Strafrecht in Deutschland: quo vadis?

[Xantos2]

Ja, "No Go Area" ist der Jungfernstieg freilich nicht.
Ich hoffe aber, dass wir Probleme attestieren können, auch bevor die absoluten Premiumlagen tatsächlich zu No Go Areas werden.

Ein großes Problem, was ich sehe, ist dass die Strafen für "professionelle Kriminalität" zu spät greifen und zu niedrig sind.
Wenn hier ein Georgier herkommt, um Einbrüche zu machen, dann geht es doch nicht um Resozialisierung.
Es geht schlicht und ergreifend darum, es unattraktiv zu machen, profitorientiert kriminell zu sein.

Da ist es eben nicht hilfreich, dass wir den geogrischen Einbrecher so behandeln als wäre er ein erstmaliger deutscher Einbrecher mit Resozialisierungsperspektive.

Da muss sich mMn unser Strafrecht und die Praxis in der Rechtsprechung anpassen.
Es kann nicht sein, dass Berufskriminelle hierher kommen und die lasche deutsche Rechtsprechung nutzen.
Das kann doch gerade auch kein Freund der laschen Rechtsprechung wollen -- denn der Rückhalt für die lasche Rechtsprechung beruht ja auch auf der Überzeugung, dass dies tatsächlich besser ist und Resozialisierung oft funktioniert.

Für die Befürworter dieser "laschen Rechtsprechung":
Wie würdet ihr mit Berufskriminellen umgehen, insb. aus dem Ausland (wo wir oft nicht den ganzen Track Record kennen -- d.h. wir wissen nicht, dass/ob der georgische Einbrecher schon in der Heimat im Knast saß etc.).

 

[Arrhythmie]

Wie geil die Diskussion hier wieder mit nem Strohmann verschleppt wird.

MV schreibt, dass in FFM & B in S- und U-Bahnen und Supermärkten in Bahnhofsnähe Security unterwegs ist.

Dann kommt Nuttencracker reingesteppt und empört sich, das wäre alles scheisse und es gäbe keine No-Go-Areas und zack, schon gehts zwei Seiten nur noch um No-Go-Areas.

 

[HeadUpHigh]

Versteh nicht was die Diskussion rund um No-Go-Areas jetzt soll, wir sind hier ja nich bei "Wünsch dir was" oder doch?

https://deutsch.rt.com/inland/65898-angela-merkel-es-gibt-no-go-areas/

 

[Benrath]

Ja lassen wir das jetzt mal mit den No go Areas und reden wieder generell mehr übers Strafrecht in Deutschland, wenn ihr was dazu zu sagen habt.

Hint: Wenn ihr nichts dazu zu sagen habt, lasst es und das Thema wandert nach unten...

 

[nuttencrack3r]

Ja, "No Go Area" ist der Jungfernstieg freilich nicht.
Ich hoffe aber, dass wir Probleme attestieren können, auch bevor die absoluten Premiumlagen tatsächlich zu No Go Areas werden.

Ein großes Problem, was ich sehe, ist dass die Strafen für "professionelle Kriminalität" zu spät greifen und zu niedrig sind.
Wenn hier ein Georgier herkommt, um Einbrüche zu machen, dann geht es doch nicht um Resozialisierung.
Es geht schlicht und ergreifend darum, es unattraktiv zu machen, profitorientiert kriminell zu sein.

Da ist es eben nicht hilfreich, dass wir den geogrischen Einbrecher so behandeln als wäre er ein erstmaliger deutscher Einbrecher mit Resozialisierungsperspektive.

Da muss sich mMn unser Strafrecht und die Praxis in der Rechtsprechung anpassen.
Es kann nicht sein, dass Berufskriminelle hierher kommen und die lasche deutsche Rechtsprechung nutzen.
Das kann doch gerade auch kein Freund der laschen Rechtsprechung wollen -- denn der Rückhalt für die lasche Rechtsprechung beruht ja auch auf der Überzeugung, dass dies tatsächlich besser ist und Resozialisierung oft funktioniert.

Für die Befürworter dieser "laschen Rechtsprechung":
Wie würdet ihr mit Berufskriminellen umgehen, insb. aus dem Ausland (wo wir oft nicht den ganzen Track Record kennen -- d.h. wir wissen nicht, dass/ob der georgische Einbrecher schon in der Heimat im Knast saß etc.).

ja, seh ich genauso. kriminelle großfamilien, berufsverbrecher da muss schneller mehr passieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich weiß auch gar nicht was diese no go area diskussion soll, niemand hat behauptet der jungfernstieg wäre sowas, aber es gibt kriminalitätsschwerpunkte und das og gebiet ist eins davon und zwar bezogen auf gewaltdelikte.
https://www.welt.de/regionales/hamb...Aufenthaltsverbot-fuer-junge-Maenner-aus.html

ansonsten können wir uns gerne über strafzwecke unterhalten und warum es geboten sein soll der resozialisierung - wie es im moment der fall ist - in jedem fall den vorzug vor anderen strafzwecken wie sühne oder abschreckung zu geben. ein verweis auf die usa überzeugt mich dabei nicht, denn die beiden länder sind schon soziostrukturell kaum vergleichbar.

 

[Mackiavelli]

Der USA Vergleich ist auch sowas von ermüdent.

Schaut euch doch z.B. mal Singapur an, da geht es massiv ab was Strafen angeht und die Stadt ist so sauber und sicher wie nur was. Selbst die Taliban haben mit ihren krassen Strafen in Afghanistan recht brauchbare Ergebnisse hinbekommen.
Es ist nicht so simpel zu sagen "hohe Strafen bringen nichts".

 

[Cicatriz]

der verglich zu totalitären regimen hingegen ist total angebracht und erstrebenswert?

 

[Mackiavelli]

Ich sehe nicht wieso eine Demokratie nicht genau so gut in der Lage sein sollte, verbindliche Regeln zu haben und deren Nichteinhaltung schnell und effektiv zu sanktionieren

 

[tzui]

weil es ne Demokratie ist und keiner, außer vlt. du und deine Gesinnungsgenossen jemanden freiwillig wählen würde, der für "Müll auf die Strasse werfen" zehn Tage Knast fordert?

 

[cyclonus]

Man könnte jetzt auch argumentieren, dass islamis(tis)che Gesellschaften für Ordnung sorgen

In diesen Ländern verhindern doch nicht nur die drohenden Strafen die Kriminalität, sondern vor allem auch die Angst vor dem Regime.

 

[Syzygy]

Im Gegensatz zu einem Regime kann ein Rechtsstaat aber dafür sorgen, dass die Strafen/Konsequenzen nicht willkürlich und unangemessen sind und die Feststellung der Schuld sowie die Festlegung des Strafmaßes auf ein ordentliches Verfahren stützen.

Man muss da auch nicht allzu weit weg schauen: Die Schweizer (und viele Länder Europas) haben z.B. für Verkehrsdelikte sehr viel höhere Strafen als wir. Da wird der Lambo auch schon mal für die Staatskasse eingezogen wenn gerast wird und Bußgelder bemessen sich am Einkommen. So what? Warum sollte man sowas nicht wählen wollen? Kann mir doch nur recht sein, wenn man solche Leute hart sanktioniert. Und da wird im Gegensatz zu D 99% vorschriftsmäßig gefahren. Nicht so wie hier, wo "20 drüber" ja quasi der Standard ist und selbst 50 drüber auf der AB von vielen als absolutes Kavaliersdelikt gewertet wird. Man spart sich auch einen Haufen Kontrollaufwand, wenn das Risiko für den einzelnen schon dermaßen hoch ist, dass man sich eigentlich nicht mal leisten will, auch nur einmal erwischt zu werden.

Das soll auf anderen Gebieten nicht funktionieren? Warum nicht?

 

[Zweifeuerkraut]

Dass in der Schweiz 99% korrekt fahren, halte ich für ein Märchen. Zahlen aus 2014: Mind. 320 mio Bussgelder pro Jahr
Klar sind die Bussen relativ hoch, aber einerseits vermag der gemeine Schweizer das und andererseits wiegelt man das Risiko jeweils ab, wenn man denkt, nicht erwischt zu werden und die Blitzer in der Umgebung zu kennen.

Zugrundeliegend ist ja aber die Frage der Verhältnismässigkeit.

Unter Verhältnismäßigkeitsprinzip versteht man den Rechtsgrundsatz, dass bei Eingriffen in persönliche Rechte, die im Falle eines öffentlichen Interesses als zulässig gelten, ein gewisses Maß gehalten wird. Der Grundsatz gehört zum elementaren modernen Konzept eines Rechtsstaates.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verhältnismäßigkeitsprinzip

Deshalb gibt es in Deutschland für Littering auch keine Stockschläge und Dieben wird nicht die Hand abgehackt.

 

[Schico]

meine güte, ich habe es ja auf der ersten seite schon geschrieben. es gibt viele schlaue menschen, die sich mit der frage, ob hohe strafen generalpräventiv, also abschreckend wirken, seit jahrzehnten beschäftigen. es ist in der rechtsprechung zwar anerkannt, dass das strafmaß unter strengen voraussetzungen nach generalpräventiven aspekten erhöht werden kann. diese rechtsprechung beruht aber auf der nach wie vor heftig umstrittenen und in der juristischen wissenschaft ganz überwiegend abgelehnten (!) prämisse, dass eine solche wirkung überhaupt erzielt wird. dieses forschungsgebiet nennt sich übrigens kriminologie, in dem ich wahrlich kein experte bin, aber wenigstens das ist mir bewusst. und ich bin erstaunt darüber, dass das bei einem nicht unerheblichen anteil der akademiker hier offenbar nicht der fall ist.
nun können wir natürlich fortfahren und jeweils behaupten, dass es eine solche wirkung sehr wohl gibt, da andere länder hohe strafen haben und saubere straßen, wir können auch das gegenteil behaupten, weil andere länder hohe strafen und trotzdem eine hohe kriminalität haben. im endeffekt zeigen wir damit aber nur korrelationen auf. wie ich schon geschrieben habe ist die einzige wahrheit wohl, dass es keine wahrheit gibt.

wer sich mit dem thema näher auseinandersetzen will kann ja die nachweise checken:

die empirischen Fragen der Generalprävention, dh Art und Grad der Wirkungen, die vom Bestehen und von der Durchsetzung des Strafrechts auf das Verhalten der Menschen ausgehen, [sind] weitgehend ungeklärt und auch nur in engen Grenzen durch kriminologische Forschung aufklärbar [...] (vgl etwa Schumann, Positive Generalprävention, 1989, S 26; Dölling ZStW 102, 1; Bönitz, Strafgesetze und Verhaltenssteuerung, 1991; Bock JuS 94, 89; Müller-Dietz, in: Jehle [Hrsg], Kriminalprävention und Strafvollzug, KUP Bd 17, 1996, S 227; Schöch aaO [vgl 2] 7/27–32; Streng aaO [vgl 27–2011] S 39; aM Curti ZRP 99, 234; s auch 29).
(Lackner/Kühl/Kühl StGB § 46 Rn. 28, beck-online)

Gegen die negative Generalprävention als Strafschärfungsgrund werden in der Literatur (Bruns, S. 197; Meier JuS 2005, 769 (772)) erhebliche Bedenken erhoben, weil ihre Wirkung in Zweifel gezogen wird. Sie wird deshalb als Strafschärfungsgrund in der Literatur nahezu einhellig abgelehnt (Vgl. Schönke/Schröder/Stree/Kinzig Rn. 3 vor § 38; Roxin AT § 3 Rn. 32; Maurach/Zipf § 63, 90; Bruns, S. 19; Frisch ZStW 99 (1987) 349, 371; Hörnle, Straftheorien, 2011; siehe aber auch Foth NStZ 1990, 219 und Curti ZRP 1999, 234; Fischer StGB § 46 Rn. 10–12.).
(Schäfer, Strafzumessung, Teil 4. Die strafzumessungserheblichen Umstände Rn. 808-810, beck-online)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nun, der BGH hat erst gestern in einem urteil eine dezidiert andere sichtweise an den tag gelegt. er hat in dem autorennen urteil bzgl die bewährung für die fahrlässige tötung einer passantin aufgehoben, weil er sinngemäß gesagt hat, dass eine solch "milde" strafe das rechtsempfinden der bevölkerung und damit auch das vertrauen in den rechtsstaat gefährdet. und genau dieser sichtweise schließe ich mich an, es geht eben nicht immer nur um die täter, es geht auch um eine symbolische wirkung und das signal, dass der rechtsstaat sich sehr wohl um das rechtsempfinden seiner bürger zu sorgen hat.selbst wenn also irgend eine elfenbeinturmwissenschaft eindeutig feststellen würden, dass strafen überhaupt teufelswerk sind und utilitaristisch es viel besser wäre alle gefängnisse abzureissen, es TROTZDEM geboten ist zu strafen, weil es nunmal dem gerechtigkeitssinn der menschen und damit dem einzigen souverän in einem rechtsstaat rechnung trägt.

die perspektive ist einfach eine andere, es geht nicht um die frage "schreckt das urteil jemanden davon ab sowas zu tun" (= generalprävention). es geht um die frage, ob sich menschen durch den rechtsstaat geschützt fühlen. wir geben nämlich das gewaltmonopol an den staat unter der prämisse ab, dass er das uns zugeführte unrecht sühnt. tut er das nicht, hätte ich jedes verständnis dafür, wenn menschen das gewaltmonopol des staates in zweifel ziehen und ggf das gefühl haben selbst für gerechtigkeit sorgen zu müssen. da wir das aus offensichtlichen gründen nicht wollen, hat der staat diese funktion zu erfüllen.

dass er das kann hat er in dem urteil des mörders und vergewaltigers, der als flüchtling nach deutschland einreste und bereits in griechenland eine frau vergewaltigte und fast tötete, gezeigt. lebenslange haft, besondere schwere der schuld, anschließende sicherungsverwahrung. alles was das herz begehrt. das ist ein gerechtes urteil und ein wichtiges signal - entsprechend bin ich der ansicht, dass das strafmaß bei gewaltdelikten viel öfter wesentlich weitgehender auszuschöpfen ist.

niemand redet im übrigen davon für irgendwelche bagatellen drakonische strafen zu verhängen. aber wer unschuldigen menschen leid zufügt, der muss irgendwann aus dem fokus der strafbemessung herauskommen und es muss eher um die frage gehen: wie schützen wir die bevölkerung vor diesem täter? wenn die antwort schrödermäßig "wegsperren für immer" ist, dann ist es meiner meinung nach absolut legitim das sicherheitsbedürfnis der allgemeinheit gegen individuelle freiheitsrechte des täters zu stellen. die instrumente dafür haben wir, wie gesagt, bereits. sie müssen nur wesentlich schneller und öfter eingesetzt werden.

 

[TheGreatEisen]

# Heator

Sich hier in irgendwelche Literaturquellen aus der Unibib zu flüchten ist Feigheit vor dem Feind. Ich bin in manchen Fragen nicht mehr bereit, mich in diese Komfortzone zurückzuziehen.

Nochmal, niemand hier verlangt Lebenslänglich für den 3. Kaufhaus-Diebstahl. Aber die Frage von Xantos, mit dem ich sonst nicht oft übereinstimme, muss doch erlaubt sein: Wie will der deutsche Staat der Bandenkriminalität aus Osteuropa entgegentreten, wenn es keinen Abschreckungseffekt gibt. Und wem ist damit geholfen?

Nochmal: Ich habe die völlig Hilflosigkeit und Resignation der deutschen Strafverfolgung live erlebt, die Verfahren mit Heranwachsenden waren keine Verfahren, das war eine Farce. Am Ende folgte man geschlossen der Jugendgerichtshilfe, oftmals aus Feigheit. Wie oft musste ich mit dem den Fall führenden Staatsanwalt im Hinterzimmer telefonieren, um ihm klarzumachen, dass der Richter den Fall einstellen will. Ein Staatsanwalt ist bei einem solchen Telefonat ausgerastet und meinte, warum wir überhaupt Anklage erheben.

Die Welt geht nicht unter, schon klar. Und Deutschland ist - trotz alledem - ein sehr sicheres Land. Unsere Rechtsprechung darf die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen der Bürger nicht verlieren.

 

[tzui]

niemand redet im übrigen davon für irgendwelche bagatellen drakonische strafen zu verhängen.

Schaut euch doch z.B. mal Singapur an, da geht es massiv ab was Strafen angeht und die Stadt ist so sauber und sicher wie nur was.

http://www.faz.net/aktuell/gesellsc...t-es-ernst-keine-macht-den-drogen-152046.html

Die Todesstrafe für Drogenhändler ist in vielen Staaten Asiens vorgesehen, in einigen - so auch Singapur - zwingend vorgeschrieben. Als Händler gilt zunächst einmal jeder, der mehr als eine zum persönlichen Verbrauch übliche Menge (zum Beispiel fünf Gramm Haschisch) in Besitz hat.

Wer Abfall oder Zigarettenkippen sorglos auf die Straße wirft, zahlt 500 Singapur-Dollar (rund 330 Euro). In den 70er Jahren wurden bei staatlichen Stellen langhaarige Männer zuletzt bedient. In den 80ern wurde die Toilettenpolizei gegründet, die prüft, ob ordentlich gespült wird (mittlerweile weitgehend automatisiert). Im vergangenen Jahrzehnt verbot Singapur Einfuhr und Benutzung von Kaugummi.

merkste selber oder?

 

[Syzygy]

Oh, wenn man keine Argumente hat, fängt man mit der Wortklauberei an? Dann mach ich direkt mal weiter: Mackia hat nicht davon geredet, drakonische strafen zu verhängen (also es selbst und hier zu tun). Er hat nur ein Beispiel genannt, wo ein Land das tut und dieses Beispiel dafür benutzt seine Meinung zu untermauern, dass solche Strafen in seinen Augen durchaus einen abschreckenden Charakter haben. Dass er hierzulande gern 5g Haschisch mit der Todesstrafe belegen möchte, sehe ich nicht. Scheint mir also, als müsstest Du am Textverstädnis noch arbeiten und Deine Haarspalterei war ein klassisches Eigentor.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du auf keine einzige der sehr richtigen und sinnvollen Aussagen von HeatoR eingegangen bist und Dich lediglich an einer Zeile aufhängst. Verstehe die Leute, die es echt leid sind, auf so einem Niveau zu diskutieren.

 

[Schico]

# Heator

Sich hier in irgendwelche Literaturquellen aus der Unibib zu flüchten ist Feigheit vor dem Feind. Ich bin in manchen Fragen nicht mehr bereit, mich in diese Komfortzone zurückzuziehen.

mit verlaub, aber was ist das denn bitte für eine hohle phrase? sich forschungsergebnissen zu versperren ist also neuerdings der mutige kampf für die wahrheit?

ich widerspreche euch in den meisten punkten nicht einmal. ja, es gibt auch andere strafrechtszwecke die möglicherweise stärker gewichtet werden können, hier wurde aber zuletzt und wiederholt der abschreckungseffekt als ausschlaggebend betont. alles was ich sagen will ist, dass es nicht so einfach ist wie man am stammtisch gerne skandiert. hohe strafen sind möglicherweise eben nicht das allheilmittel, wie der stetige ruf nach "härteren strafen" impliziert.

im endeffekt wird sich hier aber wiederholt. das strafmaß ist gesetzlich vorgeschrieben, der richter kann dort nicht beliebig unabhängig der schwere der tat und der persönlichen vorwerfbarkeit wie ihm beliebt agieren. insofern ist es auch irgendwie süß, wenn heator die neuliche verurteilung von hussein k. als gegenbeispiel zur "laschen justiz" anführt. denn hussein k. wurde wegen mordes verurteilt, der nun einmal zwingend lebenslänglich vorschreibt. zugegeben, die feststellung der besonderen schwere der schuld ist optional, insofern wurde hier schon ein gewisses maß ausgeschöpft. die anschließende sicherungsverwahrung ist hingegen keine strafe, sondern gefahrenabwehr ( )

was viele derer, die nach härteren strafen rufen auch immer gerne vergessen ist, dass sie meistens genau die leute sind, die sich vor strafen so gut wie es geht drücken wollen und sich vor gericht ungerecht behandelt fühlten, wenn das selbige maß auf sie angewendet würde. jeder von uns hat sich schon einmal strafbar gemacht und wird es mit sicherheit wieder tun. das strafrecht trifft aber nunmal zum großen teil nur die armen und dummen, insofern kann es uns ja egal sein. ja ich weiß, es geht hier vornehmlich um gewaltdelikte und nicht um kaugummis auf singapurs straßen. aber in berlin wird auch sexistisches verhalten als gewalt verstanden ( ² )

ansonsten zu der frage der ausländischen banden: ja was machen wir mit denen? ich bezweifle zunächst einmal, dass die nur wegen der laschen strafen und nicht wegen des deutschen reichtums herkommen. aber mal angenommen, dann müssten wir also höhere strafen (nur für ausländer? hi art. 3 GG) als die ursprungsländer vorsehen, um eine abschreckungswirkung zu erzielen. und dann? dann haben wir lauter ausländisches gesindel in unseren schönen deutschen justizvollzugsanstalten und füttern die mit unseren steuergeldern durch? wieviel kostet nochmal ein tag im knast? ich sehe schon den nächsten shitstorm, dass es sich die polen und russen in deutschen gefängnissen gut gehen lassen. ich würde sagen zurück ins ausland und dort die strafe vollstrecken lassen. offenbar klappt das aber nicht so gut, denn sonst wären sie ja abgeschreckt von den hohen strafene im heimatland und es gäbe dieses problem gar nicht.

 

[TheGreatEisen]

Warst du schon im Ref als Staatsanwalt unterwegs? Schau dir doch einfach mal das StGB und die dort vorgegebenen Strafrahmen an, der Spielraum ist in vielen Fällen gewaltig. Er wird nur nicht in Anspruch genommen. Mit Art. 3 GG hat das nichts zu tun (hallo Stammtischniveau). Was ist das denn für eine Denke, die Sanktionierung von Straftaten unter Hinweis auf Vollzugskosten abzulehnen. Das ist Contra Legem! Deine Antworten sind allesamt Strohmänner, klingt nach „passt doch alles, besser gehts nicht“. Viel Spaß bei der StA!

 

[Schico]

ok, ich sehe, du liest offenbar das geschriebene hier nicht oder verstehst es nicht. der spielraum für gewaltdelikte ist "gewaltig", aber eben dieser spielraum impliziert eine abstufung, die begründet werden muss.

art. 3 hat nichts damit zu tun, wenn man ausländische straftäter härter bestraft als inländische? ehm, ok.

ich hab nicht gesagt dass man die sanktionierung von ausländern im hinblick auf die vollzugskosten ablehnen sollte. ich habe gesagt, dass es dann die gleichen leute aufregen wird, die gerade nach härteren strafen rufen. im kern wollen sie doch einfach, dass kriminelle ausländer gar nicht herkommen. ja, da sind wir auf einem nenner. das will wohl niemand.

meine antworten klingen nach dem, was ich bereits gesagt habe: es ist nicht so einfach, wie du es dir, offenbar nach 3 monaten sta und 2 sitzungsvertretungen desillusioniert, machen willst.

 

[TheGreatEisen]

Wir sind bei „du verstehst meine ach so intellektuellen und geistreichen Ausführungen nicht“ angekommen. Bravo!

Ich sehe, du hast einen Lerneffekt zu verzeichnen. Ja, um den Strafrahmen auszuschöpfen muss der Richter eine saubere Begründung abliefern. Und genau denselben Aufwand muss er betreiben, wenn er am unteren Rand des Strafmaßes ausurteilt. Der entscheidende Punkt ist, warum man immer nur strafmildernde Umstände berücksichtigt, aber so gut wie nie strafschärfende. Der Angeklagte kotzt dir eine „Entschuldigung“ hin, die null aufrichtig ist, und schon wird die Reumütigkeit positiv berücksichtigt. Ich hatte by the way 3 Monate lang wöchentlich Sitzungsvertretung, das hat mir aber auch gereicht.

Und nochmal: Art 3 GG hat einen scheiss damit zu tun, man könnte einfach den Strafrahmen hin und wieder ernst nehmen. Man muss ihn ja nicht voll ausschöpfen. 244 StGB ermöglicht 6 Monate bis 10 Jahre für Bandendiebstahl. In schweren Fällen mal 3-6 Jahre auszuurteilen wäre völlig im Einklang mit dem geltenden Recht. Wenn die 10 Jahre nie zur Anwendung kommen können sollte man vielleicht das StGB anpassen.

 

[Syzygy]

@schniko: Ich glaube nicht, dass was HeatoR und Eisen meinen ist "man sollte ausländische Straftäter *generell* härter bestrafen weil sie Ausländer sind". Der organisierte, quasi berufsmäßige Bandeneinbruchdiebstahl sollte aber generell am obersten Limit des Strafrahmens bestraft werden (oder dieser eher noch ausgeweitet werden), weil das eben kein "mal eben vom rechten Weg abgekommen aber hat ja gute Resozialisierungsmöglichkeiten" mehr ist. Da muss man dann eben ganz realistisch die Lebensbedingungen im Herkunftsland mit berücksichtigen und feststellen, dass wenig legalprognostisch günstige Perspektiven und kaum ein positiver sozialer Empfangsraum vorhanden sind. Dass man damit zum Großteil "Ausländer" träfe ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass die 0815 Klein- und Bandenkriminalität mittlerweile fest in ausländischer Hand ist.

 

[Xantos2]

Bei Ausländern würde ich viel schneller ausweisen, Einreiseverbote verhängen und eine biometrische, EU-weite Datenbank führen.
Weiterhin schon bei geringschwelliger Kriminalität in Abschiebehaft nehmen, wenn keine unmittelbare freiwillige Ausreise erfolgt.

Das Ziel dieser Maßnahmen wäre, die Transaktionskosten ausländischer Berufskrimineller zu erhöhen.
Illegale Einreise ist teurer als legale. Risiko erhöhen, festgehalten zu werden, bedeutet Zeitverlust und Reduktion erfolgreicher Einbrüche etc.

Da behandelt man dann Ausländer nur in dem Sinne rechtlich anders, wie es ohnehin geboten ist. Ausländer haben nunmal kein Anrecht darauf, sich auf deutschem / EU-Boden aufzuhalten.

Auch innerhalb der EU würde ich entsprechende Reformen anstreben, dass die Freizügigkeit bereits bei kleinschwelliger Kriminalität entzogen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

verstehe auch das art. 3 argument nicht. der gleichheitsgrundsatz bedeutet, dass man gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln hat. ausländer sind keine deutschen, bei ihnen kommen in bestimmten fällen, wie bei der beispielhaft genannten professionellen bandenkriminalität, andere strafzwecke zum tragen. es spricht also überhaupt nichts dagegen sie aufgrund der generalpräventiven wirkung gerade in dieser zielgruppe härter zu bestrafen. mit dem gleichheitsgrundsatz zu argumentieren hört sich also auf den ersten blick schlau an, ist aber blödsinn.

 

[Schico]

ziemlich gewagt ein argument als blödsinnig abzutun, offensichtlich ohne sich weder die literatur dazu angesehen zu haben, was ja aber ohnehin unschick da "elfenbeinturm" ist (hattest du nicht promoviert?), noch den blick in den art. 3 geworfen zu haben. ich halte es für fraglich als vergleichsgruppen die explizit in art. 3 III GG genannten verbotenen unterscheidungsmerkmale zur bestimmung der vergleichsgruppen heranzuziehen. "neger" sind keine "weißen" und "ausländer" sind keine "deutschen". tada, eine ungleichbehandlung ist kein problem mehr und verfassungsrechtlich sogar geboten. well played herr anwalt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

erstmal respekt. musst du diesen unfassbar unsympathischen, arroganten ton üben, oder kommt der ganz natürlich? ich kann den zwar auch, aber nicht so konsistent wie du.

ich verzichte mal auf die persönlichen seitenhiebe wie "ich habe wahrscheinlich mehr über art. 3 vergessen als du je gewusst hast" und komme zur sache. die staatsangehörigkeit ist in art. 3 III nicht genannt. dein beispiel ist auch selten dämlich, weil es gerade keine wesentlichen unterschiede zwischen schwarzen und weißen gibt. die staatsangehörigkeit ist dagegen eine juristische kategorie, die ganz konkrete rechtsfolgen setzt.
das ist aber auch egal, denn wir haben einen haufen anderer situationen in dnen staatsangehörige anderer staaten anders behandelt werden. sie werden eher in untersuchungshaft genommen, weil bei ihnen evident höhere fluchtgefahr besteht. sie dürfen nicht wählen oder gewählt werden, weil es sich um deutschenrechte handelt. also OH NOES natürlich darf man ausländer anders behandeln, man muss sogar.
wenn man aber ausländer eher in uhaft nehemn darf als deutsche, dann spricht aus exakt denselben gründen nichts dagegen sie härter zu bestrafen. und ganz pragmatisch: man muss es nichtmal öffentlich machen. kein richter muss in das urteil schreiben "erschwerend kommt hinzu, dass der otto ausländer ist." man kann jede strafe auch ganz ohne begründen. und WENN dann so ein georgischer berufsverbrecher ernsthaft bis vor das BVerfG klagen sollte, dann ist die abschreckende wirkung längst erzielt, denn das wird jahre dauern. also win win für alle.

 

[FragmanXiC]

Also werden die Leute gar nicht anders behandelt weil sie Ausländer sind, sondern weil ihre Lebensumstände die Flucht wahrscheinlicher machen würde?
Ausländer mit festem Wohnsitz in Deutschland = hohes Fluchtrisiko
Deutscher mit festem Wohnsitz in Polen = geringes Fluchtrisiko?

 

[Stirling]

Haben die Berufsverbrecher, die aus Rumänien hierher kommen, denn ihren Erstwohnsitz in Deutschland? Dürfte eher selten der Fall sein.

 

[FragmanXiC]

ne, aber das hat dann halt nichts zwingend mit der Staatsangehörigkeit zu tun, oder? Es ging doch darum, dass wir Kanac... ich mein Ausländer anders nachd em recht behandeln "dürfen" als "deutsche"

 

[Benrath]

Also wirklich stell dich nicht dööfer als du bist. Er sagt, dass man abhänfig vom Fluchtrisiko oder der Resozialisierungschance unterscheidlich urteilen soll. Welch gewagtes Konzept. Wenn das einer dieser Faktoren mit Herkunft korreliert ist, so be it. Was sollen wir denn sonst machen?

 

[FragmanXiC]

Ja aber darum gings doch gar nicht.
"Ihr" wollt Ausländer anders bestrafen. Als Beispiel für die aktuelle Umsetzung wurden ausländische Banden und deren Fluchtrisiko bereitgestellt. Mir gehts darum, dass deren Fluchtrisiko im Kern der Entscheidung steht und nicht dass sie Ausländer seien.

 

[tic0r]

nun, der BGH hat erst gestern in einem urteil eine dezidiert andere sichtweise an den tag gelegt. er hat in dem autorennen urteil bzgl die bewährung für die fahrlässige tötung einer passantin aufgehoben, weil er sinngemäß gesagt hat, dass eine solch "milde" strafe das rechtsempfinden der bevölkerung und damit auch das vertrauen in den rechtsstaat gefährdet. und genau dieser sichtweise schließe ich mich an, es geht eben nicht immer nur um die täter, es geht auch um eine symbolische wirkung und das signal, dass der rechtsstaat sich sehr wohl um das rechtsempfinden seiner bürger zu sorgen hat.selbst wenn also irgend eine elfenbeinturmwissenschaft eindeutig feststellen würden, dass strafen überhaupt teufelswerk sind und utilitaristisch es viel besser wäre alle gefängnisse abzureissen, es TROTZDEM geboten ist zu strafen, weil es nunmal dem gerechtigkeitssinn der menschen und damit dem einzigen souverän in einem rechtsstaat rechnung trägt.

Naja aber hier zeigt sich imo eine der grundsätzlichen Problematiken: Wer sagt denn, dass sich die Kritik an Gefängnissen und der Wunsch nach Strafen direkt widersprechen? Soweit ich schniko verstanden habe, hat er den aktuellen Forschungsstand insofern widergegeben, dass die Erhöhung von Strafen in der Gesamtbetrachtung wahrscheinlich keine Verbesserungen bringen würde. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Unser aktuelles System ist historisch gewachsen und hat natürlich auch inhärente Problematiken; siehe die weitere Kriminalisierung seiner Insassen. Natürlich spielen aber auch z.B. wirtschaftliche Überlegungen eine Rolle. Klar ist, dass über jedes politisch/gesellschaftliche System ein offenes Gespräch geführt werden sollte und es keine Tabuthemen gibt. Dazu gehört natürlich eine Kritik des Status Quo, aber in beide Richtungen.

Natürlich gehört auch das Gerechtigkeitsempfinden der Bürger in der Entscheidung berücksichtigt. Ich bezweifle aber, dass dies einfach "Teil der menschlichen Natur" und eher im gesellschaftlichen Kontext gewachsen ist. Und damit ist es nicht unabänderlich sondern formbar. Nicht von heute auf morgen, aber es ist ja schon sinnvoll langfristige Ziele zu haben. Gibt ein ganz gutes Buch auch von Foucault zu dem Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Überwachen_und_Strafen
Foucault beschreibt die Gesellschaft als ein Gebilde, das von kleinsten Machtlinien durchsetzt ist und in der alle Individuen ständig von Machtmechanismen besetzt werden. Macht soll dabei als etwas Vielgestaltiges, Vielschichtiges, Ungreifbares verstanden werden, das Menschen nicht besitzen, sondern höchstens in begrenztem Maße von strategischen Positionen aus steuern können. Äquivalent vertritt Foucault hier eine systemdarwinistische Position, das heißt Systeme (zum Beispiel Staaten, Firmen), deren Überwachung effektiv sowohl die Produktivität steigert als auch die Kosten für Herrschaft reduziert, setzen sich gegenüber anderen Systemen zwangsläufig durch.

 

[Arrhythmie]

Natürlich gehört auch das Gerechtigkeitsempfinden der Bürger in der Entscheidung berücksichtigt. Ich bezweifle aber, dass dies einfach "Teil der menschlichen Natur" und eher im gesellschaftlichen Kontext gewachsen ist.

Das Gerechtigkeitsempfinden scheint wirklich ein Teil der menschlichen Natur (und sogar der Natur von Schimpansen) zu sein:

"Unsere Ergebnisse zeigen, dass bereits sechsjährige Kinder und sogar Schimpansen ungerechtes Verhalten bestrafen wollen und einen Drang verspüren zu beobachten, wie andere für ihr unsoziales Verhalten bestraft werden", sagt Erstautorin Mendes. "Hier liegen also die evolutionären Wurzeln für diese Verhaltensweise, die ganz wesentlich ist, um das Leben in Gemeinschaften zu organisieren."
link

 

[tic0r]

Naja ich hab jetzt auch nichts konkretes zur Hand und lasse mich gern eines besseren belehren. Aber dann mit wirklichen Quellen; der Spiegelartikel überzeugt mich jetzt nicht wirklich.
Gegenthese: Wäre es so sehr in der Biologie verankert wie behauptet, gäbe es 1.) überhaupt nicht so große kulturell bedingte Unterschiede im Gerechtigkeitsempfinden und 2.) eine solche historische Entwicklung, die in biologischen Zeiträumen quasi nichts sind, gar nicht.

€: Wie heator schon geschrieben hat: Noch in der Antike war die Sippenhaft komplett üblich. Welche Gene haben sich denn jetzt in uns verändert, die es möglich gemacht haben unser Gerechtigkeitsempfinden da so umzudrehen?

 

[Arrhythmie]

Naja ich hab jetzt auch nichts konkretes zur Hand und lasse mich gern eines besseren belehren. Aber dann mit wirklichen Quellen; der Spiegelartikel überzeugt mich jetzt nicht wirklich.

what? In dem Artikel ist doch die Studie aus der Nature verlinkt? Was passt dir daran nicht?

Wie heator schon geschrieben hat: Noch in der Antike war die Sippenhaft komplett üblich. Welche Gene haben sich denn jetzt in uns verändert, die es möglich gemacht haben unser Gerechtigkeitsempfinden da so umzudrehen?

Und wie hängt das jetzt damit zusammen? Wenn du morgens verschläfst, schiebst du das auch auf die Gene?

Das eine ist eine Emotion die offenbar bei allen Menschen ab einem bestimmten Alter vorkommt. Es mag sein, dass das mit eine Ursache dafür war, dass Menschen die Sippenhaftung angewendet haben. Der Umkehrschluss ist hier aber sicher nicht zulässig.

 

[tic0r]

Ich hab nur gesagt, dass der Spiegel-Artikel nicht ausreicht. Den Nature-Artikel müsst ich mir natürlich entsprechend zu Gemüte führen.

Deinen zweiten Absatz versteh ich leider nicht. Der Punkt war ja nicht, ob es um etwas geht was "bei allen Menschen ab einem bestimmten Alter vorkommt" sondern wie veränderlich das ist. Hint: Die Diskussion fing damit an, dass stirling sich das weggewünscht hat und es von einigen als "natürlich zum Menschen gehörend" bezeichnet wurde. Wie groß letztlich die Anteile sind, die erziehbar sind, und wie groß die unveränderlichen, das ist ja die entscheidende Frage. Und die wird für mich dadurch jetzt nicht beantwortet.

 

[Benrath]

Ja aber darum gings doch gar nicht.
"Ihr" wollt Ausländer anders bestrafen. Als Beispiel für die aktuelle Umsetzung wurden ausländische Banden und deren Fluchtrisiko bereitgestellt. Mir gehts darum, dass deren Fluchtrisiko im Kern der Entscheidung steht und nicht dass sie Ausländer seien.

Ich will Leute härter bestrafen, bei denen die Resozialisierung unwahrscheinlich bzw. die Rückfallquote hoch ist. Hast du da was dagegen?

 

[FragmanXiC]

Ne, muss nicht zwingend das tatsächlich richtige sein. Unser komplettes Rechtssystem beruht auf Resozialisierung und nicht Bestrafung, oder nicht?

 

[Benrath]

Du zeigst keinen Widerspruch auf. Unser System erlaubt eine Bandbreite der Strafte. Wenn P(Resozialisierung) niedrig ist, dann darf sich aus meiner Perspektive die Strafe am oberen Ende der Bandbreite bewegen.