Toleranz, wie weit sollte man gehen?

[Gelöschtes Mitglied 137386]

öhm wirklich? bibel schonmal angesehen? vor allem das alte testament? da ist gott ziemlich mies drauf....er killt zB den armen onan, weil er seinen samen auf den boden fallen lässt...und als dessen brüder seine frau nicht schwängern wollen,killt er auch die alle. überhaupt metzelt gott ganze völker nieder. er erwartet von vätern, dass sie ihre söhne für ihn opfern, er ist rachsüchtig und brutal.
das alte testament nimmt sich so GAR NICHTS mit dem koran.

 

[Clawg]

Original geschrieben von aMrio

menschen sind nicht per geburt gut oder schlecht; sie werden dazu durch erziehung, erfahrungen etc.

Ich bin also nur ein Produkt meiner Umwelt und habe eigentlich keinen Einfluss darauf, wie ich mich verhalte?

und die menge derer die aus religiösem hintergrund "gut" sind ist vermutlich deutlich höher als diejenigen, die dadurch schlecht werden.

"Vermutlich". Aha. Wunschdenken?
Statistiken zeigen das jedenfalls nicht, wobei man sich natuerlich wieder streiten kann, was man denn nun als "gut" zu bezeichnen hat.
Study: Religious docs not likelier to treat poor

besonders in sozial schwachen gegenden, vor allem in 2. / 3. welt ländern und sicher auch den sozialen ghettos der heutigen 1. welt und in der vergangenheit gibt es für viele lediglich den dann moralisch hochwertigen halt den eine religion gibt, anders kann man da ja stellenweise fast gar keine erziehung geniessen die überhaupt ein halbwegs anständiges bild von gut und böse wiedergibt.

Diejenigen, die sich sowieso nicht an zwischenmenschlichen Regeln halten, werden auch nicht an die jeweilige Religion glauben.

vor allem in der vergangenheit und auf den ländlichen gegenden ist es doch so, dass dort weniger im geiste der aufklärung erzogen wurde sondern besonders traditionen gepflegt wurden; aus denen sich aber im allgemeinen keinerlei gut oder schlecht ergibt;

Was meinst du mit "aus Traditionen ergibt sich im Allgemeinen keinerlei gut oder schlecht"?
Wenn ich, ohne sie zu pruefen, blind den Ansichten folge, denen meine Ahnen gefolgt sind, kann ich sehr wohl auf die Nase fallen. Traditionsbewusstsein kann man deshalb sehr wohl im Allgemeinen als schlecht einstufen.

dies übernahm größtenteils (und stellenweise übernimmt immer noch) die religion.

Die nichts anderes als Tradition ist.

 

[nyron]

Original geschrieben von Clawg

Ich bin also nur ein Produkt meiner Umwelt und habe eigentlich keinen Einfluss darauf, wie ich mich verhalte?

ja, deine persönlichkeit ist nichts weiter als ein wachsstich, in dem die umwelt seine abdrücke hinterlassen hat

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
ja, deine persönlichkeit ist nichts weiter als ein wachsstich, in dem die umwelt seine abdrücke hinterlassen hat

Es geht mir primaer um das Verhalten. Und die Persoenlichkeit determiniert nicht das Verhalten.
Wuerde sie das, dann waere deine Aussage wertlos, da sie nicht aus einer rationalen Ueberlegung heraus, sondern aus zufaelligen Einfluessen aus deiner Umwelt entstanden waere. Genauso koenntest du dann aus Gaenselebern die Zukunft lesen, wo wir wieder bei Religion waeren.

 

[SuicideSquad]

Original geschrieben von Clawg

Und die Persoenlichkeit determiniert nicht das Verhalten.

lol? natürlich tut sie das, was denn sonst?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Moranthir

[...]
[/B]

Feine aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.

Ich bin für Meinungsfreiheit. Dieser komische Clown aus dem Video kann seine Meinung gerne sagen.
Auf _seiner_ Veranstaltung.
NICHT indem er die Veranstaltungen anderer Leute stört.
Denn zu der persönlichen Freiheit die ich sehr hoch schätze gehört es auch, dass ich als Verantstalter Personen aus meinem Saal entfernen lassen darf. Und dies ist geschehen.

Ich will niemandem die Freiheit nehmen. Im Gegenteil: Ich will, dass der Veranstalter seine Freiheiten voll ausnutzen darf.
Ich sehe immernoch keine Doppelmoral.

 

[MyMind]

hmmm... bei deinem zitat war aber explizit davon die rede "dass die leute ihren müll von der straße" fernhalten sollen....

irgendwie ergibt sich daraus auf die schnelle auch nicht der zusammenhang aus dem du dein zitat gerissen sehen willst.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR
öhm wirklich? bibel schonmal angesehen? vor allem das alte testament? da ist gott ziemlich mies drauf....er killt zB den armen onan, weil er seinen samen auf den boden fallen lässt...und als dessen brüder seine frau nicht schwängern wollen,killt er auch die alle. überhaupt metzelt gott ganze völker nieder. er erwartet von vätern, dass sie ihre söhne für ihn opfern, er ist rachsüchtig und brutal.
das alte testament nimmt sich so GAR NICHTS mit dem koran.

Das mit onan ist imo eine falschinterpretation. Gott killt ihn nicht, weil er seinen samen auf die erde fallen lässt - also wichst/coitus interruptus, sondern weil er seinen vater und alte traditionen misachtet. Noch zu erwähnen wäre, dass gott onans bruder getötet hat und onan dann, weil er dessen frau nicht schwängern will.

Alles in allem ist das alte testament aber ziemlich harter tobak. Und mM schein einfach keine ahnung zu haben wovon er spricht. Nunja nichts neues in diesem thread.

 

[Clawg]

Original geschrieben von SuicideSquad
lol? natürlich tut sie das, was denn sonst?

Was waere denn der Unterschied zwischen dem Fall, bei dem du dir bewusst bist, dass dein Wille determiniert ist und dem Fall, bei dem du dir nicht bewusst bist, dass dein Wille determiniert ist? Wuerdest du dich in beiden Faellen gleich verhalten oder wuerde das Wissen ueber die Determiniertheit dein Verhalten aendern (koennen)?
In dem Moment, in dem dir klar wird, dass (vereinfacht gesagt) 'Gott die Welt lenkt', kannst du dich mit diesem Wissen gegen die dir eigentlich zugedachte Handlungsweise stellen.

Die Sache ist insbesondere die, dass du, in dem Moment, in dem du behauptest, dass dein Verhalten determiniert ist, deine Behauptung Teil dieser Determiniertheit wird. Wer oder was macht denn die Behauptung, wenn das Verhalten fremdbestimmt / determiniert ist? Man selbst auf Basis eigener Ueberlegungen oder die Umwelt/andere? Und welchen Wert haette eine Argumentation determiniert und automatisch aus den Umwelteinfluessen folgt? Sie waere wertlos wie ein Wuerfelwurf.
Deswegen muss man, um zu irgendwelchen Ergebnissen zu kommen, davon ausgehen, dass der eigene Wille nicht determiniert ist.


Das ist halt hier der grundsaetzliche Konflikt. Das Menschenbild von Anhaengern von Religionen (im weiteren Sinn) ist das eines Roboters, d.h. fremdbeeinflusst ohne einen eigenen Willen. Das spiegelt sich dann in ihrer Philosophie wieder, der Mensch wird als Teil eines Ganzen gesehen, insbesondere wird die eigene Person als gleich- oder minderwertig gegenueber Mitmenschen angesehen und insbesondere als minderwertig gegenueber einem "Gott"/"Stamm"/"Volk" o.ae. Daraus folgt dann wiederum, dass es moralisch nichts verwerfliches sei, sich (und andere) fuer diese Sache selbst aufzuopfern und dabei die Verantwortung an diese Sache abzugeben (z.B. "es war Gottes Wille").
Ob nun Religion A diese Sache momentan blutruenstiger durchzieht als Religion B, sehe ich als ziemlich irrelevant an, weil jede Religion durch die beschriebene moralische Basis Raum fuer beliebigen Barbarismus gibt.

 

[nyron]

dadurch, dass du dir darüber bewusst bist, dass du in deinem willen nicht frei bist, manipulierst du dich.

schliesslich stammt diese information aus deiner umwelt.
nur weil du über dieses wissen verfügst, stellst du dich nicht über diese problematik hinweg.

wenn du im supermarkt einkaufen gehst, wirst du in gewissen verkaufstricks hereinfallen, welche dich (ohne dein wissen) manipuliert haben.

wirst du vor dem einkauf, in stand darüber gesetzt, dass gewisse lichttöne, musik oder optische platzierung der artikel dich zum kauf verleiten wollen, so wirst du während des einkaufes dich darüber hinwegsetzen können. das macht dich aber nicht frei. du hast dich nur in diese richtung manipuliert.

wird man dich in ein anderes geschäft schicken, mit anderen verkaufstricks, so wirst du wieder in die falle tappen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
dadurch, dass du dir darüber bewusst bist, dass du in deinem willen nicht frei bist, manipulierst du dich.

schliesslich stammt diese information aus deiner umwelt.
nur weil du über dieses wissen verfügst, stellst du dich nicht über diese problematik hinweg.

Doch, sicher setze ich mich damit darueber hinweg.
Wenn ich weiss, dass mein Verhalten durch die Umwelt/Gott/wasauchimmer determiniert wird, dann kann ich mich gegen diesen Einfluss stellen und mein Verhalten wird durch diese Sache nicht mehr beeinflusst.
Ich kann also niemals sagen, dass ich wegen einer bestimmten Sache nicht anders handeln koennte, weil ich in diesem Moment die Sache ja identifiziert haette und mich dagegen entscheiden koennte.

Und ja, richtig, es gibt eine Reihe von Dingen in der Umwelt die das eigene Verhalten direkt beeinflussen - aber nur solange man sie nicht identifiziert und darueber nachgedacht hat.

 

[nyron]

Original geschrieben von Clawg

Doch, sicher setze ich mich damit darueber hinweg.
Wenn ich weiss, dass mein Verhalten durch die Umwelt/Gott/wasauchimmer determiniert wird, dann kann ich mich gegen diesen Einfluss stellen und mein Verhalten wird durch diese Sache nicht mehr beeinflusst.
Ich kann also niemals sagen, dass ich wegen einer bestimmten Sache nicht anders handeln koennte, weil ich in diesem Moment die Sache ja identifiziert haette und mich dagegen entscheiden koennte.

Und ja, richtig, es gibt eine Reihe von Dingen in der Umwelt die das eigene Verhalten direkt beeinflussen - aber nur solange man sie nicht identifiziert und darueber nachgedacht hat.

du drehst dich im kreis

du glaubst du stehst über dieser sache, allein dadurch, dass du über sie bescheid weisst.
dieses wissen hast du aber angenommen durch eine information der aussenwelt.

dieses wissen, verleitet dir anders zu handeln. damit determiniert dich dieses wissen aber auch wieder

 

[Clawg]

Original geschrieben von nyron
du drehst dich im kreis

Nein, du drehst dich im Kreis und versuchst es mit einer unendlichen Rekursion

du glaubst du stehst über dieser sache, allein dadurch, dass du über sie bescheid weisst.

Sofern mich niemand physisch daran hindert - ja, natuerlich. Auf jeden Fall kann ich nicht behaupten, dass ich nicht anders haette handeln koennen.

dieses wissen hast du aber angenommen durch eine information der aussenwelt.

Wie das?

dieses wissen, verleitet dir anders zu handeln. damit determiniert dich dieses wissen aber auch wieder

Aber das ist doch gerade ein Gegenargument gegen deine Aussage.
Egal was du behauptest, was dein Verhalten determinieren wuerde, sobald du es aussprichst, bist du dir dessen Einfluss bewusst und dein Verhalten wird nicht mehr dadurch determiniert.
"X, Y, Z determinieren mein Verhalten. Ich bin mir von X, Y, Z bewusst und kann deren Existenz in meine Ueberlegungen, wie ich mich verhalte, einbeziehen. Also war meine urspruengliche Aussage falsch."
Wie gesagt, an keinem Punkt kannst du von dir behaupten (bzw. in Gedanken davon ausgehen), dass dein Verhalten von etwas determiniert waere ohne dich direkt selbst zu widerlegen.

 

[Outsider23]

Könntet ihr eure determinismus debatte in ein anderes topic verlegen?