Toleranz oder Kapitulation: Schweinefleisch in Kitas

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Passt doch wunderbar zusammen. Nicht jeder mit einem "geschlossen rechtsextremen" Weltbild ist ein Gefährder. Genauso wie nicht jeder mit einem "geschlossen islamischen" Weltbild direkt ein Gefährder ist. Dass von den 2,4% Rechten dann tatsächlich 0,07% gefährlich sind ist doch nicht unplausibel.


Niemand. Redet. Von. Gefährdern. Meine Güte, Junge.


Und nochmal: Die Zahl wurde als Vergleich mit Islamisten hier genannt. Wichtig ist dabei nicht unbedingt die absolute Höhe sondern die Relation und wenn du jetzt an der einen Seite etwas herummäkelst und die Erhebung enger/weiter fassen willst dann musst du das auch auf der anderen Seite - im Ergebnis wird sich die Relation dann trotzdem nicht großartig ändern. Fakt ist, dass Moslems eben aktuell deutlich stärker radikalisiert sind als andere Bevölkerungsgruppen. Betreibe Handel damit.


Ich habe dir gerade einen Grund genannt, warum ich das für einen nicht sehr instruktiven Vergleich halte. Wenn du das nicht glaubst, kannst du gerne Gegenargumente bringen. Aber hier reinsteppen und sagen "ja, aber mein Punkt bleibt" ist schwachsinnig, weil ich nirgendwo das Gegenteil behauptet habe. Du betreibst pures Schattenboxen. Im Übrigen völlig konträr zu meinem Ausgangspunkt: Ich habe behauptet, dass Rechtsextreme in Leipzig/Sachsen (!) das größere Problem sind. Ich habe sogar explizit gesagt, dass ich das gesamtgesellschaftlich vielleicht auch anders sehe. Manchmal frage ich mich, warum ich dir überhaupt noch antworte. :rolleyes:
 
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es ist einfach nicht erwähnenswert, wenn kevin den torsten auf dem dorffest auf intensiv boxt, dies passiert auch oft genug allerdings ist es halt nicht so ein schöner honeypot über den sich so einfache Gemüter wie deiner einer mit easy empörungs clicks abgreifen lassen. (und geht deswegen fast nie über die lokale dorfpresse hinaus)

habe dir gerne die medienlandschaft erklärt, nichts zu danken bro

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Ich habe dir gerade einen Grund genannt, warum ich das für einen nicht sehr instruktiven Vergleich halte.

Und ich hab diesen Grund gerade entkräftet. Wenn du es nicht Gefährder nennen willst dann nimm halt das ursprünglich dafür gepostete Wort: Auffällige. Dem Verfassungsschutz auffällig ist nunmal nicht jeder mit einem geschlossen rechtsextremen Weltbild, genausowenig wie jeder mit einem geschlossen islamischen Weltbild. Und das ist auch okay so.
Und zur Auffälligkeit selbst: Ich sehe nicht wirklich, wieso ein "ich gehe in die Moschee" dafür in irgendeiner Weise relevant sein sollte. Der VS steht nicht vor jeder Moschee und zählt die Leute. Ich würde eher andersherum argumentieren: Wer eine extremel islamische Einstellung vertritt kann sich viel einfacher in dieser Subkultur verstecken und damit nicht auffällig sein, als ein Deutscher, der mit einer rechten Einstellung in der Öffentlichkeit viel leichter aneckt. Man kann über V-Männer nun denken was man will aber rechte Gefährder / auffällige sind in Deutschland scheinbar recht gut erfasst, denn dort hat der VS scheinbar sehr guten Durchgriff. Was er mit der Information macht ist dann wiederum etwas anderes.

Unabhängig davon ist es aber schön dass wir uns immerhin einig sind, was bundesweit das größere Problem ist. Ich würde allerdings hier nunmal in Leipzig/Sachsen keine Sonderstellung sehen.
 

Benrath

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Und hier endet das auch. Meine Güte, sucht euch halt die entsprechenden Threads raus oder macht einen auf. Eventuell passt das hier wieder in der Frage Links vs. Rechtsextremismus. Oder wir erweitern den Thread um Islamismus.

Alles off Topic folgend lösche ich egal von wem.
 

Shihatsu

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Danke für die Nicht-Antwort. Sich erst löschen wollen, dann sich bannen lassen (mit dem Gesicht lachend in die Kreissäge und so), dann rumheulen, und dann weitersmurfen - du bist an Lächerlichkeit schon auf gehobenem Rax-Niveau, mein Gutester.
 
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Ich tus mal hier rein, obwohls auch in manche AfD, Flüchtlings, Ost-Wahlen oder andere Topics passen würde:

https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/

tldr: Der "friedliche Islam" ist langfristig gefährlicher für die Demokratie als der terroristische Islam, weil sein erklärtes Langzeitziel die Abschaffung derselben zu Gunsten einer schleichenden Umgestaltung in einen islamischen Gottesstaat ist. Unter Nutzung der eigentlich für Teilhabe gedachten Mechanismen und Institutionen, immer unter der Schwelle an der es allzu deutlich wird und unter permanenter Erinnerung an die Opferrolle der Muslime um sich Sympathien zu sichern.

Rechte Hetze? Gewagte Theorie? Treffende Beobachtung? Ich bin gespannt.
 
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Bei 50% Migrationshintergrund der u3 kinder in Deutschland ist eine politische neuausrichtung gen islamischer werte und Normen ein ganz normale und auch demokratische Entwicklung. Geht schon in Ordnung. Wenn das dann nicht mehr dein land ist, kannst du gerne wegziehen.
 
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Ich tus mal hier rein, obwohls auch in manche AfD, Flüchtlings, Ost-Wahlen oder andere Topics passen würde:

https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/

tldr: Der "friedliche Islam" ist langfristig gefährlicher für die Demokratie als der terroristische Islam, weil sein erklärtes Langzeitziel die Abschaffung derselben zu Gunsten einer schleichenden Umgestaltung in einen islamischen Gottesstaat ist. Unter Nutzung der eigentlich für Teilhabe gedachten Mechanismen und Institutionen, immer unter der Schwelle an der es allzu deutlich wird und unter permanenter Erinnerung an die Opferrolle der Muslime um sich Sympathien zu sichern.

Rechte Hetze? Gewagte Theorie? Treffende Beobachtung? Ich bin gespannt.
Die Theorie ist an sich plausibel - zutreffende Fakten unterstelle ich mal. Was mir fehlt, ist eine schärfere Abgrenzung von Ambition und Wirklichkeit. Wo ist denn der reale Einfluss dieses fundamentalistischen Islams in Deutschland 2019? Kann man ihn ohne Lupe finden?
Ich bezweifle nicht, dass es eine kleine, aber nennenswerte Zahl von Islamisten in Deutschland gibt, die hinter dieser Strategie stehen. Solange die das gewaltfrei tun und dabei nicht besonders erfolgreich sind, sehe ich darin allerdings keine Gefahr.
 
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Bei 50% Migrationshintergrund der u3 kinder in Deutschland ist eine politische neuausrichtung gen islamischer werte und Normen ein ganz normale und auch demokratische Entwicklung. Geht schon in Ordnung. Wenn das dann nicht mehr dein land ist, kannst du gerne wegziehen.

LOL quelle. Vor allem der muslimanteil würde mich interessieren.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Rechte Hetze? Gewagte Theorie? Treffende Beobachtung? Ich bin gespannt.


Keine rechte Hetze, aber extrem gewagte Theorie. Diese Art von Muslim gibt es (wurde btw für ein westliches Publikum bereits vor fast 10 Jahren von Paul Berman in "Flight of the Intellectuals" aufbereitet), aber ich habe noch nie gesehen dass diese Strömung in Deutschland nennenswerten Zulauf hat. Die Idee, dass der Islamismus eine Gefahr für die Demokratie ist, ist imho mindestens so lächerlich wie der Glaube, der Islam könne die demokratischen Staaten des Westens "erobern". Es hat einen Grund warum die westliche Kultur global so einen starken Einfluss hat: Sie ist reizvoll für das Individuum. Welchen Grund sollte es geben, warum das für Muslime anders sein sollte? Der typische junge Muslim in Deutschland führt wohl kaum ein Leben, wie der typische Muslimbruder es sich vorstellt und er träumt ganz sicher auch nicht davon.
 
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und was ist mit den ganzen Terrortouristen? Jugendliche, die sich in die falsche Moschee verirren/übers Internet angeworben werden?
Kann man die ignorieren, weil die eh nur paar Tausend seien?

Oder was anderes, kann man die evangelikalen Strömungen auch ignorieren? Sind seit einigen Jahren auch in Deutschland stärker vertreten, in USA haben die ja schon gewisse Macht,

Und ja, ich war als Jugendlicher kurz in so einer Sekte, was für banale Heilsversprechen und einfache Lösungen die Leute da hören (wollen) würde jede populistische Partei lieben.
 
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Kann man die ignorieren, weil die eh nur paar Tausend seien?
Letztlich, ja. Was nicht heißt, dass man die Phänomene nicht untersuchen und vielleicht gewisse gemeinsame Ursachen feststellen sollte, auf die man speziell Einfluss nimmt. Aber das Vorhandensein von Extremisten wirst du nie ganz verhindern können; solange sie keinen Einfluss haben ist es nicht weiter schlimm, bin da bei saistaed.
 
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nach den Zahlen vom Verfassungsschutz wäre die Anzahl der Islamisten vergleichbar mit Rechtsextremen in Deutschland:

https://www.verfassungsschutz.de/de...amismus/islamistisches-personenpotenzial-2018
Gesamtpotenzial
Insgesamt ergibt sich für das Jahr 2018 allein aus den ausreichend gesicherten Zahlenangaben ein im Vergleich zum Vorjahr leicht gestiegenes Islamismuspotenzial von 26.560 Personen (2017: 25.810).
https://www.verfassungsschutz.de/de...uf-is-reisebewegungen-in-richtung-syrien-irak
Es liegen derzeit Erkenntnisse zu mehr als 1.050 deutschen Islamisten bzw. Islamisten aus Deutschland vor, die in Richtung Syrien/Irak gereist sind. Zu etwa der Hälfte der gereisten Personen liegen konkrete Anhaltspunkte vor, dass sie auf Seiten des Islamischen Staates und der al-Qaida oder denen nahestehenden Gruppierungen sowie anderer terroristischer Gruppierungen an Kampfhandlungen teilnehmen bzw. teilgenommen haben oder diese in sonstiger Weise unterstützen bzw. unterstützt haben.

[...]

Mehr als ein Viertel der gereisten Personen ist weiblich. Der überwiegende Teil der insgesamt gereisten Personen war zum Zeitpunkt der Ausreise jünger als 30 Jahre.

Etwa ein Drittel dieser gereisten Personen befindet sich momentan wieder in Deutschland. Zu über 110 der bislang zurückgekehrten Personen liegen den Sicherheitsbehörden Erkenntnisse vor, wonach sie sich aktiv an Kämpfen in Syrien oder im Irak beteiligt oder hierfür eine Ausbildung absolviert haben. Diese Personen stehen unverändert im Fokus polizeilicher und justizieller Ermittlungen. Die Zahl bisheriger Verurteilungen aus Syrien/Irak zurückgekehrter Personen bewegt sich im mittleren zweistelligen Bereich

zu Rechtsextremen:
https://www.verfassungsschutz.de/de.../rechtsextremistisches-personenpotenzial-2018
Nach Abzug von Mehrfachmitgliedschaften umfasste das rechtsextremistische Personenpotenzial Ende 2018 insgesamt 24.100 Personen und wird seit vorletztem Jahr in den Kategorien „in parteiunabhängigen bzw. parteiungebundenen Strukturen“, „weitgehend unstrukturiertes rechtsextremistisches Personenpotenzial“ und „in Parteien“ abgebildet.

Also solange man Islamisten wie Rechtsextreme mit der Lupe suchen müsste (und die AfD noch nicht auf der Liste gelandet ist), kann man beide ignorieren?

€: andere Geschichte, meine Schwester und Schwager arbeiten an der Uni Tübingen, an der es seit geraumer Zeit ein Lehrstuhl für Islamstudien ist.
Haben mir von einer Geschichte erzählt, für die ich leider keine bessere Quelle finde (Original hinter Paywall):
http://www.kath.net/news/68711
Tübingen (kath.net) Junge männliche Studenten am Islamzentrum der Universität Tübingen verlangen von ihren Mitstudentinnen, dass sie während der Lehrveranstaltungen hinter den Männern zu sitzen haben, wie es auch der Sitzordnung in der Moschee entspricht. Das berichten die „Stuttgarter Nachrichten“ und zählen weitere Entwicklungen auf: Eine Universitätsangestellte hatte während des Ramadan eine Flasche Wasser auf ihrem Schreibtisch stehen, dafür erntete sie Druck. Ein muslimischer Professor des Islamzentrums rollte nicht nur seinen Gebetsteppich zum Gebet aus, sondern forderte obendrein die Studenten dazu auf, dies ebenfalls zu tun.

Ansonsten zur Einweihung bestand der Lehrstuhl drauf, komplett neues Geschirr und Besteck zu erhalten, da das vom Catering unrein sei, weil drauf Schweinefleisch möglicherweise Schweinefleisch in der Vergangenheit serviert worden war.
 
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Naja ignorieren ist übertrieben und das wird ja nicht getan. Aber man sollte umgekehrt das Problem nicht auf Punkt 1 der Agenda setzen; weder den Rechtsextremismus, noch den Islamismus.
Hab letztens im ÖR ne Doku zu einem Mädel gesehen, die nach Syrien gereist ist und beim IS war. Sich alle diese Menschen als Schläfer (höhö) Selbstmord-Bomber vorzustellen ginge komplett an der Realität vorbei. Die Ursachen für die Ausreise sind letztlich übliche Teenage-Probleme von Außenseitertum und Einsamkeit - die sollte man sich natürlich entsprechend angucken. Und natürlich die Spreu vom Weizen trennen. Aber ein großes gesellschaftliches Problem sehe ich darin jetzt nicht, nein.

Oder was würdest du vorschlagen?
 
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einen gemäßigten Islamunterricht an deutschen Schulen und Imane, die nicht von konservativen/fundamentalistischen ausländischen Gruppen/Ländern gestellt werden.

Würde möglicherweise helfen.

€: Saudi-Arabien und Türkei finanzieren/verbreiten ihre erzkonservativen/fundamentalen Vorstellungen stark im Ausland, hatten das Thema glaub schon öfters.

Ehemaliges Musterland Indonesien macht mittlerweile immer öfter negative Schlagzeilen, vor paar Wochen:
https://www.faz.net/aktuell/feuille...ollen-boese-geister-beherbergen-16351059.html

In Indonesien kursiert derzeit ein Video des wohl populärsten islamischen Predigers des Landes, Ustadz Abdul Somad. In der Aufnahme wird er von einer Zuhörerin gefragt, warum ihr beim Anblick von christlichen Kreuzen immer ein Schauer über den Rücken laufe. Er antwortet, das liege daran, dass christliche Kreuze von bösen Geistern bewohnt seien. Mit anderen Worten: Kreuze seien des Teufels. Somad ist ein prominentes Mitglied von Nahdlatul Ulama, der „moderateren“ der beiden „moderaten“ muslimischen Massenorganisationen Indonesiens.

[...]

Indonesische Christen zeigten Somad wegen Blasphemie an – offiziell schützt der hiesige Gotteslästerungsparagraph alle staatlich anerkannten Religionen. Islamisten zogen sofort mit Gegenklagen nach: Allein die Unterstellung, der verehrte Prediger könne Blasphemie begangen haben, sei eine Beleidigung. Vor wenigen Tagen beschäftigte sich der nationale Rat indonesischer Islamgelehrter, der MUI, mit dem Fall. Der Rat schloss sich nicht nur der Verteidigung Somads selbst fast wörtlich an. Er forderte darüber hinaus dessen Kritiker nachdrücklich dazu auf, Ruhe zu geben.
 
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Wäre ich sofort mit dabei. Dafür musst du natürlich die Leute überzeugt kriegen, die den Islam nicht als zugehörig zu Deutschland betrachten.
 
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Wie meinst du das? Die einzige Partei die das sagt ist die AfD. Glaubst du wirklich die AfD ist mittlerweile so mächtig dass sie der wesentliche Grund ist der das verhindert?
 
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zu viele der bisherigen Verbände sind vom Ausland finanziert/zu fundamentalistisch, Beispiellink:
https://www.faz.net/aktuell/politik...d-islamverbaenden-auf-tiefpunkt-16045238.html
Der deutsche Staat und die islamischen Verbände führen eine wechselhafte Beziehung miteinander. Mal geht es aufwärts, dann abwärts. Seit einiger Zeit sogar ziemlich rasant abwärts, denn die politische Entwicklung der Türkei schlägt bis nach Deutschland durch. Das merkt man vor allem in der Schulpolitik, wo sich Staat und Islamverbände am nächsten kommen: Hessen prüft derzeit, ob der Religionsunterricht in Zusammenarbeit mit der Ditib überhaupt fortgeführt werden kann. Der Verband wird faktisch von Ankara aus gesteuert. In Nordrhein-Westfalen muss die Ditib den Sitz im Beirat für den islamischen Religionsunterricht ruhen lassen. Und Baden-Württemberg hat sich gerade erst dafür entschieden, die Finger zu lassen vom Beiratsmodell für den islamischen Religionsunterricht. Stattdessen setzt man in Stuttgart auf ein Stiftungsmodell. Das ist zwar politisch leichter zu handhaben. Verfassungsrechtler schlagen in Anbetracht der gewagten Konstruktion aber die Hände über dem Kopf zusammen.

Oder gleich kommt Kain oder sonstwer hier reingesteppt und sagt, dass die Verbände wie z.B. der Zentralrat der Muslime eh nur 7% oder so der hierzulande ansässigen Muslime vertrete etc.
 
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Wie meinst du das? Die einzige Partei die das sagt ist die AfD. Glaubst du wirklich die AfD ist mittlerweile so mächtig dass sie der wesentliche Grund ist der das verhindert?
Naja die AfD ist die einzige Partei die das öffentlich sagt, aber ich glaube dass die Meinung auch in Teilen der anderen Parteien zu finden sind. Und ich glaube das es zwei nennenswerte Strömungen gibt, die sowas verhindern wollen: Die bereits genannte, die Islam tatsächlich nicht staatlich institutionalisieren will sowie die fundamentalistischen Muslime, die dagegen Sturm laufen.
Was letztlich der Grund ist, warum diese Maßnahmen nicht umgesetzt werden weiß ich nicht; vielleicht sind es auch läppische Haushalts- bzw. Finanzierungsfragen oder schlicht und ergreifend eine fehlende Lobby. Weißt du da mehr?
 
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Naja die AfD ist die einzige Partei die das öffentlich sagt, aber ich glaube dass die Meinung auch in Teilen der anderen Parteien zu finden sind. Und ich glaube das es zwei nennenswerte Strömungen gibt, die sowas verhindern wollen: Die bereits genannte, die Islam tatsächlich nicht staatlich institutionalisieren will sowie die fundamentalistischen Muslime, die dagegen Sturm laufen.

Beides aus gutem Grund. Die fundamentalistischen Muslime wollen sich verständlicherweise nicht die Kontrolle und Deutungshoheit nehmen lassen und die Ablehner eines staatlich organisierten Islams haben einfach begriffen, dass man Religionen nicht hofiert sondern strikt von staatlichen Institutionen trennt und kritisch betrachten lässt. Das Eine ist für die Demokratie ziemlich gefährlich, das Andere enorm wichtig, insofern würde ich nicht beide in einen Topf als "Problemkinder" werfen wollen. Staatlich organisierter Islamunterricht ist nämlich nicht, wie man aus Deinem Beitrag lesen könnte, der "Königsweg" sondern höchstens das "kleinere Übel" welches man höchstens als Zwischenschritt zu einer konsequenten und umfassenden Säkularisierung aller staatlichen Institutionen gehen könnte, wenn größere Schritte mangels derzeitiger politischer Durchsetzbarkeit nicht möglich sind.
 
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Kann mich Syzygy hier nur anschließen und der Punkt geht mir auch zu oft unter: Es ist eine Sache, dass wir mit dem Islam irgendwie umgehen müssen. Aber dass wir uns hier in Deutschland überhaupt nochmal in dem Maße mit religiösem Fundamentalismus auseinandersetzen müssen, ist nichts, worüber man frohlocken sollte.
 
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Staatlich organisierter Islamunterricht ist nämlich nicht, wie man aus Deinem Beitrag lesen könnte, der "Königsweg" sondern höchstens das "kleinere Übel" welches man höchstens als Zwischenschritt zu einer konsequenten und umfassenden Säkularisierung aller staatlichen Institutionen gehen könnte, wenn größere Schritte mangels derzeitiger politischer Durchsetzbarkeit nicht möglich sind.

Für mich hat das zwei Aspekte: Es sollte staatlich organisierten Religionsunterricht, eingebettet in Geschichte und Ethik geben. Also für alle Schüler und nicht als Schulung für den Glaubenden per se. Es ist wichtig, dass alle Schüler die Grundzüge jeder großen, monotheistischen Religion verstehen um auch aktuelle Konflikte besser verstehen zu können; die Unterscheidung in Shiiten, Sunniten und Wahabiten musste ich z.B. mir mühselig selber beibringen, finde ich bescheuert. Das sollte im Optimalfall dann reichen, um die Schüler auf gefährliche Strömungen ihrer eigenen Koranschule zu sensibilisieren. Aber dem würdest du wohl auch nicht widersprechen und das meintest du nicht.
Was die staatliche Islamschule angeht: Stimme dir auch zu, das wäre eine Zwischenlösung und nicht der Königsweg. Grundsätzlich soll Religion Privatsache bleiben; davon sind wir in Deutschland momentan aber noch weit entfernt, wenn man sich die immer noch bestehende Verquickung von Christentum und Staat ansieht. Von daher betrachte ich das eher pragmatisch: Wenn es nützlich wäre und gebraucht wird, dann her damit.

Ansonsten: Religiöser Fundamentalismus ist bedauerlich, aber scheint ein Beiprodukt dieser Zeiten zu sein. Wie schlaefer gesagt hat geht es ja weltweit nicht nur um islamischen Fundamentalismus; insbesondere in den USA ist auch der christliche wieder auf dem Vormarsch. Ich vermute, dass viele Menschen vom plumpen Marktglaube der vergangenen Jahrzehnte, der ja auch hier im Forum sehr verbreitet ist, desillusioniert sind und sich nach Alternativen umschauen.
 
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Wozu sollte ich diesen ideologischen Sondermüll verstehen wollen? Das einzige Argument das ich brauche ist: "Religion ist retardiert, deine noch viel mehr als die die wir ohnehin schon hier haben, ist hier also nicht erwünscht." Machst du der AfD Zugeständnisse? "Bisschen Rassenlehre ist schon ok im Biologieunterricht. Dieser Holocaust, so richtig sicher weiß man doch eigentlich nicht was da passiert ist. Aber in 20 Jahren vergessen wir das alle schnell wieder, bis dahin haben wir dann hoffentlich alle gelernt dass das Quatsch ist".

Das ist doch exakt das Problem das der Artikel aufzuzeigen versucht: die Festigung des Islam in den Institutionen des Landes, unter Ausnutzung der lokalen Gegebenheiten, Parteien, Vereine, Ämter. Diese Quasilegitimation en passant ist absolut nicht angebracht. Es führt zu wachsender Einflussnahme aus dem Inneren heraus, aus einer Richtung die ich für unvereinbar mit den Werten unserer Gesellschaft halte (an dieser Stelle die übliche Aufzählung: Demokratie, Frauen, Schwule, Hierarchie, yada yada).
 
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Für mich hat das zwei Aspekte: Es sollte staatlich organisierten Religionsunterricht, eingebettet in Geschichte und Ethik geben. Also für alle Schüler und nicht als Schulung für den Glaubenden per se. Es ist wichtig, dass alle Schüler die Grundzüge jeder großen, monotheistischen Religion verstehen um auch aktuelle Konflikte besser verstehen zu können; die Unterscheidung in Shiiten, Sunniten und Wahabiten musste ich z.B. mir mühselig selber beibringen, finde ich bescheuert.
Oh, gegen eine Behandlung von Religionen an der Schule habe ich gar nichts. Im Gegenteil, im Rahmen eines staatlich organisierten Ethik-/Gesellschaftskunde-Unterrichts finde ich das sogar extrem Wichtig, um die Gefährlichkeit aller Arten von Sekten, Ideologien und anderer Arten von Zirkeln die für sich beanspruchen, einen "besseren Weg" oder "die Wahrheit" zu kennen, zu verdeutlichen. Dieser Unterricht muss dann aber auch genau so gestaltet sein: Nicht von Pfarrern, Imamen oder Rabbis (die können höchstens mal als Projekt zu einer Frage/Antwort-Stunde kommen), sondern von Lehrern die an staatlichen Universitäten genau dafür ausgebildet sind, nämlich unsere Kinder vor dem manipulierenden Einfluss von Religionen zu schützen. Über den Detailgrad kann man sich ja streiten, ob man da nun jede einzelne Strömung kennen muss, sollen Experten entscheiden die den Lehrplan schreiben.

Daher, Unterricht ja, aber als Prävention, nicht als Vorstellung oder gar Werbung und ausschließlich von neutralen Lehrkräften, nicht von "Insidern" - auch nicht "staatlich anerkannten".

Grundsätzlich soll Religion Privatsache bleiben; davon sind wir in Deutschland momentan aber noch weit entfernt, wenn man sich die immer noch bestehende Verquickung von Christentum und Staat ansieht. Von daher betrachte ich das eher pragmatisch: Wenn es nützlich wäre und gebraucht wird, dann her damit.
Das ist ja genau die Crux. Das Christentum ist hier in Deutschland seit Jahr(zehnt)en auf dem Rückzug. Ein paar Bastionen halten sie noch (Arbeitsrecht, Steuerrecht wwi) aber das sind alles absehbar Rückzugsgefechte gewesen, den Kirchen sterben oder rennen die Mitglieder so derbe weg, dass davon in 2-3 Generationen nichts von Impact mehr übrig gewesen wäre. Und das haben die auch begriffen und probieren bis auf ein paar zögerliche mahnende Worte auch gar keine große Einflussnahme mehr.
Beim Islam ist es genau andersherum. Er kann, wenn nicht gegengesteuert wird, mit einem immerwährenden Zuwachs an Gläubigen in die hiesigen Gesellschaften rechnen, beschäftigt sich gezielt mit Methoden der Unterwanderung und Einflussnahme und ist ambitioniert, vital und durchhaltebereit auf Jahrzehnte. Tut mir leid, aber einen besseren vergleich als Krebs finde ich nicht, denn das ist exakt die Art wie unsere Gesellschaft umgestaltet werden soll. Winzig und kaum wahrnehmbar in den Anfängen und das Argument "so lange man nichts merkt, brauchen wir auch nichts zu tun" finde ich gelinde gesagt mehr als fahrlässig.

Die Polen z.B. mit denen ich auf der Arbeit so spreche geben auch exakt diese Argumentation als Begründung an, warum sie einen ungehinderten Zustrom an Muslimen - egal ob friedlich oder nicht - in ihre Länder unter allen Umständen verhindern wollen. Statt dessen unterstellt man ihnen immer wieder scheinbar grundlosen "Ausländerhass", was ich so absolut nicht bestätigen kann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wäre ich sofort mit dabei. Dafür musst du natürlich die Leute überzeugt kriegen, die den Islam nicht als zugehörig zu Deutschland betrachten.

Das ist halt auch eine ungünstige Formulierung. Es gehören die Menschen muslimischen Glaubens zu Deutschland, das ist klar. Aber es ist doch nicht falsch, dass der Islam kulturhistorisch in Deutschland nicht verwurzelt ist und bis vor 60 Jahren keinerlei Rolle gespielt hat.
 
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Was letztlich der Grund ist, warum diese Maßnahmen nicht umgesetzt werden weiß ich nicht; vielleicht sind es auch läppische Haushalts- bzw. Finanzierungsfragen oder schlicht und ergreifend eine fehlende Lobby. Weißt du da mehr?

Dein Post klang stark nach einem reflexhaften: Schuld sind natürlich nur die Rechten, nur die müssen was ändern!
Die Frage diente daher vor Allem damit zu sehen ob das wirklich so ist oder du mehr weißt. :deliver:

Ich habe natürlich auch keine geheimen Insiderinfos, aber kann mir gut vorstellen wo das größte Problem liegt.
Es ist für Politiker eine extrem undankbare Aufgabe einen gemäßigten Islamunterricht in Deutschland einzuführen weil man damit kaum Unterstützer, aber jede Menge Gegner hat. Insbesondere das Zielpublikum wird teilweise extrem stark dagegen kämpfen.
Der aktuelle Islam ist nun mal in weiten Teilen inkompatibel mit unseren Werten. Und damit meine ich nicht Schweinefleisch fressen, sondern so Grundlegende Sachen wie: Gleichberechtigung von Mann und Frau, Respekt vor Homosexuellen, Religionsfreiheit usw. Man schaue sich nur die Zustände in allen mehrheitlich muslimischen Ländern an, Studien in Deutschland zum Demokratieverständnis von Muslimen (soll ich sie raussuchen?), die großen Muslimischen Verbände, oder einfach Einzelfälle wie das von schlaef3r verlinkte.
Ein gemäßigter islamischer Religionsunterricht wird sich also gegen die Meinung einer ziemlich große Zahl von Muslimen stellen, wahrscheinlich gegen so ziemlich alle Imane, und Aussagen treffen für die es in vielen muslimischen Ländern die Todesstrafe, oder in "gemäßigten" muslimischen Ländern wie dem "Musterland Indonesien" zumindest mehrjährige Gefängnisstrafen gibt.

Siehe z.B.:
https://www.faz.net/aktuell/feuille...ollen-boese-geister-beherbergen-16351059.html
Der ehemals bekannteste christliche Politiker des Landes, der Ex-Gouverneur von Jakarta, wurde zu zwei Jahren Haft verurteilt, weil er in einer Wahlkampfrede gesagt hatte, seine Zuhörer sollten sich nicht von einem Koranvers irre machen lassen, der Muslimen angeblich verbiete, Nichtmuslime zu wählen.

Insbesondere die großen Verbände die gut mit Geld ausgestattet sind und aus dem Ausland gesteuert werden da massiv gegen ankämpfen.
Und wer soll diesen Unterricht halten? Die Studenten des Islamzentrum Tübingen z.B. scheinen schon mal ungeeignete zu sein da sie noch nichtmal das Prinzip von Gleichberechtigung verstanden haben. Wundert mich ehrlich gesagt auch überhaupt nicht, dass sich eher die Fundamentalisten in so einem Bereich finden, in einem Studiengang für katholische Theologie erwarte ich auch mehr Spinner als im Maschinenbau.

Und dann gibt es natürlich noch die unreligiöse Rechte und Linke. Auch hier gibts keine Unterstützung, die einen werden aus Prinzip gegen sowas sein, weil Islam im Staat nicht sein darf, und die anderen wahrscheinlich reflexhaft das vorhaben als islamophob beschimpfen, weil man damit ja indirekt Kritik an den muslimischen Verbänden übt und dem gelebten Islam weltweit übt. Im Verhältnis ist das wohl nur ein kleines Problem, das wäre lösbar, aber eben auch ein weiteres Hindernis und keine Unterstützung.

Es gibt bestimmt einige gemäßigte Muslime die das gut fänden und gerne einen gemäßigten Religionsunterricht für ihre Kinder hätten, aber die sind nicht in riesigen Verbänden mit viel Geld vernetzt, und ihr Eifer einen solchen Kampf zu schlagen wird sicher viel geringer sein als der der Fundamentalisten (was ich gut verstehen kann), am Ende haben sie damit doch nur Drohungen, Gewalt und Mord am Hals.

Ich stimme dir mit deinen Forderungen eigentlich völlig zu:
Für mich hat das zwei Aspekte: Es sollte staatlich organisierten Religionsunterricht, eingebettet in Geschichte und Ethik geben. Also für alle Schüler und nicht als Schulung für den Glaubenden per se. Es ist wichtig, dass alle Schüler die Grundzüge jeder großen, monotheistischen Religion verstehen um auch aktuelle Konflikte besser verstehen zu können; die Unterscheidung in Shiiten, Sunniten und Wahabiten musste ich z.B. mir mühselig selber beibringen, finde ich bescheuert. Das sollte im Optimalfall dann reichen, um die Schüler auf gefährliche Strömungen ihrer eigenen Koranschule zu sensibilisieren. Aber dem würdest du wohl auch nicht widersprechen und das meintest du nicht.
Was die staatliche Islamschule angeht: Stimme dir auch zu, das wäre eine Zwischenlösung und nicht der Königsweg. Grundsätzlich soll Religion Privatsache bleiben; davon sind wir in Deutschland momentan aber noch weit entfernt, wenn man sich die immer noch bestehende Verquickung von Christentum und Staat ansieht. Von daher betrachte ich das eher pragmatisch: Wenn es nützlich wäre und gebraucht wird, dann her damit.

Aber es wird nicht kommen. Ein solcher Unterricht wird wenn er wirklich gemäßigt sein soll von zu vielen nicht als Entgegenkommen "besser als gar kein Islamunterricht" sondern als Angriff und Blasphemie gewertet werden, dafür lohnt es sich nicht als Politiker zu kämpfen, außer viel Ärger von allen Seiten und am Ende wahrscheinlich auch Morddrohungen hat man ja doch nichts davon.
 
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islamunterricht ist ebenso ablehnenswert wie konfessioneller religionsunterricht. da bin ich harter laizist. im rahmen des ethikunterrichts finde ich es dagegen wichtig, auch den islam ausführlich zu thematisieren. passiert auch jetzt schon. und die meisten meiner muslimischen schüler finden das ziemlich gut, wenn es um den islam geht, blühen manche richtig auf. mit den älteren kann man auch gut über islamismus etc. diskutieren, die meisten haben da durchaus differenzierte meinungen dazu. ich kann aber nicht wirklich einschätzen, wie repräsentativ meine nahbereichsempirie ist. es gibt sicherlich muslime in dtl. die extrem hermetisch leben und sich gegen die "westliche" art stellen. an sich muss das unsere, achtung buzzword, freiheitlich-demokratische grundordnung abkönnen. tolerieren muss man das aber nicht.
 

Benrath

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Wozu sollte ich diesen ideologischen Sondermüll verstehen wollen? Das einzige Argument das ich brauche ist: "Religion ist retardiert, deine noch viel mehr als die die wir ohnehin schon hier haben, ist hier also nicht erwünscht." Machst du der AfD Zugeständnisse? "Bisschen Rassenlehre ist schon ok im Biologieunterricht. Dieser Holocaust, so richtig sicher weiß man doch eigentlich nicht was da passiert ist. Aber in 20 Jahren vergessen wir das alle schnell wieder, bis dahin haben wir dann hoffentlich alle gelernt dass das Quatsch ist".

Da hat er dich ein bisschen am Arsch, gute Analogie.
 
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Ich glaube wir sind uns nicht ganz einig was unter gemäßigten Religionsunterricht zu verstehen ist. Die Analogie passt nur auf die Art von Unterricht die meiner Meinung nach (und ich nehme an das meint auch tic0r) gerade nicht passieren soll.
Selbstverständlich soll sich da kein Lehrer hinstellen und sagen: seht her, wir haben die einzig wahre Religion und das heilige Buch ist das unverfälschte Wort Gottes. Das natürlich auf keinen Fall, nicht im christlichen Unterricht, und beim Islam erst recht nicht.
Es soll schon Unterricht sein, keine Märchenstunde, also stattdessen "das Buch wurde im Zeitraum xy geschrieben, es wird von abc als Gottes Wort angesehen, was es natürlich nicht ist usw." Zumindest der evangelische Unterricht den ich hatte, sah auch so aus, da hat niemand behauptet die Erde wäre wirklich in 6 Tagen erschaffen.
Aber wie gesagt beim Islam wird das nicht funktionieren, dafür ist der Fundamentalismus und die Gewaltbereitschaft der Anhänger viel zu groß.
 
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Ich sehe einfach nicht inwiefern wir davon profitieren. Man kann doch Kinder die nicht in den christlichen Religionsunterricht gehen wollen in Ethik/Philosophie/etc. setzen in dessen Rahmen dann Religion kritisch diskutiert werden kann, und ihnen ein vernünftiges Weltbild vermitteln. Wir sollten doch viel eher die Säkularisierung weiter vorantreiben, anstatt Religionen weiter Zugeständnisse zu machen und sich unter dem Deckmantel der Toleranz anzubiedern weil es im Moment bequemer erscheint.
 
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die Leute werden, wenn sie keinen "gemäßigten" Religionsunterricht haben können, stattdessen dann halt in der Bibelstunde/Kirche, Moschee, Internet oder von ihren Eltern indoktriniert. Und ohne Kontrolle kann da alles mögliche passieren.

Viele, besonders Leute mit Migrationshintergrund aus Ländern, in denen Religion noch eine viel stärkere Rolle spielt, können sich ein Leben ohne Glauben nicht vorstellen. Wenn man es denen sozusagen von oben aus "verbietet/trennt, schalten die dann noch eher auf stur.
Wenn du dir einige Berichte über Terrortouristen anschaust, viele waren eig. eher unreligiös, aber hatten sich von der "materiellen westlichen Welt" orientierungslos etc. gefühlt und haben dann die Zuflucht bei einfachen Antworten gesucht, und das können dann radikale Sekten und Gruppierungen sein.
Wenn die im gemäßigten Relgionsunterricht oder Ethikunterricht alle Infos kriegen, können sie dann selber merken, was fürn Unfug Radikalismus ist bzw. spätestens ihre Nachkommen werden gemäßigter und offener sein.

Man sollte hier nicht so mit gehobener Nase von Säkularismus sprechen, wenn Leben des Brian oder Die letzte Versuchung Christi in vielen westlichen Ländern noch massiv Widerstand hatten.
 
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Ich glaube wir sind uns nicht ganz einig was unter gemäßigten Religionsunterricht zu verstehen ist. Die Analogie passt nur auf die Art von Unterricht die meiner Meinung nach (und ich nehme an das meint auch tic0r) gerade nicht passieren soll.
Raute, ich denke das war auch aus dem Text verständlich. Es geht um reine Information zur Bildung der Schüler; eben die Hauptaufgabe einer Schule. Würde doch auch keinen Sinn machen das nicht zu tun, nur weil derduder Religion bähbäh doof findet. Ich finde den Holocaust auch bähbäh doof, trotzdem sollte der im Unterricht behandelt werden (wenn auch vielleicht nicht 20Mal, wie das bei mir stattgefunden hat). Heißt ja nicht, dass man die Positionen der Extremisten als wahr darstellt, nur weil man sie bespricht.

die Leute werden, wenn sie keinen "gemäßigten" Religionsunterricht haben können, stattdessen dann halt in der Bibelstunde/Kirche, Moschee, Internet oder von ihren Eltern indoktriniert. Und ohne Kontrolle kann da alles mögliche passieren.

Viele, besonders Leute mit Migrationshintergrund aus Ländern, in denen Religion noch eine viel stärkere Rolle spielt, können sich ein Leben ohne Glauben nicht vorstellen. Wenn man es denen sozusagen von oben aus "verbietet/trennt, schalten die dann noch eher auf stur.
Wenn du dir einige Berichte über Terrortouristen anschaust, viele waren eig. eher unreligiös, aber hatten sich von der "materiellen westlichen Welt" orientierungslos etc. gefühlt und haben dann die Zuflucht bei einfachen Antworten gesucht, und das können dann radikale Sekten und Gruppierungen sein.
Wenn die im gemäßigten Relgionsunterricht oder Ethikunterricht alle Infos kriegen, können sie dann selber merken, was fürn Unfug Radikalismus ist bzw. spätestens ihre Nachkommen werden gemäßigter und offener sein.
Das will ich aber auch rautieren; wie gesagt nicht als Königsweg, aber als pragmatisch sinnvoller Weg im Hier und Jetzt. Ich bin bei dem Thema gar nicht emotional betroffen wie derduder, es geht hier gar nicht um Anbiederung oder Bequemlichkeit. Es geht um Konsequenzen von Policies, und das von schlaefer beschriebene ist nunmal der Weg, den Muslime momentan gehen. Wenn wir, unabhängig vom Religionsunterricht für alle, von dem Myta geredet hat, auch noch staatlich geförderten, gemäßigten Religionsunterricht für die Religionen hätten, dann würde das eventuell die Situation verbessern. Und das wäre genau, was wir davon profitieren würden. Myta hat aber natürlich Recht, dass das wahrscheinlich nur sehr schwer, wenn überhaupt, umsetzbar wäre. Gerade die von außen finanzierten Vereine werden natürlich Sturm laufen.
 

Benrath

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Ich will ja nicht gleich vom Nirvana Standard anfangen, aber die praktische Umsetzung des gemäßigten Islamunterrichts stellt ihr euch imho zu einfach vor.
 
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Myta hat aber natürlich Recht, dass das wahrscheinlich nur sehr schwer, wenn überhaupt, umsetzbar wäre. Gerade die von außen finanzierten Vereine werden natürlich Sturm laufen.
???

€: Einfach sicherlich nicht, aber das hat hier nun wirklich niemand behauptet. Aber das ist ja erstmal entkoppelt davon, ob es eine sinnvolle Maßnahme wäre.
 
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Ich will ja nicht gleich vom Nirvana Standard anfangen, aber die praktische Umsetzung des gemäßigten Islamunterrichts stellt ihr euch imho zu einfach vor.

Immerhin gibt es Anstrengungen in diese Richtung. An der WWU Münster bilden sie ja jetzt auch Imame aus.
Ich kann nur betonen: Der Podcast mit Khorchide lohnt sich, da versteht man vieles von der Problematik besser.
 
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random faz links dazu
https://www.faz.net/aktuell/politik...sieren-dominante-islamverbaende-16059525.html
Die „Initiative säkularer Islam“ hat die Zusammenarbeit der Politik mit Vertretern des politischen Islam kritisiert. „Das Bild der Muslime, das Bild der Menschen aus muslimischen Ländern ist so viel bunter, als wir das aktuell durch diese großen Verbände und Moscheegemeinden sehen“, erklärte die Anwältin und Mitinitiatorin, Seyran Ates, am Sonntagabend in Berlin. Das Bündnis wolle die Vielfalt des Islam und der Muslime zeigen und die Debatte auf eine andere Ebene bringen.

[...]

Bislang habe sich kein Islam mit Institutionen und Vereinen entwickelt, der sich als deutsche Moscheegemeinde präsentiere, sagte Spahn. Die Gemeinden verstünden sich vielmehr als türkische, saudische oder marokkanische Moscheegemeinden und würden oft entsprechend finanziert. Entscheidend sei, wie sich die Initiative entwickle und wie viele Menschen sich beteiligten, damit sie „legitimiertes Sprachrohr jenseits der Verbände“ sein könne.

https://www.faz.net/aktuell/politik...d-islamverbaenden-auf-tiefpunkt-16045238.html
Der deutsche Staat und die islamischen Verbände führen eine wechselhafte Beziehung miteinander. Mal geht es aufwärts, dann abwärts. Seit einiger Zeit sogar ziemlich rasant abwärts, denn die politische Entwicklung der Türkei schlägt bis nach Deutschland durch. Das merkt man vor allem in der Schulpolitik, wo sich Staat und Islamverbände am nächsten kommen: Hessen prüft derzeit, ob der Religionsunterricht in Zusammenarbeit mit der Ditib überhaupt fortgeführt werden kann. Der Verband wird faktisch von Ankara aus gesteuert. In Nordrhein-Westfalen muss die Ditib den Sitz im Beirat für den islamischen Religionsunterricht ruhen lassen. Und Baden-Württemberg hat sich gerade erst dafür entschieden, die Finger zu lassen vom Beiratsmodell für den islamischen Religionsunterricht. Stattdessen setzt man in Stuttgart auf ein Stiftungsmodell. Das ist zwar politisch leichter zu handhaben. Verfassungsrechtler schlagen in Anbetracht der gewagten Konstruktion aber die Hände über dem Kopf zusammen.

Wenns einfach wäre, würden nicht alle Länder daran so verzweifeln.
 
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Dass es überhaupt noch Überlegungen zu einer Zusammenarbeit mit ditib gibt, ist ne schweinerei
 
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die Leute werden, wenn sie keinen "gemäßigten" Religionsunterricht haben können, stattdessen dann halt in der Bibelstunde/Kirche, Moschee, Internet oder von ihren Eltern indoktriniert. Und ohne Kontrolle kann da alles mögliche passieren.

Viele, besonders Leute mit Migrationshintergrund aus Ländern, in denen Religion noch eine viel stärkere Rolle spielt, können sich ein Leben ohne Glauben nicht vorstellen. Wenn man es denen sozusagen von oben aus "verbietet/trennt, schalten die dann noch eher auf stur.
Wenn du dir einige Berichte über Terrortouristen anschaust, viele waren eig. eher unreligiös, aber hatten sich von der "materiellen westlichen Welt" orientierungslos etc. gefühlt und haben dann die Zuflucht bei einfachen Antworten gesucht, und das können dann radikale Sekten und Gruppierungen sein.
Wenn die im gemäßigten Relgionsunterricht oder Ethikunterricht alle Infos kriegen, können sie dann selber merken, was fürn Unfug Radikalismus ist bzw. spätestens ihre Nachkommen werden gemäßigter und offener sein.

Man sollte hier nicht so mit gehobener Nase von Säkularismus sprechen, wenn Leben des Brian oder Die letzte Versuchung Christi in vielen westlichen Ländern noch massiv Widerstand hatten.

so etwas ähnliches wollte ich auch schreiben, aus angst, populismus und der suche nach einfachen lösungen, einfach alles verbieten, ist zwar menschlich verständlich, eskaliert die sache doch aber erst richtig.
 
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