die alle für 10 € die Stunde arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen, dann wird auch das geschehen. Es wird jeder nach dem Marktwert seiner Arbeitskraft bezahlt.

Das es für viele Menschen schwierig ist, sich aus schwierigen Verhältnissen einen Platz an der Sonne zu erkämpfen ist auch klar. Das kann aber nicht per Gesetz abgeschafft werden, weil gesetzliche Gleichmacherei ein noch größeres Unrecht darstellt. Grundsätzlich hat hier jeder dank freien Schulen und Unis. BeföG etc die Chance alles aus seinem Leben zu machen, hi @ JustSkilled.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Original geschrieben von MegaVolt


Durch die Freiheit der Individuen, sich zu organisieren wie sie möchten. Niemand wird in irgendeine Hierachie gezwungen. Ausgedehnte Freiheitsrechte zeichnen moderne Demokratien aus. Die linke Ideologie sieht in diesen Freiheitsrechten etwas negatives, da sie zu Ungleichheit führen. Was dabei meist übersehen wird ist, dass (finanzielle) Gleichheit eine der ungerechtesten Reichtumsverteilungen überhaupt ist - Menschen sind einfach unterschiedlich.
du machst es dir da zu einfach: wo deine begründung stimmt ist der bereich der wirtschaftlichen freiheiten. da geht es allerdings eher um die freiheiten von rechtspersonen. bei persönlichen freiheiten ist das anders. allerdings ist die herangehensweise anders: es geht eher um freiheiten ZU etwas (durch z.b. materielle sicherheiten) als die freiheit VON etwas (z.b. steuern).
problematisch wird das erst wenn du die grenze an utopien überschreitest die so unpraktikabel sind dass sie einen "neuen menschen" erfordern. da werden dann auf einmal die persönlichen freiheiten (aller) einem größeren zu erreichenden ziel geopfert.
Original geschrieben von Mackiavelli
Grundsätzlich hat hier jeder dank freien Schulen und Unis. BeföG etc die Chance alles aus seinem Leben zu machen, hi @ JustSkilled.
solang das der fall ist habe ich kein problem mit ungleichheit. erstens ist das aber noch nicht ausreichend genug der fall und zweitens gibt es ungleichheits-vergrößerungs-faktoren die nicht aus der person selbst raus kommen, wie z.b. erbe.
 

Amad3us

Guest
Zufällig ist davon erstmal nichts - Angebot und Nachfrage heißt das Zauberwort. Wenn du so viele Zahnärzte findest das die alle für 10 € die Stunde arbeiten müsse, um über die Runden zu kommen, dann wird auch das geschehen. Bis dahin wird jeder nach dem Marktwert seiner Arbeitskraft bezahlt.

Ich bezeichne das Marktkriterium als zufällig, weil in ihm keine gesonderte Rationalität steckt. Es ist quasi wertfrei: Verkauf von Gummipuppen und von Thomas Mann- Werken ist markttechnisch evtl gleichwertig.
Oder würde hier jmd gar die Position vertreten, dass je höher die Nachfrage nach einem Gut umso größer sei auch der tatsächliche Wert?
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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wie misst du denn den "wert" einer sache?
 
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Original geschrieben von Mackiavelli
Zufällig ist davon erstmal nichts - Angebot und Nachfrage heißt das Zauberwort. Wenn du so viele Zahnärzte findest, das die alle für 10 € die Stunde arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen, dann wird auch das geschehen. Es wird jeder nach dem Marktwert seiner Arbeitskraft bezahlt.
dieser aussage folgtende müsste es für jeden mitarbeiter individuelle tairife geben.

im übrigen ist es illusorisch zu glauben, das sich entlohnung wirklich an dem "marktert der arbeitskraft" orientiert.
Original geschrieben von Mackiavelli
Das es für viele Menschen schwierig ist, sich aus schwierigen Verhältnissen einen Platz an der Sonne zu erkämpfen ist auch klar. Das kann aber nicht per Gesetz abgeschafft werden, weil gesetzliche Gleichmacherei ein noch größeres Unrecht darstellt. Grundsätzlich hat hier jeder dank freien Schulen und Unis. BeföG etc die Chance alles aus seinem Leben zu machen, hi @ JustSkilled.
warum ist "staatlich verordnete ungerechtigkeit" "ungerechter" als "aus der gesellschaft gewachsene" ungrerechtigkeit..?
 
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Original geschrieben von Amad3us

Oder würde hier jmd gar die Position vertreten, dass je höher die Nachfrage nach einem Gut umso größer sei auch der tatsächliche Wert?

Selbstverständlich. Wenn ich eine hochanspruchsvolle Maschine baue, die aber kein Mensch braucht, dann hat die auch keinen Marktwert. Andersherum kann etwas günstiges wie eine Flasche Wasser einen enormen Wert bekommen, wenn es nichts mehr zu trinken gibt.

Marktpreise sind das fairste was es gibt (abgesehen von Verzerrungen, Monopolen etc).


Original geschrieben von Tür

solang das der fall ist habe ich kein problem mit ungleichheit. erstens ist das aber noch nicht ausreichend genug der fall und zweitens gibt es ungleichheits-vergrößerungs-faktoren die nicht aus der person selbst raus kommen, wie z.b. erbe.

Wenn das noch nicht ausreicht (was eine andere Diskussion ist), dann kann man dem aber sicher noch anders endgegenwirken, als nur durch ein utopisches linkes Staatsgebilde.
Die Dinge die du "Ungleichheits-Vergößerungs-Faktoren" nennst, haben ihren Grund aber in der Leistung anderer Menschen. Möchtest du es verbieten, das man seinen Nachkommen etwas hinterläßt? Das wäre für ein nachhaltiges Wirtschaften und allgemein als Ansporn zu Wirtschaft und Entwicklung sehr töricht.
 

Amad3us

Guest
Selbstverständlich.

Ich fasse zusammen:

Der tatsächliche Wert der Dinge entspricht 1-1 dem Marktwert!

Findest du Gummipuppen, wenn sie mehr nachgefragt werden, wertvoller als Bücher von Grass&Co?

wie misst du denn den "wert" einer sache?

ich will ihn nicht "messen". Mir reicht allein die Existenz dieses Konzepts!
 
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Original geschrieben von Cicatriz

dieser aussage folgtende müsste es für jeden mitarbeiter individuelle tairife geben.

im übrigen ist es illusorisch zu glauben, das sich entlohnung wirklich an dem "marktert der arbeitskraft" orientiert.

Könntest du darauf noch näher eingehen? Ich verstehe nicht ganz wie das gemeint ist...

Original geschrieben von Cicatriz

warum ist "staatlich verordnete ungerechtigkeit" "ungerechter" als "aus der gesellschaft gewachsene" ungrerechtigkeit..?

Ich sehe es so, dass jeder Mensch in Deutschland durchaus die Möglichkeit dazu hat, alles zu erreichen. Wenn er sich genug anstrengt und durch sein Umfeld nicht zu sehr behindert wird. Die "Restungerechtigkeit" sehe ich als relativ gering zu derjenigen an, bei der alle Menschen durch den Staat gleichgemacht werden.
Wenn du Menschen völlig gleichmachen willst, musst sie ihrer Herkunft, ihres Vermögens und ihres Umfeldes berauben. Alleine der Gedanke daran ist doch schrecklich.
Unser System ist nicht perfekt, aber ich bezeichne es sicher nicht als gravierend ungerecht.
 
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Original geschrieben von Amad3us
Oder würde hier jmd gar die Position vertreten, dass je höher die Nachfrage nach einem Gut umso größer sei auch der tatsächliche Wert?

Nein. Nicht die Nachfrage ist relevant, sondern das Verhältnis aus Angebot und Nachfrage!
Ein Gut muss also knapp und stark gefragt sein. Büroklammern sind stark gefragt (jeder hat welche, ständig werden sie benutzt) aber das Angebot ist riesig. Deshalb sind sie wenig wert.

Willkürlich ist dabei sicher nichts. Dieser Preisbildungsprozess sorgt für die mit Abstand effizienteste Ressourcenverteilung. Und davon profitiert letztendlich jeder.
Deshalb geht es im freien Markt einigen Menschen gut und einigen extrem gut.
Hebelst du den Markt aus geht es allen schlecht. Ein Fortschritt ist das sicher nicht.
 
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Original geschrieben von Amad3us


Ich fasse zusammen:

Der tatsächliche Wert der Dinge entspricht 1-1 dem Marktwert!

Bei vollkommener Information, keinen Handelseinschränkungen und vollkommenem Wettbewerb: Ja.

edit: @ Megavolt: Ich nehme an, er meint mit "höherer Nachfrage" eine im Verhältnis zum Angebot höhere Nachfrage...
 

Amad3us

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Sagen wir mal in ferner Zukunft sind große Teile der Bevölkerung Deutschlands Koprophil geworden. Und man kann seine Scheisse auf dem Markt verkaufen. Wenn sie mehr nachgefragt wird als Bücher ist sie dann wertvoller?
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Nein. Nicht die Nachfrage ist relevant, sondern das Verhältnis aus Angebot und Nachfrage!

Ein Gut muss also knapp und stark gefragt sein. Büroklammern sind stark gefragt (jeder hat welche, ständig werden sie benutzt) aber das Angebot ist riesig. Deshalb sind sie wenig wert.
Nicht zwingend, siehe Öl. Da ist eine schein Nachfrage (=Spekualtion) Preistreiber

Willkürlich ist dabei sicher nichts. Dieser Preisbildungsprozess sorgt für die mit Abstand effizienteste Ressourcenverteilung. Und davon profitiert letztendlich jeder.
Das Angebot ist aber teils chaotisch? Ich meine, dass bestimmte Waren in bestimmten Mengen vorkommen (stichwort Ressourcen und Innovation) ist nicht willkürlich aber stark chaotisch oder?
Deshalb geht es im freien Markt einigen Menschen gut und einigen extrem gut.
Hebelst du den Markt aus geht es allen schlecht. Ein Fortschritt ist das sicher nicht.

Stimmt den Menschen in Afrika und Co geht es gut.
Im "freien" Markt profitiert eine kleine Oberschicht immer mehr und die "Unterschicht" vergammelt.
Das siehst du auf deutschem Niveau und noch krasser auf Weltniveau.
Zu behaupten einen Menschen der in Afrika an heilbaren Krankheiten verreckt und nichts zu essen hat ist ja mal sowas von bescheuert.
In Europa und Nord Amerika leben wieviele Leute? 800 Millionen? Ja, denen geht es (oft) gut. Stimmt schon, aber ca. 4 Milliarden anderen Menschen geht es beschissen - doll.
Das ändert nicht die zentralen Probleme die dieser Markt hat.

- Chancengleicheit? (Startkapital, Bestehende Firmen, siehe Hähnchenfleisch in Westafrika.. ) -> Klassen

- Nachhaltigkeit - Der Wirtschaft ist es scheiss egal wie es der Umwelt geht es geht immer nur um SEINEN Profit

- Prävention von Kriegen - siehe Irak -

Das sind Probleme die bei einem freien Markt auftreten und die er auch nicht lösen kann. Der Mensch is kein Homo oekologicus.
 
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Original geschrieben von Amad3us
Sagen wir mal in ferner Zukunft sind große Teile der Bevölkerung Deutschlands Koprophil geworden. Und man kann seine Scheisse auf dem Markt verkaufen. Wenn sie mehr nachgefragt wird als Bücher ist sie dann wertvoller?

Was wertvoll ist bestimmt die Mehrheit, nicht deine persönlichen vollkommen subjektiven Moralvorstellungen.
Alleine die Tatsache, dass du diese Frage stellst, zeigt, dass du "links" denkst. Du nimmst deine eigene Wertewelt und sieht sie als "gut" an. Du willst deine Werte, die ja "gut" sind, dann für alle Menschen verpflichtend machen. Das passiert durchaus mit guten Absichten, immerhin bist du ja überzeugt ihnen zu helfen.
Aber das tust du nicht. Wenn die Koprophilen keine Bücher wollen dann wollen sie eben keine Bücher. Es ist nicht deine Aufgabe, ihnen ihre Freiheit zu nehmen und ihr Leben zu bestimmen.
Genauso ist es nicht die Aufgabe des Staates, den Bürgern die Freiheit zu nehmen und ihr Leben zu bestimmen.

Gerade dein Denkansatz ist der Grund dafür, warum ich die linke Ideologie für so gefährlich halte.

Original geschrieben von NacktNasenWombi
Nicht zwingend, siehe Öl. Da ist eine schein Nachfrage (=Spekualtion) Preistreiber
Wo ist da das Problem?
Das Angebot ist aber teils chaotisch? Ich meine, dass bestimmte Waren in bestimmten Mengen vorkommen (stichwort Ressourcen und Innovation) ist nicht willkürlich aber stark chaotisch oder?
"Innovation" ist keine Ware. Ressourcen muss man eben kaufen, wo ist da das Problem? Sobald es ein Monopol gibt wird der Markt ausgehebelt. Solange das nicht der Fall ist passt doch alles.

Stimmt den Menschen in Afrika und Co geht es gut.
Im "freien" Markt profitiert eine kleine Oberschicht immer mehr und die "Unterschicht" vergammelt.
Nein, die Unterschicht vergammelt nicht. Sie hat weniger als die Oberschicht, sie überlebt aber problemlos.

Das siehst du auf deutschem Niveau und noch krasser auf Weltniveau.
Zu behaupten einen Menschen der in Afrika an heilbaren Krankheiten verreckt und nichts zu essen hat ist ja mal sowas von bescheuert.
Ja das ist bescheuert. Aber wäre das irgendwie anders, wenn Europa noch im Mittelalter stecken würde und wir nie effizient gearbeitet hätten? Dann würde es Afrika noch viel schlechter gehen als heute. Ich sage nicht dass der Markt alle Menschen ist Honigkuchenland schickt. Aber selbst den ärmsten Marktteilnehmern geht es immernoch wesentlich besser, ihr Lebensstandard steigt mit zunehmendem Effizienzgewinn. Es mag ihnen schlecht gehen, ohne Markt ginge es ihnen aber noch wesentlich schlechter.

In Europa und Nord Amerika leben wieviele Leute? 800 Millionen? Ja, denen geht es (oft) gut. Stimmt schon, aber ca. 4 Milliarden anderen Menschen geht es beschissen - doll.
Das ändert nicht die zentralen Probleme die dieser Markt hat.

- Chancengleicheit? (Startkapital, Bestehende Firmen, siehe Hähnchenfleisch in Westafrika.. ) -> Klassen

- Nachhaltigkeit - Der Wirtschaft ist es scheiss egal wie es der Umwelt geht es geht immer nur um SEINEN Profit

- Prävention von Kriegen - siehe Irak -

Das sind Probleme die bei einem freien Markt auftreten und die er auch nicht lösen kann. Der Mensch is kein Homo oekologicus.

Kriege werden nicht vom Markt angefangen sondern von Staaten. Und genau die willst du stärken!
Nachhaltigkeit ist ein guter Punkt. Wobei es nicht nur das ist, insbesondere Bildung und Forschung (quasi alles mit einer Laufzeit von >10 Jahren) werden vom Markt nur schlecht umgesetzt. Stark limitierte staatliche Eingriffe sind nötig um diese Schwächen auszugleichen.
Aber auf gar keinen Fall beinhaltet das einen Eingriff in Preisbildungsprozesse oder ähnliches, da kann man nur Effizienz verlieren.
Die Aufgabe des Staates ist eigentlich klar: Monopole verhindern, langfristige Projekte (Bilderung etc) forcieren, Infrastruktur bereitstellen und Freiheitsrechte sichern.
Alles was darüber hinausgeht schaden letztendlich allen Menschen.
 
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Original geschrieben von Amad3us
Sagen wir mal in ferner Zukunft sind große Teile der Bevölkerung Deutschlands Koprophil geworden. Und man kann seine Scheisse auf dem Markt verkaufen. Wenn sie mehr nachgefragt wird als Bücher ist sie dann wertvoller?

Hättest du aufmerksam gelesen, dann würdest du dir die Frage selber beantworten. Dein Niveau ist atm nicht gerade atemberaubend :(
 
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Original geschrieben von Amad3us
Sagen wir mal in ferner Zukunft sind große Teile der Bevölkerung Deutschlands Koprophil geworden. Und man kann seine Scheisse auf dem Markt verkaufen. Wenn sie mehr nachgefragt wird als Bücher ist sie dann wertvoller?
Ja.

Willkommen im Kapitalismus.

Linksextreme Ideologie is demokratiefeindlich, normal linke ist jedoch nru demokratieförderlich, genauso verhält es sich mit rechts.

Wer mir einreden will das normale linke ausrichtungen demokratiefeindlich sind möge sich melden
 
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Original geschrieben von Amad3us
Sagen wir mal in ferner Zukunft sind große Teile der Bevölkerung Deutschlands Koprophil geworden. Und man kann seine Scheisse auf dem Markt verkaufen. Wenn sie mehr nachgefragt wird als Bücher ist sie dann wertvoller?
Definiere wertvoller.
 
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Original geschrieben von Mackiavelli
Könntest du darauf noch näher eingehen? Ich verstehe nicht ganz wie das gemeint ist...
ein marktwert ändert sich ständig (in fast allen branchen täglich).
ein mitarbeiter müsste somit einen vertrag bekommen, bei dem sich die konditionen fast täglich anpasen und sich aus sienem persönlichen marktwert ableiten, dies ist aber nicht der fall, im gegenteil.

zudem gibt es real betrachtet keinen "objektiven markterwert" weil die "vollständige transparenz des marktes" nie gegeben ist, womit deine orientierung am "marktwert" imo auch scheitert.

argh, muss jetzt leider los, melde mich aber heute abend nochmal ausführlicher zu wort, sry.
 

Amad3us

Guest
Was wertvoll ist bestimmt die Mehrheit, nicht deine persönlichen vollkommen subjektiven Moralvorstellungen. Alleine die Tatsache, dass du diese Frage stellst, zeigt, dass du "links" denkst. Du nimmst deine eigene Wertewelt und sieht sie als "gut" an. Du willst deine Werte, die ja "gut" sind, dann für alle Menschen verpflichtend machen.

Im Naziland war auch eine Mehrheit pro Judenvernichtung.


Btw: Ich glaube wenn man sich nicht auf so elementare Dinge einigen kann, wie das Bücher wertvoller sind als Scheisse zu fressen dann hat man keine Grundlage mehr für eine Diskusion
 

Amad3us

Guest
Definiere wertvoller.

Nur weil man eine Sache nicht streng per Meßvorschrift angeben kann, heisst es nicht, dass sie nicht existiert.

Deshalb gebe ich mal eine schwammige Definition:

Wertvoll ist eine Sache dann, wenn sie das Wachstum der menschlichen Fähigkeiten (Geist,Körper..) fördert.


PS: Sry 4 Doublepost
 
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Ich glaube du kannst aus der Diskussion aussteigen, du hast dermaßen ein Brett vor dem Kopf das es hier nicht sinnvoll weitergehen wird. :(
 
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Definition Wertvoll: es gibt wertvoll im Sinne von

1] Wert (man bekommt für etwas überdurchschnittlich viel)

2] Nutzen (es nützt einem überdurchschnittlich viel)

bei letzterem sollte man meiner subjektiven Meinung nach nicht von wertvoll sondern von nützlich sprechen, doch wird oft lieber der Begriff wertvoll verwendet weil der Wert durch die Nützlichkeit steigt bzw hoch ist. Sowohl Wert als auch Nutzen können aber direkt miteinander korrelieren als auch antikorrelieren (Beispiele hierfür wurden bereits genannt) und deshalb muss man den Begriff in 1] und 2] differenzieren.
 

Desolator

OT-Forum, Flashgame0wner 2008
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Original geschrieben von Tür
links ist demokratisch. linksextrem behauptet es zwar auch, führt aber in totalitarismus.
anwendbar synchron auch auf rechts.
#2

wer linksextrem meint soll es auch schreiben
 

EasyRider

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Original geschrieben von Amad3us


Im Naziland war auch eine Mehrheit pro Judenvernichtung.

Die Mehrheit war auch falsch ausgedrückt. Jeder einzelne misst einem Produkt (Buch, Maschine, Nahrungsmittel) einen Subjektiven Wert bei, eben nach seinen aktuellen Bedürfnissen. Für manche steht eben eine gesunde Ernährung im Vordergrund, und andere geben ihr Geld für Billigpizza aus.

Wenn für jemanden (um mal dein sehr Niveauvolles Beispiel aufzugreifen) Scheiße einen höheren Wert hat als Bücher, dann ist das okay für diesen Menschen. Ob du das schön findest oder nicht, ist in unserem Land zum Glück "scheiß"egal und du kannst diese Person nicht zwingen, statt Scheiße Bücher von Grass zu kaufen, nur weil du dich für den besseren, den kommunistischen Übermenschen, hältst. Wirklich witzig, das gerade du den Nazivergleich heranziehst, wer im Glashaus sitzt...


Original geschrieben von Amad3us

Btw: Ich glaube wenn man sich nicht auf so elementare Dinge einigen kann, wie das Bücher wertvoller sind als Scheisse zu fressen dann hat man keine Grundlage mehr für eine Diskusion


Man muss sich eben nicht darauf einigen.
Ganz einfach nochmal für dich:

du - Bücher - 100/100 an Wert
herr meier - Gute Zeiten Schlechte Zeiten - 100/100 an Wert

Du kannst sagen, Herr Meier liegt falsch. Kannst das auch durch Argumente überzeugend rüberbringen. Ich kann das auch nachvollziehen. Aber Herr Meier _MUSS_ gar nichts davon annehmen, kann weiter Fernsehen und du kannst dich darüber aufregen wie du willst. Das nennt man Freiheit. Denn du lebst nicht sein Leben, und er nicht deins.
 
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Original geschrieben von MegaVolt Ausgedehnte Freiheitsrechte zeichnen moderne Demokratien aus. Die linke Ideologie sieht in diesen Freiheitsrechten etwas negatives, da sie zu Ungleichheit führen. Was dabei meist übersehen wird ist, dass (finanzielle) Gleichheit eine der ungerechtesten Reichtumsverteilungen überhaupt ist - Menschen sind einfach unterschiedlich.

Diese Freiheitsrechte die Du nennst werden aber Schritt für Schritt immer weiter abgebaut. Zum Beispiel im Bereich der sozialen Rechte. Die ganzen Veränderungen des Wohlfahrtsstaates zielen darauf ab, Individuen das Recht zu nehmen, sich aus dem Markt zurückzuziehen und sie stattdessen dazu zu zwingen, sich als Ware zu Markte zu tragen. Was Du hier "Freiheit" nennst, ist nichts weiter als die Beherrschung des Menschen durch anonyme Marktgesetze. Ist ja schon fast ein Klassiker, der Gedanke. Nichtsdestotrotz ist das ein stark degenerierter Begriff von Freiheit. Freiheit kann nur in Einheit mit Gleichheit existieren. Und wenn Freiheit nur in der Form von sich hinter dem Rücken der Menschen abspielenden strukturellen Zwängen existiert, hätte ich dafür eine Menge von Begriffen, aber "Freiheit" fällt definitiv nicht darunter.
 
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Ich habe Ja gestimmt. Wieso?
Weil der Mensch nicht Links oder Sozial ist, es gibt war viele Linke die meinen sie seien sozial, aber das besteht meist nur darin das Vermögen der Reichen anzuprangern.

Der Mensch ist immer noch ein Tier, Jäger und Sammler, seit jeher unterliegt der Mensch einen starken Wettbewerb und nur die besten kommen weiter. Sei es nun ganz früher als es noch ums nackte Überleben in der Steinzeit ging oder in den Kriegen in den letzten Jahrhunderten.

Jeder Mensch strebt nach mehr (das ist unser Antrieb). Vielleicht kümmert er sich noch um Familie und engste Bekannte, aber mehr ist sicher nicht drin.

Und darum ist jedes System das sich gegen den natürlichen Wettbewerb des Menschen stellt mit Zwang verbunden, Steuern zahlen etc, keiner macht es freiwillig, nur unter androhung von Haft wenn man die Steuern nicht bezahlt.

Denkt man weiter an eine Umverteilung von Vermögen wie es zBsp der Komunisums verlangt, sowas würde ohne noch grösseren Zwang garantiert nie funktionieren.

Deshalb kann man sagen, je mehr der eigene Vorteil eines Menschen eingeschränkt werden soll durch einen Staat, desto mehr Zwang und Gewalt muss ausgeübt werden.
 
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Original geschrieben von HeLLsHInE
Der Mensch ist immer noch ein Tier, Jäger und Sammler, seit jeher unterliegt der Mensch einen starken Wettbewerb und nur die besten kommen weiter. Sei es nun ganz früher als es noch ums nackte Überleben in der Steinzeit ging oder in den Kriegen in den letzten Jahrhunderten.

Jeder Mensch strebt nach mehr (das ist unser Antrieb). Vielleicht kümmert er sich noch um Familie und engste Bekannte, aber mehr ist sicher nicht drin.

Das mag richtig sein oder auch nicht. Ich halte solche Diskussionen über die "menschliche Natur" für generell unlösbar und müssig. Der Punkt ist aber, das erst in einer kapitalistischen Gesellschaftsformation der Wettbewerb und die Akkumulation zu einem gesellschaftlichen Prinzip werden. Sicher haben in anderen Gesellschaftsformationen die Menschen auch miteinander konkurriert, der Kleriker mit dem Bauern, der Ritter mit dem Fürsten, wie auch immer. Fakt ist aber, dass dort die Gesellschaft nicht um dieses alles bestimmende Prinzip herum angeordnet war.

Und das ist eben die historische Spezifität des Kapitalismus.
 

Amad3us

Guest
Du kannst sagen, Herr Meier liegt falsch. Kannst das auch durch Argumente überzeugend rüberbringen. Ich kann das auch nachvollziehen. Aber Herr Meier _MUSS_ gar nichts davon annehmen, kann weiter Fernsehen und du kannst dich darüber aufregen wie du willst. Das nennt man Freiheit. Denn du lebst nicht sein Leben, und er nicht deins.

Ich wollte mit dem Beispiel keine Wertemoral für alles etablieren sondern lediglich eine andere ad absurdum führen. Es heisst nämlich weiter oben sinngemäß: Der Markt schafft eine faire Werteordnung. Genau das wollte ich damit bezweifeln. Der Markt schafft eine Ordnung. (Aber nicht: Der Markt schafft eine (gute/perfekte/moralische usw) Ordnung)
 
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Original geschrieben von cyclonus
Der Markt schafft eine an den Bedürfnissen orientierte Ordnung.

Ja und wenn die Bedürfnisse zu verbreitet sind, steigt der Preis was die Befriedigung dieser Bedürfnisse mindestens erschwert. Spitzenmäßige Logik.
 
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