Umfrage: 77 jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[Maverick]

Natürlich hat er in seiner Situation richtig gehandelt. Wenn man hier die Kommentare von einigen Traumtänzern liest, könnte man denken, dass sie den Einbrechern noch beim Raustragen des Plasma-TVs helfen würden.

 

[rooki]

Wie bei Dackel der ganze angestaute Frust von Zeit zu Zeit ausbricht. Herrlich. Du bist echt eine mitleidserregende Existenz.

 

[The One 23]

Ich kann hier einfach nur den Kopf schuetteln. Wie kann man ernsthaft denken, ein 77 jahre alter Krueppel UND Millionaer haette noch irgendwelche Rechte?

Hallo? Der hat sein ganzes Leben gelebt, hat selbst nichts erreicht (lol Jaeger) und bekommt dann noch eine Millionen in den Arsch geschoben (niemand kann mir erzaehlen das man durch den Beruf 'Jaeger' Millionaer wird) waehrend Jugendliche klauen muessen um ueber die Runden zu kommen. Sorry, aber der alte Sack ist doch hochgradig asozial, dass man in diesem Alter ueberhaupt noch eine Waffe besitzen darf ist mir ein Raetsel.

Das einzig vernuenftige waere dem Mann sein ganzes Geld zu nehmen, ihn fuer immer wegsperren und den Rest dann benachteiligten Kindern zur Verfuegung zu stellen damit diese dann nicht darauf angewiesen sein werden ihren Lebensunterhalt ueber 'klauen' zu definieren.

 

[RambosDad]

trollooloololo?

kann doch nicht ernst gemeint sein ?

 

[nuttencrack3r]

das nennt man ironie

 

[Rikiko]

Hättest du für Notwehr gestimmt wenn der Rentner Albaner gewesen wäre?

nein, mir ist es egal wer albaner und wer deutscher ist, sind beides arme völker. ich habe auch nicht abgestimmt, weil ich nicht weiß ob der rentner wirklich in notwehr gehandelt hat oder nicht, von dem was ich mitbekommen habe klingt es aber so als wäre es keine notwehr gewesen. hätten sie ihn mit messern bedroht oder sich gleich auf ihn losgestürzt in dem moment wo er das gewehr in händen hält, würde ich auch sagen dass es notwehr war. aber das kann man erst wirklich raus finden wenn die anderen 4 geschnappt werden und man die aussagen vergleichen kann.
mein schlusssatz ist nebenbei die wahrheit - wer so leichtfertig den tod von menschen als richtig einstuft, hätte juden vergast. in anderer formulierung ist es den meisten mordbefürwortern ja egal, daher muss man ihnen einmal vor augen halten, was für mordende nazischweine sie im 3. reich gewesen wären.

 

[xScorpioNx]

Du bist doch sicher auch so einer, der während der WM die Deutschlandfahnen von den Autos reißt.Überall Nazischweine!

 

[Ancient]

knallt sie alle ab.
jeder sollte eine waffe haben!!!

Eine klügere Regelung wäre es natürlich, anständigen Bürgern den Waffenbesitz zu verbieten während Verbrecher mit einer Waffe herumlaufen.

 

[Zweifeuerkraut]

Wenn ich auf "Ja" klicke, bekomm ich dann drei Gratisausgaben der BILD?

 

[LongWayHome]

So wie die Umfrage gestellt ist wirkt die ganze Diskussion einfach nur lächerlich. So einen komplexen Sachverhalt (der ja nicht einmal vollkommen aufgeklärt ist) kann man nie im Leben auf eine simple Ja/Nein-Frage reduzieren.

Erschreckend auch, was für Neandertaleransichten hier teilweise rumschwirren

 

[Rikiko]

Du bist doch sicher auch so einer, der während der WM die Deutschlandfahnen von den Autos reißt.Überall Nazischweine!

ne da hab ich özil, müller und podolski gefeiert

 

[parats']

Wieso ein zweiter Thread?

Ansich hat der Rentner mehr oder minder gut gehandelt.
Es war zwar nicht korrekt aber in so einer Situation denkt man darüber nicht nach.

 

[Teegetraenk]

Naja, offenbar scheint er dem Räuber in den Rücken geschossen zu haben. Wenn sie nun die Flucht ergreifen wollten, als sie seine Waffe gesehen haben und er dann einem hinterherballert, dann ist das auf keinen Fall mehr Notwehr und dann kann man auch Totschlag prüfen.

 

[Ancient]

wenn der räuber noch eigentum vom opa dabei hatte ist auch das was du beschreibst per definition notwehr.

 

[Teegetraenk]

Nein, Notwehr ist nur bei Verteidigung gegen einen rechtswidrigen Angriff gegeben.

Was du meinst ist der rechtfertigende Notstand. Aber auch hier gilt in erster Linie zur Abwehr einer Gefahr und vor allem nach Abwägung der Mittel. Jemanden, der vor einem wegrennt, in den Rücken zu schießen und ihn zu töten, fällt da nicht drunter.

Wir wissen es ja nicht, aber sollte es so gewesen sein, bin ich mal gespannt was dabei rauskommt. Imo wärs dann ziemlich klar Totschlag.

Auf der anderen Seite könnte er ja auch die Waffe ergriffen haben und wollte dem Täter nur ins Bein schießen oder in die Wand daneben und traf ihn im Rücken. Das wäre dann wohl §33 und er wär ausm Schneider.

 

[Ancient]

Aber auch hier gilt in erster Linie zur Abwehr einer Gefahr und vor allem nach Abwägung der Mittel. Jemanden, der vor einem wegrennt, in den Rücken zu schießen und ihn zu töten, fällt da nicht drunter.

Gehen wir mal von diesem Szenario aus: Bande sieht Waffe, ergreift mit Beute die Flucht.
Welche andere Mittel hat der Krückenopa jetzt außer zu schießen um sein Eigentum zu verteidigen? Er muss die Räuber sicher nicht mit seinem Hab und Gut entkommen lassen.

 

[Teegetraenk]

Wenn die Alternative darin besteht den anderen zu töten, dann doch, ja. Du würdest nur nicht rechtswidrig handeln, wenn das zu schützende Rechtsgut das zu beeinträchtigende _wesentlich_ überwiegt §34. Vorsatz dürfte auch kein Problem darstellen, es wäre wohl zumindest ein dolus eventualis.

 

[FCX]

Es war wohl nicht anzunehmen das der Junge an dem Schuss mit der Soft Air Waffe sterben würde oder?

 

[Ancient]

Wenn die Alternative darin besteht den anderen zu töten, dann doch, ja. Du würdest nur nicht rechtswidrig handeln, wenn das zu schützende Rechtsgut das zu beeinträchtigende _wesentlich_ überwiegt §34. Vorsatz dürfte auch kein Problem darstellen, es wäre wohl zumindest ein dolus eventualis.

Hm, das musst du schon genauer belegen bevor ich das glauben mag.

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Sofern das wegrennen mit Eigentum einen rechtswidrigen Angriff darstellt, wäre die Sache (beüglich der speziellen Situation die wir gerade diskutieren) ziemlich klar.

Es war wohl nicht anzunehmen das der Junge an dem Schuss mit der Soft Air Waffe sterben würde oder?

Ich nehme nicht an dass der Opa mit ner Softair geballert hat, das wird einfach ein Journalismusfail sein (die Täter hatten wohl Softairs dabei).

 

[Teegetraenk]

Was soll ich genauer belegen? Das is klar Wortlaut Gesetz §34 S1. Alt. 5 StGB, kannst ja nachschlagen.

 

[Ancient]

Du behauptest ja es handelt sich nicht um Notwehr, deshalb habe ich nach der juristischen Definition von "rechtswidrigen Angriff" gefragt.

 

[FCX]

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Wenn man sich das hier mal durchliest muss man wohl vermuten das §32 nur für direkte physische übergriffe auf die eigene Person gilt. Alles andere fällt wohl unter §34. Einschließlich des Diebes der mit seinem Diebesgut davonläuft.

 

[NuklearNudel]

paar jungs machen einen auf clockwork orange aber der opa auch.

PARTY HARD

 

[Ancient]

Okay, dann gilt der rechtwidrige Angriff aus §32 anscheinend nicht für Eigentum.

 

[Casual]

wie siehts den aus wenn der opa mehrmals hintereinander geschossen hat und sich der räuber beim ersten schuss umgedreht hat und der 3te schuss ihn dann halt in den rücken getroffen hat.

es wird direkt gesagt "er war auf der Flcuht"

 

[Ave2]

Okay, dann gilt der rechtwidrige Angriff aus §32 anscheinend nicht für Eigentum.

Nein.

Selbst ein kurzer Blick auf Wikipedia hätte geholfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Deutschland

 

[Teegetraenk]

Es geht hier eher um die Abwehr des Angriffs.

@Casusal: Ja, das steht eh nochmal auf nem anderen Blatt. Ohne Details ist das für uns nicht nachvollziehbar.

 

[karatza]

Notwehr wird immer als schneidiges Recht bezeichnet. Selbst für relativ kleine Geldbeträge darf man (außer in bestimmten Ausnahmefällen etwa wenn ein Kind der Täter ist) einen Menschen erschießen wenn es erforderlich ist.
Wenn er dem Täter allerdings wirklich auf der Flucht in den Rücken geschossen hat wirds wohl eng. Hatte der denn Diebesgut dabei oder so?

Edit: § 34 rechtfertigt nicht die Tötung eines Menschen da hioer im Gegensatz zu § 32 eine Güterabwägung getroffen werden muss.
Edit: ups wurde ja schon gesagt, naja ist noch zu früh

 

[Ancient]

Notwehr wird immer als schneidiges Recht bezeichnet. Selbst für relativ kleine Geldbeträge darf man (außer in bestimmten Ausnahmefällen etwa wenn ein Kind der Täter ist) einen Menschen erschießen wenn es erforderlich ist.
Wenn er dem Täter allerdings wirklich auf der Flucht in den Rücken geschossen hat wirds wohl eng. Hatte der denn Diebesgut dabei oder so?

Edit: § 34 rechtfertigt nicht die Tötung eines Menschen da hioer im Gegensatz zu § 32 eine Güterabwägung getroffen werden muss.
Edit: ups wurde ja schon gesagt, naja ist noch zu früh

was gilt denn nun?
darf ich auf den räuber wenn er (mit dem raubgut!) wegläuft aus notwehr schießen wenn ich ihn anders nicht aufhalten kann (z.B. weil ich ein krückenopa bin), oder greift §34?

 

[Teegetraenk]

Nein, natürlich nicht. Der Angriff ist in dem Fall ja längst vorbei.

 

[Ancient]

mit eigentum von jemandem wegrennen ist keine noch andauernde rechtswidrige bedrohung der rechtlich geschützten interessen des opfers?

 

[Outsider23]

Wenn ich dich beleidige ist das auch eine verletzung deiner rechtlich geschützten interessen, erschiessen dann auch ok?

 

[TheScorpion]

Hergott, ist es denn so schwer?
Wenn man einen Angriff auf sich oder andere abwehrt, dann greift §32 (NotWEHR)
Wenn man einen Angriff auf Eigentum oder andere Rechtsgüter abwehrt, dann ist es §34 (NotSTAND)

Bei beiden gilt aber die Wahl der Verhältnismäßigkeit.
Zu Ancient:
Natürlich darf er schießen, um sein Eigentum zu verteidigen.
Ob das Töten hierbei ein verhältnismäßiges Mittel ist, müssen im Zweifel die Richter entscheiden, ist es aber wohl eher nicht.
Die Frage bleibt also, ob er den Einbrecher absichtlich oder versehentlich erschossen hat, als er (völlig legal) seine Waffe benutzt hat.
In dem Fall (Alter Mann, gehbehindert, 5 Maskierte, Angst) würde ich sagen, dass ihm kein Gericht der Welt den Vorsatz nachweisen kann, bzw. will.

€:
Wieso gibts eigentlich 2 Thrteads? Kann man die nicht mal irgendwie zusammenbasteln?

 

[Gottwurm]

Hergott, ist es denn so schwer?
Wenn man einen Angriff auf sich oder andere abwehrt, dann greift §32 (NotWEHR)
Wenn man einen Angriff auf Eigentum oder andere Rechtsgüter abwehrt, dann ist es §34 (NotSTAND)

Bei beiden gilt aber die Wahl der Verhältnismäßigkeit.
Zu Ancient:
Natürlich darf er schießen, um sein Eigentum zu verteidigen.
Ob das Töten hierbei ein verhältnismäßiges Mittel ist, müssen im Zweifel die Richter entscheiden, ist es aber wohl eher nicht.
Die Frage bleibt also, ob er den Einbrecher absichtlich oder versehentlich erschossen hat, als er (völlig legal) seine Waffe benutzt hat.
In dem Fall (Alter Mann, gehbehindert, 5 Maskierte, Angst) würde ich sagen, dass ihm kein Gericht der Welt den Vorsatz nachweisen kann, bzw. will.

€:
Wieso gibts eigentlich 2 Thrteads? Kann man die nicht mal irgendwie zusammenbasteln?

Es gab dieses oder letztes Jahr einen Fall bei dem während einer Prügelei vom Angegriffenen ein Messer gezogen und er den Hals des Angreifers getroffen hat. Ich bezweifle mal das ein gezielter Schuss in Richtung eines bereits fliehenden Angreifers (selbst wenn dieser nicht tödlich sein sollte, das will ich dem Mann nicht unterstellen) anders gewertert wird als bei der Prügelei.

http://nachrichten.t-online.de/streitfall-wegen-notwehr-in-haft/id_20462362/index

Hab jetzt leider auf die schnelle nichts aktuelles gefunden. Zeigt aber denke ich das die Sachlage eher nicht in Richtung Freispruch für den Rentner laufen könnte.

 

[karatza]

@TheScorpion
Nein das stimmt nicht. § 32 schützt dich nicht nur vor physischen Angriffen sondern auch zB vor Eigentumsverletzungen oder Ehrverletzungen.

Außerdem muss bei § 32 keine Verhältnismäßigkeit vorliiegen. Das eingesetzte Mittel muss erforderlich sein.

Ein Angriff ist auch dann noch gegenwärtig wenn eine Gefahr für das Rechtsgut besteht oder eine bereits eingetroffene Verletzung noch droht sich zu verschärfen. Wenn der Dieb mit dem Diebesgut wegrennt darf man sich also mit den erforderlichen Mitteln verteidigen.

 

[TheScorpion]

@TheScorpion
Nein das stimmt nicht. § 32 schützt dich nicht nur vor physischen Angriffen sondern auch zB vor Eigentumsverletzungen oder Ehrverletzungen.

Außerdem muss bei § 32 keine Verhältnismäßigkeit vorliiegen. Das eingesetzte Mittel muss erforderlich sein.

Ein Angriff ist auch dann noch gegenwärtig wenn eine Gefahr für das Rechtsgut besteht oder eine bereits eingetroffene Verletzung noch droht sich zu verschärfen. Wenn der Dieb mit dem Diebesgut wegrennt darf man sich also mit den erforderlichen Mitteln verteidigen.

§ 32
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


Soviel dazu.
Und zum §32: Selbstverständlich muß Verhältismäßigkeit vorliegen.
Wenn mir jemand in den Bauch boxt, ist das zweifelsohne ein Angriff auf mich. Erschießen darf ich den Penner aber trotzdem nicht, da es andere geeignete Möglichkeiten gegeben hätte, den Angriff abzuwehren.

@Gottwurm:
Ok, da ist natürlich meine eigene Meinung mit bei. Da Gerichte manchmal etwas "merkwürdig" entscheiden, kann es natürlich auch gut sein, dass der Opa wegen Mordes mit einer Softair (!!) verurteilt wird

 

[karatza]

Ich hab dir ja oben geschrieben was nach der Rspr des BGH noch gegenwärtig ist. Gegenwärtig ist der Angriff, wenn eine Rechtsgutsverletzung unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch fortdauert. Wenn der Dieb mit Diebesgut wegläuft ist das definitiv noch gegenwärtig (zum. bei ununterbrochener Verfolgung). Wenn du mir das nicht glauben willst glaubs halt nicht ich hab aber Recht. Kannst du aber in jedem belieben Strafrechts - Kommentar nachlesen

Randnummer 328:
http://books.google.de/books?id=gbX...&resnum=5&ved=0CEkQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false


Und der Witz an § 32 ist ja das gerade KEINE Verhältnismäßigkeit vorliegen muss nur Erforderlichkeit. Wobei die von dir angesprochene Geeignetheit ein Teil der Erforderlichkeit ist. Aber eine Güterabwägung muss nur in absoluten Ausnahmefällen (wenn es jetzt zB um 20 € gehen würde) getroffen werden.
In § 34 wird die erforderliche Abwägung ja auch erwähnt, dieser Teil steht bei § 32 nicht umsonst nicht da.

 

[TheScorpion]

Nun gut, ob man es nun Verhältnismäßigkeit nennt...
Klar, Güterabwägung gibt es keine, aber die Handlung muß geeignet sein und (sinngemäß) keine weitere Maßnahme mit gleicher Erfolgsaussicht und weniger schweren Konsequenzen greifbar sein. Und diese "weitere Maßnahme" muß für den "Verteidiger" natürlich erkennbar gewesen sein.
Aber eigentlich ist genau das die Definition von "erforderlich" (oder hinreichend aber nicht notwendig )

 

[Teegetraenk]

@TheScorpion
Nein das stimmt nicht. § 32 schützt dich nicht nur vor physischen Angriffen sondern auch zB vor Eigentumsverletzungen oder Ehrverletzungen.

Außerdem muss bei § 32 keine Verhältnismäßigkeit vorliiegen. Das eingesetzte Mittel muss erforderlich sein.

Ein Angriff ist auch dann noch gegenwärtig wenn eine Gefahr für das Rechtsgut besteht oder eine bereits eingetroffene Verletzung noch droht sich zu verschärfen. Wenn der Dieb mit dem Diebesgut wegrennt darf man sich also mit den erforderlichen Mitteln verteidigen.

Du solltest dir eventuell nochmal den Wessel Starfrecht AT Absatz 335 durchlesen.

Es stimmt, dass die Notwehr an sich noch gerechtfertigt ist, wenn der Dieb mit der Beute wegläuft und dass somit Notwehr gerechtfertigt sein kann. Aber die konkrete Notwehrhandlung muss erforderlich sein und verhältnismäßig bzw. botsmäßig. Sie orientiert sich außerdem an der konkreten Gefahrensituation. Bei Schusswaffen wird ein gezielt tötlicher Schuss als ultima ratio nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen zulässig.

Weiterhin ist "eine Abwehr, deren Folgen in krassem Missverhältnis zum drohenden Schaden stehen, ist missbräuchlich und daher selbst dann unzulässig, wenn die Maßnahmen das einzig mögliche Mittel darstellt, um das Rechtsgut zu schützen."

Vorsatz stellt hier übrigens kein Problem dar, da es zumindest dolus eventualis wäre, wenn man einem Fliehenden gezielt hinterherschießt.

Es bleibt also dabei: um das Ganze zu beurteilen, muss man wissen in welcher konkreten Situation der Rentner den Schuss abgab. Grundsätzlich sind die Angreifer natürlich restriktiver zu beurteilen, denn sie haben die Gefahrenlage ja erst geschaffen. Trotzdem kann es unter Umständen sein, dass der Opa sich verantworten muss, wobei es ja auch noch einige Privilegien hierbei geben kann.

Es dürfte aber jedem Menschen klar sein, dass es prinzipiell keine gute Idee ist, einem fliehenden Menschen in den Rücken zu schießen. Zumindest nicht, wenn es "nur" um Sachwerte geht.

Und der Witz an § 32 ist ja das gerade KEINE Verhältnismäßigkeit vorliegen muss nur Erforderlichkeit. Wobei die von dir angesprochene Geeignetheit ein Teil der Erforderlichkeit ist. Aber eine Güterabwägung muss nur in absoluten Ausnahmefällen (wenn es jetzt zB um 20 € gehen würde) getroffen werden.
In § 34 wird die erforderliche Abwägung ja auch erwähnt, dieser Teil steht bei § 32 nicht umsonst nicht da.

Stimmt, es muss keine Güterabwägung bzw. generelle Verhältnismäßigkeitsprüfung vorliegen, jedoch eine Gebotenheitsprüfung "um gänzlich unerträgliche Anwendung zu vermeiden."

Letztenendes sind solche Fragen im Strafrecht immer ziemlich ergebnisoffen.

 

[ShiNi]

§ 32
Und zum §32: Selbstverständlich muß Verhältismäßigkeit vorliegen.
Wenn mir jemand in den Bauch boxt, ist das zweifelsohne ein Angriff auf mich. Erschießen darf ich den Penner aber trotzdem nicht, da es andere geeignete Möglichkeiten gegeben hätte, den Angriff abzuwehren.
)

Aber ich verstehe die Rechtssprechung nicht, genau wie in dem Fall oben mit "Sven G.". Angenommen ich alleine rum und werd von jmd. überfallen, der mich auch zusammen schlagen möchte. Derjenige ist dann vermutlich erfahrener "Straßenkämpfer" während ich noch nie an einer ernsthaften Schlägerei teilgenommen. Was genau soll ich dann machen um mich selbst zu schützen? Polizei rufe geht in dem Fall nicht, wenn ich mich mit Fäusten wehre, werd ich höchstwahrscheinlich im besten Fall Krankenhausreif geschlagen. Was ist dann Verhältnismäßig? Da ich eindeutig schwächer bin als mein Gegner, darf ich dann doch wohl mit einer Waffe aushelfen? Aber wenn ich Ihn dann mit einem Messer z.b. oder sei es nur eine spitze Schere ernshaft verletzte, komm ich in den Knast? Also für mich ist das Schwachsinn.