Türkenschelte von Sarrazin

[Didier]

Und das ist halt der Punkt, wo sich meine Position entschieden von der Sarrazins unterscheidet: Ich sehe soziale Gründe für diesen Missstand und nicht rassische.

Schon wieder so eine Unterstellung. Sarrazin's Beschreibung der Länder ist rein deskriptiv. Er trennt nur empirisch nach dem Herkunftsland, nicht deduktiv. Deine Position unterscheidet sich nicht im geringsten von der Sarrazin's. Nur Dein Leseverständnis unterscheidet sich wahrscheinlich von seinem.

Besonders deutlich kommt das doch an der Stelle heraus, wo er die arbabischen Einwanderer in Schweden mit denen in Chicago vergleicht. Die einen sind erfolgreich, die anderen nicht. Trotz gleicher Herkunft.

 

[wowbeta]

Platinraute an (DAC)Syzygy.

Herr Sarrazin hat einfach Recht. na klar hat er sich teilweise völlig daneben ausgedrückt. Aber im Kern sind seine Aussagen einfach zutreffend und es muss wirklich massivst gegengesteuert werden.

Und natürlich ist es auch ein problem der Mentalität eines Volkes.

Wenn die Türken sich so integrieren würden, dass sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. Türkische Anwälte, türkische Arzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren.

Er spricht hier exakt die Situation in Berlin an. Wenn sich die Türkische Familie integrieren will, dann schafft sie es auch (ich kenne viele gut integrierte Türken). Genauso wie die Vietnamnesen usw. ABer es gibt nunmal in Deutschland Bevölkerungsgruppen die sich nicht integrieren WOLLEN. Und da Türken/Araber ein großteil der Zuwanderer ausmachen, sind sie es oftmals.


EDIT:

und an Tic0r:
Du hast wirklich ein Rad ab. Mit soetwas wie dir kommt doch eine vernünftige Disskusion zu diesem Thema nie zustande. Spätestens beim dritten Absatz beschimpfst du die gegnerische Partei als Nazi oder Rassist. Gesell dich doch mal zu AndersZorn, der hat auch so lustige Ideologien wie du

 

[Amad3us]

Die Frage ist doch, was will der Mann damit bezwecken? Eine Debatte starten?
Ok, dass ist ein recht dürftiger Zweck. Evtl will er ja bestimmte "Maßnahmen" nahelegen. Was für Maßnahmen und was bringen die?

 

[wowbeta]

Also wenn er durch diese Kontroverse eine Debatte unter Politikern, aus denen Sofortmaßnahmen folgen, entfacht hat, anstatt das weiter alles Todgeschwiegen wird, dann sollte der Herr wirklich ein Orden bekommen

 

[Amad3us]

Aber was für Maßnahmen könnten das denn sein?

 

[wowbeta]

das wäre jetzt zu schnell einfach ein paar Phrasen runterzuspulen.... Das muss wirklich lange und überlgt sein.

Also was in meinen Augen das größte Problem ist, ist wirklich die Sprache. Ohne Deutsch zu sprechen, ist man schlecht in der Schule, ist man schlecht in der Schule kommt man ein schlechten Job oder gar kein. Teufelskreis. Da sollte vllt. als erstes angesetzt werden.

Für Migranten sollte nicht nur ein Sprachtest am Anfang (der Lachhaft ist) verpflichtend sein, sondern auch ein koninuierliche Überprüfung der Sprachfähigkeiten

 

[Amad3us]

Wozu muß ich dann aber speziell über Türken reden. Reicht es denn nicht aus mehr Sprachtests für Migranten zu fordern?
Mitunter macht die explizite Erwähnung von Türken für mich nur Sinn, wenn man auch gruppenspezifische Maßnahmen fordert. Ansonsten könnte man ja auch einfach von Migranten sprechen oder?

 

[wowbeta]

also die Bild und die andere Regenbogenpresse hat die Rede doch nur so zerpflückt und genau die "radikalsten" Teile rausgesucht.

Wenn du das ganze Interview gelesen hast, siehst du, dass er genauso von Chinesen, Polen und Russen redet. Aber er ist nunmal aus Berlin und da machen Türken und Araber sicherlich 1000% mehr Stress als ein Vietnamnese. Und diese zwei Bevölkerungsgruppen sind halt am größten Betroffen. Es ist meiner Meinung nach nicht schlimm dann genau diese Zwei Bevölkerungsgruppen explizit zu nennen.

 

[CyoZ]

Wozu muß ich dann aber speziell über Türken reden. Reicht es denn nicht aus mehr Sprachtests für Migranten zu fordern?
Mitunter macht die explizite Erwähnung von Türken für mich nur Sinn, wenn man auch gruppenspezifische Maßnahmen fordert. Ansonsten könnte man ja auch einfach von Migranten sprechen oder?

Weil Türken und Araber im Vergleich zu anderen Migrantengruppen besonders schlecht abschneiden und sie eine große Gruppe darstellen.


Das Problem ist einfach verdammt kompliziert. IMO ist die These gar nicht so abwegig, dass es unter anderem eine Frage der Mentalität sein könnte.

Ich weiß, Argument ist nicht der Plural von Anekdote aber:
Ich habe praktisch noch nie einen Ostasiaten erlebt, der Stress macht und dieser doch eher positive Ruf, den Asiaten genießen hat IMO auch nicht so viel mit der Integration zu tun.
In dem Lateshop um die Ecke arbeiten ausschließlich Vietnamesen und die bleiben auch unter sich irgendwo und das Deutsch ist noch recht gebrochen, aber trotzdem werden sie nicht als störend empfunden.
Ganz im Gegenteil.
Nach dem Lateshop hat die gleiche Sippe einen weiteren Laden und son Maniküre Dings aufgemacht und die laufen glaube ich auch ganz gut.
Die sind fleißig und machen keinen Stress und dann interessiert es die Leute auch nicht wie viele deutsche Freunde sie haben und wie gut sie Deutsch sprechen.

Bei Türken hat sich in Deutschland diese Kanackenkultur breit gemacht, die junge Türken oftmals in das Assidasein "zwingt", ähnlich wie es in den Problembereich in den USA ist.
Wenn sich da ein Schwarzer zb in der Schule anstrengt, dann ist er "acting white". In irgendeiner Artedoku wurde praktisch genau das gleiche in Deutschland gezeigt.
Es wurden Türken aus einem Sportsverein interviewt. Ein Türke war recht eloquent und intelligent und danach kam sofort der Spruch von einem anderen "Du siehst zwar aus wie ein anatolischer Bergtürke, aber du bist so deutsch alter"

Gut, es ist sicherlich ein bedeutender Faktor, dass Türken zahlreich sind und sie die Möglichkeit haben unter sich zu bleiben und so nicht den Integrationsdruck haben wie andere kleine Migrantengruppen, aber mein ganz (ganz subjektiver!) Eindruck ist, dass auch da wo keine großen türkischen Gemeiden gibt, bei den jungen Türken eine gewisse Assikultur verbreitet ist.
Man könnte fast so weit gehn und sagen, dass sie fühlen, dass sie ihre Identität aufgeben, wenn sie nicht einen auf Assi machen, weil sie schon früh vermittelt bekommen, dass das die normale Verhaltensweise für einen türkischen Jugendlichen ist.

 

[VeGA]

Noch ein Opfer für die Fürsprecher der türkisch/arabischen Unterschicht in Deutschland

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,654249,00.html

Natürlich hat die Frau überhaupt keine Ahnung, ist eine böse Ewiggestrige und hat gar kein Verständnis für andere Kulturen. lol, wacht mal auf!

 

[OgerGolg]

Ich bin für den Braindrain.
Für ein freies Berlin
GEGEN DEN GANZEN SCHEISS KONSUMTERRORISMUS, GEGEN DIE SCHWABEN!

 

[wowbeta]

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Ausländerfeindlichkeit bei Deutschen. Gibt es auch das Gegenteil - Deutschenfeindlichkeit von Ausländern?

Heisig: Ja, leider. Es gibt hässliche Vorfälle. Ein Zwölfjähriger beschimpfte eine Mitschülerin als Schlampe, weil sie kein Kopftuch trägt. Ein anderer Angeklagter erklärte gegenüber einem Polizeibeamten: "Du bist Dreck unter meinen Schuhen. Ich scheiß' auf Deutschland." Jugendliche äußerten gegenüber deutschen Frauen: "Deutsche kann man nur vergasen." Wenn Deutsche sich so gegenüber Ausländern verhalten, dann nennen wir das Rassismus.

SPIEGEL ONLINE: Und umgekehrt?

Heisig: Leider gibt es eine Kultur der Verharmlosung bei uns. Wenn Migranten Deutsche beleidigen, wird dies als Echo auf zuvor erlittene Diskriminierung entschuldigt. Das akzeptiere ich nicht.

Tic0r das solltest DU dir mal GANZ genau durchlesen. Gott wie diese Frau recht hat. Aber so Menschen wie du würden die doch noch in Schutz nehmen...

Mal gut das der Thilo diesen Tabubruch begangen hat. Hoffentlich passiert jetzt wirklich was in der Integrationspolitik

 

[Chentsu]

GEGEN DIE SCHWABEN!

Prenzlberg?
Ist einfach herrlich wie es Petitionen gegen Schwaben gibt

 

[SyNc2]

ohne mir irgendwas durchgelesen zu haben ausser die bild zeitung und das topic, zitiere ich haviii


"ich hätte nie gedacht dass ich das mal sagen werde, und ich schäme mich auch sehr dafür, aber der mann hat in allen punkten absolut recht"

auch wenn er wie ein psychopatischer bürokrat aussieht, was er anspricht sind fakten die in der breiten öffentlichkeit einfach weggeredet werden weil niemand als nazi-sympatisant hingestellt werden will

aber:
jede wahrheit braucht einen mutigen der sie ausspricht
deshalb:
PRO SARRAZIN (oder so) und scheiterhaufen für alle die sich nich mit den angesprochenen themen befassen aber seine aussagen verurteilen!

 

[aMrio]

ich kenne viele gut integrierte Türken

merkst du eigentlich was du da schreibst?

 

[CyoZ]

Die These mag außerhalb der political correctness der deutschen öffentlichen Debatte sein, aber ich sehe jetzt nicht, wieso ein gewisser Unterschied in der Mentalität kein Mitgrund sein könnte.

Es gibt halt eben auch Migratengruppen, die ebenfalls (oder eher noch stärker) äußerlich als "nicht-deutsch" wahrgenommen werde, aber trotzdem wesentlich besser abschneiden als Türken, nämlich alle Ost-Asiaten.

Ich sage nicht, dass es unbedingt stimmten muss, aber ich sehe keinen Grund, dass sofort abzulehnen.

 

[OgerGolg]

Für alle zum Mitschreiben:

In Deutschland gibt es weder Zensur noch Tabus im Bezug auf Ausländer. Roland Koch hat damit sogar Wahlkampf gemacht. Rüttgers macht das auch andauernd.

Nur wer Scheiße labert muss halt auch mit Gegenwind und Konequenzen rechnen. So einfach ist das.

Immer diese Lügenstory vom großen gesellschaftlichen Tabu, welches zu brechen wäre. Nach der Logik wären die Bild und NPD die einzig wahren.

deshalb:
CONTRA SARRAZIN (oder so)!

 

[wowbeta]

merkst du eigentlich was du da schreibst?

lol und das sagst du mir
ist doch klar wie deine Meinung ist.

Für alle zum Mitschreiben:
Immer diese Lügenstory vom großen gesellschaftlichen Tabu

Das einzige gesellschaftliche Tabu ist, Ausländer nicht als Rassisten zu betiteln, obwohl der Deutsch Hass tagtäglich zu tausenden vorkommt.

Könnte man den Hass auf bestimmte ethnische Gruppen empirisch beziffern, wäre der Deutschhass mit Sicherheit verbreiteter als der Ausländerhass

Und du willst doch nicht wirklich sagen, dass wir kein Problem mit Migranten haben... Wenn ja machst du dich hart lächerlich. Anstatt das Thema Totzuschweigen sollten wir passende Maßnahmen ergreifen.

 

[OgerGolg]

Ich würde sagen DU hast ein Problem mit Ausländern. Das ist mir aber scheißegal und der Politik sollte es auch egal sein, wenn Herr wowbeta irgendwas von Deutschhass verzapft. Kannst ja deinen örtlichen NPD Mann um Rat fragen und ne Selbstmitleidstgruppe aufmachen.

Zur Kriminalität und Gewaltätigkeit, Integration oder Arbeitslosigkeit bei bestimmten Randgruppen gibt es natürlich Handlungsbedarf. Nur ist das kein gesellschaftliches Tabus.

 

[SyNc2]

um was anders gehts auch garnich

 

[Starfire]

achja der sarrazin.
ich war mit einem seiner söhne in einer klasse.
der hatte auch viel brood war gespielt damals


aber zum thema, da finde ich seine aussage ziemlich objektiv.
die ausdrucksweise ist zwar ziemlich direkt, aber das ist irgendwie generell ein seltsames rethorisches problem.
wenn man "die türken" oder "die araber" als wortlaut anstatt wie zb. merkel "unsere ausländischen mitbürger aus dem und dem gebiet" sagt, dann klingt das automatisch abwertend. seltsam oder?
genau wie es sich mit "jude" verhält. ist das schon eine beleidigung, wenn man jemand "jude" oder "türke" nennt, anstatt "jüdischer mitbürger" etc.?


und zum sozialen hat er doch auch recht.
die usa ist nicht so locker bei einwanderern.
hier arbeiten wir ja quasi für andere länder.
die leute wandern ein (heiraten sich rein) und beziehen sozialmaßnahmen. da könnten wir auch genausogut die leute in ihren ländern lassen und ihnen dort monatlich hartz4 überweisen.
sicher gibt es mehr einwanderer, die auch arbeiten und somit das steuersystem aufrecht erhalten, aber das problem ist viel bürokratischer.

der aufwand eine arbeitserlaubnis zu bekommen ist doch unzumutbar.
und wer eine hat, der überlegt es sich zweimal, ob er arbeiten geht und vom lohn soviel steuern abdrückt, oder ob er von hartz4 genauso leben kann und den ganzen tag frei hat.
jeder mit ein bischen verstand verzichtet auf die zusätzlichen 200euro, bezieht hartz4 und geht sich den rest schwarz zusammenarbeiten oder gebärt noch ein paar kinder.

soziale hängematte ist toll, aber durch ausnutzung wird es ziemlich unsozial.
dann doch lieber pro kopf grundeinkommen.
sicherlich gibt es auch urdeutsche, die perspektivlos ihr leben durchstreifen durch mangelnde erziehung, bildung oder einfach ein gendefekt (lernschwäche). diese berufen sich dann auch auf das soziale system, was dann auch nachvollziehbar ist.
aber so wie es derzeit vollzogen wird (aufgrund der 2.weltkriegs-nachwirkungen) ist das ein magnet für hilfebedürftige, notleidende und menschen, die sich einen höheren lebensstandard wünschen, der in ihrem heimatland nicht ohne weiteres erreichbar ist.
(um nicht zu sagen "schmarotzer")

seltsamerweise gibt es sogar schon ganze abteilungen für "mitbürger aus dem nahen osten" bei behörden.
dagegen chinesisch, japanisch oder russisch sprechende mitarbeiter? ich glaube nicht.

und wann wird der erste buddhistische tempel in berlin gebaut?

die eu ist auch ein witz, die hätten vorher mal ein eu-weites sozialsystem festlegen sollen, dann gäb es solche migrationsprobleme innerhalb der eu (naja türkei ist ja noch nicht drin) nicht.

 

[Schl3mIL]

Sehr wichtige Thematik, leider auf Stammtischniveau angesprochen und somit verteufelt.
Die Probleme die im ganzen Land mit dem Prekariat, speziell mit dem "deutschenhassenden", existieren sind ja nichts neues und bestehen auch nicht erst seit gestern. Trotzdem muss da ein konstruktiver Weg gefunden werden um a) diese Schichten besser auszubilden und b) Paralellgesellschaften zu sprengen, da es in ein paar Jahren sehr gefährlich enden könnte.
Denn auch das "urdeutsche" Prekariat vermehrt sich wie die Ratten (Cindy, 16 Jahre, Mutter) und ist mit sarrazinösen, verallgemeinerten Parolen sehr sehr leicht zu ködern (Umfrage Bild.de: Bei über 100.000 befragten stimmten über 82% Sarrazins Aussagen zu und meinten "Endlich spricht das mal jemand an") . Bauernfängerparteien werden regen Zulauf bekommen, Ausländer, vielleicht nur auf Araber und Türken beschränkt, werden als böse Buben stigmatisiert (klauen die Arbeitsplätze, schuld an der misere im land, vergewaltigen unsere Frauen, passen sich nicht an. WOLLEN WIR UNS DAS LÄNGER BIETEN LASSEN?) und wir werden Unruhen im Land haben, die vielleicht ganz fiese enden könnten.
Bestes Beispiel für eine derartige Entwicklung ist doch Frankreich. Kriminelle, von Migranten besiedelte Banlieus machten 2002 einen Le Pen zu einem ernsthaften Präsidentenanwärter. Sarkozy ist auch eher ein Hardliner. Die Europäer schauen so lange weg bis es einfach zu viel wird und dann platzt die Bombe. Mit einer guten Politik muss verhindert werden, dass dieses Pulverfass irgendwann hochgeht, denn im Gegensatz zu den Juden vor 70 Jahren sind die angesprochenen Gruppen frech, kriminell und deutschhassend, sodass sogar eine gewisse Legitimation bestünde, was sozusagen ein reines Gewissen bei der "säuberung" garantieren würde.
Wenn da nicht absofort eine konsequente Integrationspolitik gefahren wird sehe ich schwarz, alles andere ist Augenwischerei von gutgläubigen Gutmenschen die die Realität nicht anerkennen möchten. Berlin ist an manchen Orten nicht mehr Deutschland und das kann nicht der Sinn von Multikulti sein.

 

[NetReaper]

Die Probleme die im ganzen Land mit dem Prekariat, speziell mit dem "deutschenhassenden", existieren sind ja nichts neues und bestehen auch nicht erst seit gestern. Trotzdem muss da ein konstruktiver Weg gefunden werden um a) diese Schichten besser auszubilden und b) Paralellgesellschaften zu sprengen, da es in ein paar Jahren sehr gefährlich enden könnte.

Klar, dafür braucht es zwei Ansatzpunkte:
1. Weil man sich auf die Familie als Keimzelle im Interesse der Gesellschaft nicht mehr verlassen kann (ist leider so), brauchen wir verpflichtende Ganztagsschulen für alle Kinder. Und zwar inklusive Sprachförderung, besserer Ausbildung, etc. etc.
2. So lange Menschen mit ausländisch klingenden Namen im Schnitt 8 Mal mehr Bewerbungen bei gleicher Qualifikation schreiben müssen, haben wir ein Problem.

Punkt 1 zu lösen ist beinahe kindisch einfach im Vergleich zu Punkt 2. Denn für Punkt 1 braucht es "lediglich" Geld und genügend ausgebildete Lehrkräfte.
Aber den latenten Rassismus im ganzen Land zu bekämpfen, der Menschen mit ausländisch klingendem Namen aus dem Arbeitsmarkt herausdrückt ist schwierig und wird noch sehr lange dauern. Und da erwarte ich ehrlich gesagt auch von den Migranten, dass sie auf die Straße gehen, und "we shall overcome" singen.

 

[Jesus0815]

er spricht eben nicht nur von integrationsproblemen sondern ganz zum schluß sagt er wo er das eigentliche problem sieht. das liegt nämlich seiner meinung nach nicht darin das türken und araber nicht integriert werden wollen sondern daran, dass sie genetisch bedingt dumm sind und das deswegen aufgrund der höheren geburtenraten der türken und araber wir immer weniger intelligente menschen haben, ist halt vererbt!

Die Frage ist ob er da eine generelle Vererbarkeit von Dummheit ausgemacht hat, oder ob er da eine Weitergabe hinderlicher Familienstrukturen sieht.
Das lässt er offen wie ich finde.

Ja, sehr kontroverser Text.

 

[wowbeta]

Ich würde sagen DU hast ein Problem mit Ausländern. Das ist mir aber scheißegal und der Politik sollte es auch egal sein, wenn Herr wowbeta irgendwas von Deutschhass verzapft. Kannst ja deinen örtlichen NPD Mann um Rat fragen und ne Selbstmitleidstgruppe aufmachen.

naja du hast dich für eine vernünftige Diskussion sowieso selbst disqualifiziert

 

[Deleted_38330]

Aber den latenten Rassismus im ganzen Land zu bekämpfen, der Menschen mit ausländisch klingendem Namen aus dem Arbeitsmarkt herausdrückt ist schwierig und wird noch sehr lange dauern. Und da erwarte ich ehrlich gesagt auch von den Migranten, dass sie auf die Straße gehen, und "we shall overcome" singen.

Das Problem hierbei ist aber auch, dass der Arbeitgeber nicht weiß was ihn bei einem ausländisch klingenden Namen erwartet. Es gibt ja nicht nur Arbeitsplätze, die von einem Studium abhängen, welches zwangsweise einen gewissen Grad an Integration voraussetzt.
Ob der Bewerber der deutschen Sprache mächtig ist lässt sich ja ganz leicht bei einem Bewerbungsgespräch herausfinden. Vor allem aber soziale Voraussetzungen (das heißt z. B. Unabhängigkeit von der Familie, Umgang mit weiblichen Kollegen) und solche Dinge kann man eben nicht anhand eines kurzen Gesprächs herausfinden. Da ist die Chance, solche Voraussetzungen zu erfüllen, bei einem deutschen Bewerber um einiges höher. Das ist eine von mir aufgestellte Behauptung, die bestimmt auch einige Arbeitgeber im Hinterkopf haben.
Der Ruf einer Volksgruppe spielt eben eine verständlicherweise hohe Rolle. Man muss sich auch mal in den Arbeitgeber hineinversetzen können und nicht alles einseitig beleuchten.

Berlin ist an manchen Orten nicht mehr Deutschland und das kann nicht der Sinn von Multikulti sein.

Einen anderen Sinn sehe ich darin aber nicht. Man kann nicht erwarten, dass der Durchschnittsdeutsche mit einem Durchschnittstürken zusammen lebt, ohne, dass Reibereien entstehen. Ich habe diesbezüglich glücklicherweise keine Erfahrungen gemacht, deswegen kann ich nur schreiben, wie ich mir so eine Situation vorstelle. Irgendwann reicht es einer der beiden Parteien eben und zieht weg. Das ist dann im Regelfall der Deutsche, weil seine Schmerzgrenze, was das verhalten von z. B. Nachbarn betrifft, schneller überschritten ist. So sinds halt, die Kartoffelköppe, find ich nix schlimmes dran. Und schon haben wir ein deutschenfreies Stadtviertel.

 

[Outsider23]

Wenn der Kerl seine Kritik ein wenig sachlicher gestaltet hätte um ausser "Keine Türken/Araber mehr nach Deutschland!!!" noch ein paar konstruktive Lösungsansätze vor zu bringen hätte man ihn evtl, etwas ernster nehemen können, so ist es nur ein polemisierendes Arschloch.

Ich behaupte das Integrationsproblem, dass sich angeblich seit Jahren verschärft existiert garnicht.
Natürlich haben wir in teilen Deutschlands Integrationsprobleme, etwas anderes wäre meiner Meinung nach auch unnatürlich, da es immer zu Reibereien kommt, wo zwei Kulturen aufeinanderstoßen. Das diese Auswüchse in kleinen Teilen Deutschlands extreme Formen annehmen, dass möchte ich garnicht bezweifeln.

Das ist aber kein genereller Trend. Die Ausländerkriminalität geht seiht Jahren kontinuierlich zurück, sie schrumpft sogar überproportional zur restlichen Kriminalität.
Vielleicht nicht in Berlins Problembezirken aber Bundesweit ist da ein deutlicher Trend zu erkennen.
Ich sage nicht, dass man in den Problembezierken integrationstechnisch nichts tun müsste, aber wenn einem die Lösung: "Keine ausländer mehr ins Land!" als die beste erscheint muss man sich schon Ignoranz vorwerfen lassen.

Man vergisst dabei, den großen Teil der Ausländer, die ehrlich in Deutschland leben, hart Arbeiten und uns nebenbei jede menge Geld in die Steuerkassen spülen, und zwar mehr als sie wieder daraus an Hilfen erhalten. Und diesen will man wohl kaum durch extrem strenge Ausländergesetze das Leben in Deutschland vermiesen. Diese Leute wollen wir doch haben, wir wollen doch gebildete arbeitswillige Ausländer in Deutschland, immerhin sind viele deutsche sich ja inzwischen zu fein selber Kinder zu kriegen.

Das Gerede von den sozialstaatruinierenden Ausländern ist eine miese Stammtischparole.
Wir haben sehr viele hart arbeitende Ausländer in unserer Gesellschaft und nur weil Teile der ausländischen Unterschicht sich genau so aufführt wie Teile unserer Unterschicht ist das noch lange kein Grund ehrlich arbeitende Ausländer aus Deutschland zu vergraulen.

In einem geb ich Sarazin jedoch Recht, im zweiten Weltkrieg haben wir uns ein riesiges Stück unserer intellektuellen Elite heraus gerissen, was wir uns da an Kultur und - auf neoliberal - gut gebildetes "Humankapital" vernichtet haben ist geradezu unfassbar.
Das wir jetzt wenigstens ein winziges kleines bisschen auch unter den Nachwirkungen von damals leiden, müssen wir dann wohl ertragen.
Aber daran sind nicht die Ausländer schuld, die heute in Deutschland leben, die haben wir uns ins Land geholt damit die als billige Arbeiter unsere Wirtschaft vorantreiben, für die Probleme, die wir jetzt mit einer zu großen Unterschicht haben, dürfen viele von uns unseren eigenen Großeltern die Hand zum Dank schütteln.

 

[AndersZorn]

Platinraute an (DAC)Syzygy.
und an Tic0r:
Du hast wirklich ein Rad ab. Mit soetwas wie dir kommt doch eine vernünftige Disskusion zu diesem Thema nie zustande. Spätestens beim dritten Absatz beschimpfst du die gegnerische Partei als Nazi oder Rassist. Gesell dich doch mal zu AndersZorn, der hat auch so lustige Ideologien wie du

Indeed every three seconds i insult my opponent in a discussion as a nazi.

Ja tue ich die ganze Zeit guck mal in den anderen threads staendig schreib ich was fuer krasse nazis alle anderen sind. Dies sogar meistens unbegruendet.

und fuer alle die hier nach Auslaender abschieben schreien lasst euch versichert sein das Deutschland der Weltexporteure in der ware Auslaender ist. Wuerden wir unsere abschiebe raten erhoehen muessten wir anfangen Deutsche abzuschieben.

Ach ja und noch mal zur sache Sarrazin (ich kenn ihn ein wenig persoenlich) der Herr ist ein Autist der leider keine Ahnung von sozialer Kompetenz hat.

 

[tic0r]

Die Bezeichnung Rassist ist bei euch keine Beschimpfung sondern eine Tatsache. Steht doch zumindest dazu. Ich kann gerne den Wikitext nochmal quoten für dich wowbeta:

Rassismus in der einfachsten, biologistischen Bedeutung deutet „Rasse“ als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.

Türken oder anderen Volksgruppen eine gewisse Mentalität von Integrationsunwilligkeit, Faulheit oder Dummheit zu unterstellen ist Rassimus, nichts weiter.

Ich hab übrigens auch nie behauptet es gäbe keine Deutschfeindlichkeit, die gibt es natürlich. Die Frau aus deinem Artikel hat etwas aber nicht ganz verstanden:
Wenn ein türkischer Jugendlicher alle Deutschen beleidigt ist das ebenfalls Rassismus. Wo liegt aber nun der Unterschied? Der eine wächst in einem sozialen Umfeld auf, daß ihm so gut wie keine Möglichkeiten bietet den Sumpf zu verlassen, er resigniert und bleibt auf seinem Level so wie fast alle aus dieser Schicht (so entstehen übrigens auch die Subkulturen). Die Lösung diesen Rassimus zu bekämpfen ist also ihre Situation zu verbessern, auch wenn dir das als zu "Gutmenschenhaft" erscheind.

Der andere Fall von Rassimus, nämlich deiner, ist ebenfalls aufgrund persönlicher Beschränktheit und Ideologie entstanden, du hättest aber die Möglichkeiten es besser zu wissen, hast nämlich ein besseres Umfeld und vernünftige Schulbildung erhalten. Du solltest also derjenige sein der die Sache in die richtigen Bahnen lenken und über den Tellerrand schauen kann. Schade daß du es nicht tust.

Zum Abschluss quote ich noch den wichtigsten Beitrag in diesem Thread:

Das Problem sind halt nicht dumme, nicht integrationswillige Ausländer (bzw Türken und Araber) sondern das es diese Gesellschaft nicht schafft, deren Kinder und Kindeskinder überhaupt die Chance zu geben, sich hier einzugliedern. Das Kopftuchmädchen kommt doch nicht auf die Welt und hat dann keine Lust deutsch zu reden oder ne vernünftige Ausbildung zu machen.

Ich sehe dieselbe Problematik übrigens auch in den "Asi"-Familien, die über mehrere Generationen von der Stütze leben. Die Kinder wachsen einfach in einer Umgebung auf, die sie praktisch in diese Sackgasse der sozialen Unterschicht reinführt.

Es ist halt nicht wirklich die Frage, was wir mit den Problemmenschen in unserer Gesellschaft machen sondern eher was wir machen, dass deren Kinder nicht auch zu solchen Menschen werden. Und da wir dieses Thema erfolgreich mehrere Jahrzehnte ignoriert haben, haben sich mittlerweile ganze Subkulturen in deutschen Hauptstädten gebildet.

Und das ist halt der Punkt, wo sich meine Position entschieden von der Sarrazins unterscheidet: Ich sehe soziale Gründe für diesen Missstand und nicht rassische.

 

[NetReaper]

Das Problem hierbei ist aber auch, dass der Arbeitgeber nicht weiß was ihn bei einem ausländisch klingenden Namen erwartet. Es gibt ja nicht nur Arbeitsplätze, die von einem Studium abhängen, welches zwangsweise einen gewissen Grad an Integration voraussetzt.
Ob der Bewerber der deutschen Sprache mächtig ist lässt sich ja ganz leicht bei einem Bewerbungsgespräch herausfinden. Vor allem aber soziale Voraussetzungen (das heißt z. B. Unabhängigkeit von der Familie, Umgang mit weiblichen Kollegen) und solche Dinge kann man eben nicht anhand eines kurzen Gesprächs herausfinden. Da ist die Chance, solche Voraussetzungen zu erfüllen, bei einem deutschen Bewerber um einiges höher. Das ist eine von mir aufgestellte Behauptung, die bestimmt auch einige Arbeitgeber im Hinterkopf haben.
Der Ruf einer Volksgruppe spielt eben eine verständlicherweise hohe Rolle. Man muss sich auch mal in den Arbeitgeber hineinversetzen können und nicht alles einseitig beleuchten.

Das ist sicherlich richtig, aber wir sind uns doch wohl einig, dass das auf keinen Fall tragbar oder in irgendeiner Art und Weise hinnehmbar ist. Davon muss man ganz einfach wegkommen. Und ganz ehrlich: ich habe bei meinem früheren mittelständigen Arbeitgeber (größter Hardwareversender EU) gemerkt, dass es etliche Ausländer gab, ohne die d er Laden zuverlässig nicht funktioniert hätte.

Man vergisst dabei, den großen Teil der Ausländer, die ehrlich in Deutschland leben, hart Arbeiten und uns nebenbei jede menge Geld in die Steuerkassen spülen, und zwar mehr als sie wieder daraus an Hilfen erhalten. Und diesen will man wohl kaum durch extrem strenge Ausländergesetze das Leben in Deutschland vermiesen. Diese Leute wollen wir doch haben, wir wollen doch gebildete arbeitswillige Ausländer in Deutschland, immerhin sind viele deutsche sich ja inzwischen zu fein selber Kinder zu kriegen.

_Das_ ist der Punkt. Da viele Leute einfach keine Lust haben Kinder zu bekommen, können wir sehr froh sein, dass es Ausländer in diesem Land gibt, die das übernehmen.

 

[NetReaper]

http://www.focus.de/panorama/vermis...ebbels-und-hitler-grosse-ehre_aid_443376.html

Zentralrat der Juden: Sarrazin erweist „Göring, Goebbels und Hitler große Ehre“

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Die haben _nichts_ geschnallt. Und die inflationäre Benutzung von Hitler-Vergleichen ist gefährlich. Populisten vor dem Herrn. Im Prinzip kann man die in eine Reihe stellen mit dem Sarrazin.

 

[Starfire]

vor allem sind ja nicht wirklich die ausländer das problem, sondern die in deutschland geborenen "deutschen" kinder in finanz und sozialschwachen familien.
dabei ists in erster linie egal, ob sie total deutsch sind oder mit doppelter staatsbürgerschaft deutsch/naher osten.

ist ne ganz einfach rechnung, ein sozial und finanziell gut gestelltes ehepaar bringt vielleicht 2 kinder auf die welt.
dagegen bringens viele hartz4(oder vorher sozialhilfe) teilnehmer auf meistens 5.
in 20 jahren hat man dann das problem, dass die 2 gutgestellten kinder im schlimmsten falle alle 5 hartz4 kinder (welche wiederum schlecht aufgewachsen sind und hartz4 empfangen) mitfinanzieren müssen.

und rein pauschal kann man sagen, dass 3 arbeitende menschen nur 1 einzigen hartz4 empfänger finanzieren können.

somit liegt das problem nicht direkt bei ausländern, aber man muss doch nicht unbedingt so eine lücke (strukturiertes anheiraten) offen lassen, welche das problem noch unnötig verschlimmert.

btw. bestes gegenbeispiel für die ausländerbeschuldigungen ist berlin-hellersdorf. kaum ausländer aber massig hartz4 empfänger.
da geht dasselbe ab, wie bei den ausländern in neukölln oder kreuzberg.

 

[Deleted_38330]

Das ist sicherlich richtig, aber wir sind uns doch wohl einig, dass das auf keinen Fall tragbar oder in irgendeiner Art und Weise hinnehmbar ist. Davon muss man ganz einfach wegkommen. Und ganz ehrlich: ich habe bei meinem früheren mittelständigen Arbeitgeber (größter Hardwareversender EU) gemerkt, dass es etliche Ausländer gab, ohne die d er Laden zuverlässig nicht funktioniert hätte.

Wir sind uns in dem Punkt einig, dass Ausländer auf bestimmten Feldern natürlich Vorteile bieten. Stichwort Spedition und viele andere internationale Tätigkeitsbereiche. Einem kleinen Unternehmer-Eigentümer müsstest du aber mal erklären, wieso er ausgerechnet den Ausländer vorziehen soll. Dem Unternehmer entsteht dabei im besten Fall kein Nachteil, ansonsten kann er aber nur verlieren.

 

[NetReaper]

vor allem sind ja nicht wirklich die ausländer das problem, sondern die in deutschland geborenen "deutschen" kinder in finanz und sozialschwachen familien.
dabei ists in erster linie egal, ob sie total deutsch sind oder mit doppelter staatsbürgerschaft deutsch/naher osten.

ist ne ganz einfach rechnung, ein sozial und finanziell gut gestelltes ehepaar bringt vielleicht 2 kinder auf die welt.
dagegen bringens viele hartz4(oder vorher sozialhilfe) teilnehmer auf meistens 5.
in 20 jahren hat man dann das problem, dass die 2 gutgestellten kinder im schlimmsten falle alle 5 hartz4 kinder (welche wiederum schlecht aufgewachsen sind und hartz4 empfangen) mitfinanzieren müssen.

Ah, du hast also "Idiocracy" gesehen?

Jetzt ist es in Deutschland so, dass gute oder schlechte Ausbildung leider primär vom Elternhaus abhängt. Ist in anderen Ländern weniger oder gar nicht so.
Soll heißen: Es ist die Aufgabe der Gesellschaft also des Staates dafür zu sorgen, dass sämtliche Kinder (egal wie arm) ein gleiches Maß an guter Ausbildung bekommen. Denn man kann sich auf die Familien nicht mehr pauschal verlassen. Ist traurig, aber hier müssen wir im Interesse der Gesellschaft handeln. An Ganztagsschulen führt leider kein Weg vorbei. Ansonsten haben wir immer mehr Kinder und Jugendliche, die abdriften weil sie ihren Eltern scheiß egal sind.

Wir sind uns in dem Punkt einig, dass Ausländer auf bestimmten Feldern natürlich Vorteile bieten. Stichwort Spedition und viele andere internationale Tätigkeitsbereiche. Einem kleinen Unternehmer-Eigentümer müsstest du aber mal erklären, wieso er ausgerechnet den Ausländer vorziehen soll. Dem Unternehmer entsteht dabei im besten Fall kein Nachteil, ansonsten kann er aber nur verlieren.

So einen Standpunkt halte ich für Rassismus. Wir müssen also über den Punkt nicht weiterdiskutieren.

 

[Starfire]

Ah, du hast also "Idiocracy" gesehen?

lol ist das ein film?
dazu brauchst kein film schauen, das IST die "soziale" realität in deutschland.

 

[Deleted_38330]

Und dennoch hast du kein Argument gegenüber dem Unternehmer. Außer vielleicht Druck vom Staat, und _darüber_ brauchen wir dann wirklich nicht weiter diskutieren.

 

[Kuma]

@NetReapers Antwort auf Sabels Post:

Ist aber ein wichtiger Punkt. Wegschauen wird das genausowenig lösen wie einfach "Das ist rassistisch, hört auf rassistisch zu sein!" zu sagen. Wenn ich die Wahl zwischen zwei in nahezu allen Punkten gleichguten Leuten habe nehme ich natürlich den, bei dem ich eher denke, dass er meine Mentalität und Lebensweise teilt. Wird ein ausländischer Arbeitgeber umgekehrt wohl auch so machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und dennoch hast du kein Argument gegenüber dem Unternehmer. Außer vielleicht Druck vom Staat, und _darüber_ brauchen wir dann wirklich nicht weiter diskutieren.

da braucht es kein argument, außer der arbeitgeber ist ein rassist.aber dann helfen auch argumente nicht.

es muss vollkommen gleichgültig sein woher jemand kommt, wie er heisst, welches geschlecht und welche religion er hat. eingestellt wird einzig und allein nach qualifikation. wenn zwei menschen identisch qualifiziert und geeignet für den job sind, dann werden halt beide zu einem vorstellungsgespräch eingeladen und dann entschieden. fertig aus, daher ist die ganze frage irrelevant. für wen sie relevant ist, ist ganz einfach ein rassist, weil er menschen aufgrund ihrer herkunft unterschiedlich behandelt.
( und verstößt damit auch gleich mal gegen mehrere bundes und EU gesetze )

Außer vielleicht Druck vom Staat, und _darüber_ brauchen wir dann wirklich nicht weiter diskutieren.

druck vom staat bräuchte es ja nicht wenn es keine vollidioten gäbe die rassistisch denken und handeln.
gäbe es keine kriminellen vollidioten, dann bräuchten wir auch keine polizei. weil es aber beide gibt, wird man in beiden fällen staatliche maßnahmen leider auch weiterhin brauchen.

die ganze debatte ist sinnlos, sie trifft den kern des problems keinen millimeter, sondern trifft höchstens das subjektive empfinden des dummen mobs ( zu dem sarrazen im übrigen auch gehört, er ist ja mitnichten ein bildungsbürger sondern genauso ein unterschichten kind, welches im gegensatz zu seinesgleichen geschafft hat sich hochzuarbeiten und sich deshalb für etwas besseres hält. seine primitive herkunft kann er leider nicht immer unter kontrolle halten )
das problem ist nämlich keine bestimmte gruppe von einwanderern und schon gar nicht nur die muslimische gruppe. den italienern ist die integration genauso schwergefallen wie den schwarzen in den usa oder den indern in UK, oder den anderen christlichen schwarzen in frankreich usw. usf.
die probleme entstehen aus einem zusammenspiel aus staatlichen und privaten versagen auf vielen verschiedenen ebenen. warum werden menschen ins land geholt die aufgrund ihrer bildung und ausbildung gar keine chance haben eine eigenständigkeit in dieser gesellschaft zu entwickeln? warum werden kinder nicht in ganztagsschulen dem einfluss ihrer eltern nach möglichkeit entzogen?

die betrachtung ist von sarrazin genauso wie von den meisten hier auf bw, wie immer, einseitig. es ist falsch den fehler nur beim staat zu suchen, ebensowenig wie es falsch ist einzig "die ausländer" ( obwohl das problem bei der deutschen unterschicht genauso besteht ) in der verantwortung zu sehen.

gänzlich falsch auf jeden linie ist es aber nach sabels art rassismus jedweder coloeur auch noch zu rechtfertigen oder irgendwie zu verstehen. rassismus ist der blocker der JEDE integrationsbemühung von anfang an zunichte macht. wer zulässt, dass rassistisches denken in irgend einer weise akzeptanz findet, der ist direkt dafür veranwortlich, dass integration schiefgeht. integration findet von beiden seiten statt, immer und überall und genauso wie die migraten in der verantwortung sind, sind es auch wir deutschen.

Man könnte fast so weit gehn und sagen, dass sie fühlen, dass sie ihre Identität aufgeben, wenn sie nicht einen auf Assi machen, weil sie schon früh vermittelt bekommen, dass das die normale Verhaltensweise für einen türkischen Jugendlichen ist.

für einen asigen türkischen jugendlichen ja. für einen türkischen arztsohn, anwaltssohn, professorensohn - sicher nicht. also abschließend nochmals: wir haben in deutschland ein schichtenproblem, ganz sicher kein ausländerproblem. die frage ist eher warum sich viele ausländer in der deutschen unterschicht wiederfinden und warum diese auch bei den deutschen wächst. mit kultur oder religion hat das jedoch schlichtweg nichts zu tun.

In einem geb ich Sarazin jedoch Recht, im zweiten Weltkrieg haben wir uns ein riesiges Stück unserer intellektuellen Elite heraus gerissen, was wir uns da an Kultur und - auf neoliberal - gut gebildetes "Humankapital" vernichtet haben ist geradezu unfassbar.

und auch damals schon haben die deutschen begeistert sieg heil geschrien, weil viele überzeugt warne, dass die juden des übels kern sind. und auch heute steht der dumme pöbel bereit, die beschränken gehirne nach einfachen lösungen und einfachen antworten nach komplizierten fragen suchend. zum glück wiederholt sich geschichte nicht so schnell.

 

[Mackiavelli]

Jeder kann doch einstellen wen er will. Das ist genau das gleiche das jeder Arzt sich erstmal nen paar hübsche Mädels einstellt und keine Gesichtsbaracken - auch wenn die genauso oder besser qualifiziert sein mögen. Wenn ich als Arbeitsgeber halt meine der passt besser in mein Team, dann hole ich mir nur Müller, Meier, Schulze da rein und in dem Laden wo amrio arbeitet, haben Türken halt größere Chancen.
Wenn ich täglich mit Leuten zusammenarbeite, dann suche ich mir das halt auch nach Nasenfaktor aus, das ist ganz normal.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

für dich vielleicht. bei mir entscheidet bei fachlichen fragen immer die fachliche qualifikation und genau das will der gesetzgeber. wenn du damit ein problem hast - its better in somalia, wie immer.
über definition von "freier wirtschaft" sollten wir uns hier nicht wieder einlassen, es sollte allgemein bekannt sein, dass ich vertreter der sozialen marktwirtschaft bin.

der arbeitgeber kann weiterhin einstellen wen er wll, nur darf er dabei nicht aufgrund von hautfarbe und religion entscheiden. das verbietet unser grundgesetz auf dessen wahrung du einen eid geschworen hast und zeigst, dass du das nicht sooooo eng siehst mit dem grundgesetz und seinen werten.
würden wir zulassen, dass rassismus in dieser weise in der wirtschaftswelt platz findet wäre es ein weiterer schritt in richtung missglückte integration. das würde wieder zu mehr problemen mit ausländern führen und der braune kackhaufen in unserer gesellschaft hätte wieder einen grund mehr zu pöbeln. eine selbsterfüllende prophezeihung und genau deshalb interveniert der kluge gesetzgeber frühzeitig.

ich zitiere nochmals die sueddeutsche:

Höchste Zeit also, sich nicht nur in Berlin, sondern auch im Rest des Landes an das zu gewöhnen, was in den europäischen Nachbarstaaten längst selbstverständlich ist: dass Zugehörigkeit nicht durch Haarfarbe, Blut oder Rasse definiert wird und auch nicht durch Religion, sondern durch Sozialisation - also davon, in welcher Geisteswelt jemand groß wird.

das sollte der pöbel mal in seinen kopf kriegen. und wenn der staat ihn dazu zwingen muss, dann seis drum, noch 1-2 generationen und dann ist das bild des "deutschen" als hellhäutiger mensch europäischen ursprungs genauso obsolet wie das bild des hellhäutigen franzosen oder engländers. die zeiten sind vorbei, gewöhnt euch dran.

ein sehr guter artikel im übrigen mackia, lies ihn mal, vielleicht verstehst du dann auch mehr:
http://www.sueddeutsche.de/politik/768/490148/text/