Strafrecht in Deutschland: quo vadis?

[tzui]

Dass unsere Polizei und Justiz mit kriminellen Jugendlichen zu weich umgeht, würde ich nicht einmal abstreiten wollen.

Ich würde behaupten: Selbst der größte Hardliner und Law and Order Verfechter sieht das als Schöffe beim Jugendschöffengericht nach spätestens ein paar Monaten komplett anders. Am Stammtisch und aus der Zeitung ist es immer schön leicht mit den Urteilen, aber wenn man den Menschen hinter dem "Täter" und vor allem seine Vorgeschichte vor Augen hat, sieht das wieder ganz anders aus.*
Da gibt es dann meist zurecht eine dritte, vierte und auch fünfte Chance bevor man ihn komplett aufgibt.

*Es gab im doch eher konservativen Deutschlandradio vor ein paar Monaten dazu eine recht interessanten Beitrag (werde dazu leider wahrscheinlich keinen Link finden)

 

[Benrath]

Sorry beste * Behauptung, mögliche Quelle, kann ich nicht finden ...

Also ka wir haben dein Wort oder das Wort von tatsächlichen Juristen die während des Referendariats bei der Polizeit und der Staatsanwaltschaft waren. wem glaube ich da?

 

[deleted_24196]

aber wenn man den Menschen hinter dem "Täter" und vor allem seine Vorgeschichte vor Augen hat, sieht das wieder ganz anders aus.*

Lol. Wer anderen Leid zufügt, darf selbst kein Mitleid erwarten. Opferschutz vor Täterschutz! Am besten noch verminderte Schuldfähigkeit durch Alkohol oder Drogen. Wenn es nach mir gehen würde, würden Taten unter Alkohol- oder Drogeneinfluss die Strafe direkt verdoppeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sorry beste * Behauptung, mögliche Quelle, kann ich nicht finden ...

Also ka wir haben dein Wort oder das Wort von tatsächlichen Juristen die während des Referendariats bei der Polizeit und der Staatsanwaltschaft waren. wem glaube ich da?

eben. tzui scheint bei seiner märchenstunde zu vergessen, dass hier einige, eisen und mich eingeschlossen, im referendariat als staatsanwälte vor gericht waren und auch sonst so einige verhandlungen gesehen und begleitet haben. ich war in der verwaltungsstation noch zusätzlich bei der polizei. und nein, kein mensch sieht das anders. sogar die richter würden gern anders urteilen, trauen sich aber nicht, weil sie angst haben von der nächsten instanz aufgehoben zu werden und durch zu viele aufhebungen ihre karriere zu gefährden. polizei und stA sind nur noch frustriert und komplett überladen.

dieses "mensch hinter dem täter" mimimi ist ein reiner strohmann. oft genug ist der mensch hinter dem täter einfach ein verrohtes, kriminelles arschloch. dass ein deutschstämmiger täter zumindest in meinem bezirk die ABSOLUTE ausnahme war (etwa 25% maximal), macht die sache nicht besser. sicher, ab und zu ist einer auch einfach ein armes würstchen. aber das sind nie die schläger. das sind die diebe, betrüger, junkies, leute die wegen 100fachem schwarzfahren vor dem richter landen und nichtmal schuhe ohne löcher besitzen. mit denen kann man mitleid haben. mit gewalttätern nicht keine sekunde.

aber geh doch mal hin tzui, ohne flachs, so ein bisschn realitätscheck tut dir sicher gut. schau dir die netten leute an, die rauben, wehlose leute in gruppen zusammenschlagen, vergewaltigen und sich dann vor gericht aufs erbärmlichste mit ihrem mimimi meine mami hat mir keine vitamine gegeben herausreden wollen. und zwar IMMER. einen täter mit rückgrat, der zu seiner scheisse steht und sagt " ja, ich habe mist gebaut, ich war ein arschloch und ich möchte mich ändern", hab ich noch nie im leben gesehen.

Am besten noch verminderte Schuldfähigkeit durch Alkohol oder Drogen. Wenn es nach mir gehen würde, würden Taten unter Alkohol- oder Drogeneinfluss die Strafe direkt verdoppeln.

das kommt dazu. alkohol spielt bei sicher 90% aller gewalttaten eine rolle. das bringt mich immer auf die palme wenn irgendwelche csu spastis gegen die legalisierung von cannabis wettern. einen bekifften schläger hab ich noch nie gesehen - zumindestens nicht ohne kombination mit alkohol.

 

[tzui]

eben. tzui scheint bei seiner märchenstunde zu vergessen, dass hier einige, eisen und mich eingeschlossen, im referendariat als staatsanwälte vor gericht waren und auch sonst so einige verhandlungen gesehen und begleitet haben. ich war in der verwaltungsstation noch zusätzlich bei der polizei. und nein, kein mensch sieht das anders. sogar die richter würden gern anders urteilen, trauen sich aber nicht, weil sie angst haben von der nächsten instanz aufgehoben zu werden und durch zu viele aufhebungen ihre karriere zu gefährden. polizei und stA sind nur noch frustriert und komplett überladen.

dieses "mensch hinter dem täter" mimimi ist ein reiner strohmann. oft genug ist der mensch hinter dem täter einfach ein verrohtes, kriminelles arschloch. dass ein deutschstämmiger täter zumindest in meinem bezirk die ABSOLUTE ausnahme war (etwa 25% maximal), macht die sache nicht besser. sicher, ab und zu ist einer auch einfach ein armes würstchen. aber das sind nie die schläger. das sind die diebe, betrüger, junkies, leute die wegen 100fachem schwarzfahren vor dem richter landen und nichtmal schuhe ohne löcher besitzen. mit denen kann man mitleid haben. mit gewalttätern nicht keine sekunde.

aber geh doch mal hin tzui, ohne flachs, so ein bisschn realitätscheck tut dir sicher gut. schau dir die netten leute an, die rauben, wehlose leute in gruppen zusammenschlagen, vergewaltigen und sich dann vor gericht aufs erbärmlichste mit ihrem mimimi meine mami hat mir keine vitamine gegeben herausreden wollen. und zwar IMMER. einen täter mit rückgrat, der zu seiner scheisse steht und sagt " ja, ich habe mist gebaut, ich war ein arschloch und ich möchte mich ändern", hab ich noch nie im leben gesehen.




das kommt dazu. alkohol spielt bei sicher 90% aller gewalttaten eine rolle. das bringt mich immer auf die palme wenn irgendwelche csu spastis gegen die legalisierung von cannabis wettern. einen bekifften schläger hab ich noch nie gesehen - zumindestens nicht ohne kombination mit alkohol.

1. ist das nicht meine Märchenstunde sondern die vom Deutschlandradio, und die Aussagen sind für mich seriöser und glaubwürdiger als die eines jurafutzis in nem gaming forum.

2. Als ob eine signifikante Anzahl der Täter im Knast resozialisiert und ein "besserer Mensch" werden würde. Glaube du hast zuviel Hollywood Filme geguckt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

1. ist das nicht meine Märchenstunde sondern die vom Deutschlandradio, und die Aussagen sind für mich seriöser und glaubwürdiger als die eines jurafutzis in nem gaming forum.

2. Als ob eine signifikante Anzahl der Täter im Knast resozialisiert und ein "besserer Mensch" werden würde. Glaube du hast zuviel Hollywood Filme geguckt

*sigh*

1. deutschlandradio also. und was ist der bezug? soweit ich dich verstanden irgend ein random erfahrungsbericht. ich gebe dir hier einen anderen erfahrungsbericht und zwar einen qualifizierteren, weil schöffen eben laienrichter sind und wir haben hier im forum eine ganze anzahl an volljuristen, die ganz vielleicht ein bisschen mehr ahnung haben. abgesehen davon gibt es auch von schöffen ganz gegenteilige erfahrungsberichte, ich errinere mich da an einen aus der sz oder welt, der ziemlich geschockt davon war, wie dreist angeklagte auftreten und wie vor allem jugendliche intensivtäter mit migrationshintergrund völlig respektlos den gerichten auf der nase rumtanzen. wenn ich lust habe, suche ich mal den link, aber wenn du weiter so ein kleiner frechdachs bist hab ich vielleicht auch keine lust.

2. ich habe nichtmal im ansatz eine ahnung wovon du sprichst, wo habe ich das behauptet? im gegenteil, resozialisierung funktioniert nur sehr bedingt und nur bei bestimmten tätertypen. vor allem müssen für eine resozialisierung täter schon irgendwann mal sozialisiert gewesen sein. aber ist deine lösung dafür niemanden in den knast zu stecken? soll die gesellschaft das risiko tragen, weil manche straftäter nicht resozialisierbar sind?

 

[TheGreatEisen]

Ich glaube ich stehe hier nicht im Verdacht, zu den Hardlinern zu zählen.

In meine Zeit bei der StA hatten die Mehrzahl der Angeklagten in den Bereichen KV, gefährliche KV, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte usw. Migrationshintergrund. In einer Verhandlung wegen Erpressung, Nötigung und gefährlicher Körperverletzung war der Täter ein 16 jähriger Türke, der noch in der Verhandlung die Richterin bedrohte. Türkische Mädels mit 14 - 16, die Mitschüler erpressen und im Gerichtssaal nur dumm grinsen. Hinten sitzt die Mutter und grinst auch nur. Keine Reaktion auf das Gericht, den Staatsanwalt und die Jugendgerichtshilfe. Die haben uns einfach ausgelacht weil sie wussten, dass nichts passieren würde. Lächerlich.

Man mag es für eine Stichprobe halten, die Staatsanwälte jedenfalls sagten, das wäre die traurige Realität. Offen darüber sprechen will auch niemand. Ist bei der Polizei dasselbe. Habe vor 2 Monaten mit einem Polizeipräsidenten aus BW gesprochen. Der sagte mir klar „off the records“, dass es seit zwanzig Jahren große Probleme mit jungen Türken gäbe und diese in den Statistiken überrepräsentiert auftauchen.

Ich denke inzwischen, dass es einfach nichts bringt, die Augen vor diesen Tatsachen zu verschließen. Lässt man diese Entwicklung noch länger so laufen, wird die AfD eines Tages regieren. Hauptsache Braindead Tzui kann dann laut Nazis! plärren...

 

[Syzygy]

Nach mittlerweile ~15 Jahren bei verschiedenen Ermittlungs- und Vollzugsbehörden in ganz NRW möchte ich mich den beiden Juristen mal vollumfänglich anschließen. Was sich die deutsche Gesellschaft von Straf- und Intensivtätern gefallen lässt, geht auf keine Kuhhaut und die Samthandschuhe gehören endlich ausgezogen. Ich arbeite mit dem Klientel nun seit vielen Jahren und ich kann ganz klar sagen: Resozialisierungsansätze allein funktionieren nicht. Es braucht bei solchen Leuten einfach Zuckerbrot UND Peitsche. Nicht unfair, aber hart. Und erst wenn sie sich bewegen, gibts 'ne neue Chance. Nicht vorher. Die Opfer hatten nicht mal Eine. Da braucht der Täter auch nicht ohne Eigenleistung 'ne Zweite, Dritte oder Vierte.

 

[nuttencrack3r]

ich könnte mir fast vorstellen, dass wir da alle einer meinung sind. dauert einfach viel zu lange, bis es "ordentliche"/angemessene strafen gibt.

 

[Schico]

ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie hier, insbesondere von den juristenkollegen, über die angemessenheit von den derzeit verhängten strafen diskutiert wird, ohne sich überhaupt mit der zugrunde liegenden frage auseinanderzusetzen, ob härtere strafen überhaupt zweckmäßig im sinne von abschreckung sind. meines wissens nach ist das alles andere als unstreitig, gerne angebracht ist da ja immer der blick nach übersee, in denen auch exorbitante strafen ganz offensichtlich nicht von straftaten abhalten. meines, nicht aktuellen wissens, nach machen sich straftäter ganz selten über die strafandrohung gedanken, sodass sie oftmals überhaupt keine rolle spielt.

ansonsten, um hier mal einen weiteren subjektiven und hier als maßgeblichen erfahrungsbericht beizutragen. ich habe extra mal einen befreundeten staatsanwalt nach seiner meinung gefragt. er hat nicht das gefühl, dass die strafen oder allgemein die justiz zu lasch wäre. insbesondere im jugendstrafrecht gibt es einen weiten ermessensspielraum, und je nach einzelfall kann es sein, dass den räuber ein kochkurs weiterbringen würde und dem schwarfahrer dauerarrest. es ist eben immer eine frage des einzelfalls. deswegen sei es "sowieso, besonders im Jugendrecht, aber auch generell, bescheuert zu parolieren - "Es müsste mal mehr Strafe her!". Die einzige Wahrheit die es gibt ist: Der Mensch ist oft einfach scheiße und auch gute Menschen machen Fehler. Da kann man noch so doll draufklappen. Wenn du die Leute nicht erreichst, dann ist's Wurst, ob sie 2 Wochen oder 6 Monate sitzen. Erzähl das mal den Leuten mit 40 Voreinträgen wg. Betäubungsvergehen. Die haben z.T. schon keine Übersicht mehr darüber was sie überhaupt noch zu verbüßen haben. Da sind Leiden am Werk, denen man eh nicht mit Strafe Herr werden kann.

 

[nuttencrack3r]

ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie hier, insbesondere von den juristenkollegen, über die angemessenheit von den derzeit verhängten strafen diskutiert wird, ohne sich überhaupt mit der zugrunde liegenden frage auseinanderzusetzen, ob härtere strafen überhaupt zweckmäßig im sinne von abschreckung sind. meines wissens nach ist das alles andere als unstreitig, gerne angebracht ist da ja immer der blick nach übersee, in denen auch exorbitante strafen ganz offensichtlich nicht von straftaten abhalten. meines, nicht aktuellen wissens, nach machen sich straftäter ganz selten über die strafandrohung gedanken, sodass sie oftmals überhaupt keine rolle spielt.

ansonsten, um hier mal einen weiteren subjektiven und hier als maßgeblichen erfahrungsbericht beizutragen. ich habe extra mal einen befreundeten staatsanwalt nach seiner meinung gefragt. er hat nicht das gefühl, dass die strafen oder allgemein die justiz zu lasch wäre. insbesondere im jugendstrafrecht gibt es einen weiten ermessensspielraum, und je nach einzelfall kann es sein, dass den räuber ein kochkurs weiterbringen würde und dem schwarfahrer dauerarrest. es ist eben immer eine frage des einzelfalls. deswegen sei es "sowieso, besonders im Jugendrecht, aber auch generell, bescheuert zu parolieren - "Es müsste mal mehr Strafe her!". Die einzige Wahrheit die es gibt ist: Der Mensch ist oft einfach scheiße und auch gute Menschen machen Fehler. Da kann man noch so doll draufklappen. Wenn du die Leute nicht erreichst, dann ist's Wurst, ob sie 2 Wochen oder 6 Monate sitzen. Erzähl das mal den Leuten mit 40 Voreinträgen wg. Betäubungsvergehen. Die haben z.T. schon keine Übersicht mehr darüber was sie überhaupt noch zu verbüßen haben. Da sind Leiden am Werk, denen man eh nicht mit Strafe Herr werden kann.

naja, natürlich muss jeder fall individuell betrachtet werden. trotzdem kann es nicht sein, dass ein jugendlicher intensivtäter (oder jemand auf dem weg dahin) erst noch ewig viele strafen begeht, bis es überhaupt zu einer verhandlung kommt. wenn er weg ist kann er ja auf jedenfall schonmal keine straftaten begehen, naja, im knast dann halt.

 

[TheGreatEisen]

Wo verlangen Heator und ich denn amerikanische Verhältnisse a la "three strikes"?

Wenn man dich so hört, könnte man auf den Gedanken kommen, dass Sanktion gleich komplett abgeschafft gehört. "Nützt ja eh nichts". Der Vergleich mit den USA wird immer wieder und gerne angestrengt, obwohl es völlig unsachlich ist, Deutschland mit USA zu vergleichen. Wenn die Menschen keine Alternativen sehen und verzweifelt sind, ist das angedrohte Strafmaß relativ egal, zugegeben. Aber willst Du mir ernsthaft erzählen, dass es richtig ist, dass jugendliche Straftäter unsere Justiz auslachen, weil sie genau wissen, dass ihre Taten keine Konsequenzen haben? Gibt es für Dich nur 2 Systeme, USA und Deutschland? Was spricht dagegen, jugendliche Intensivtäter für 2 Wochen in den geschlossenen Vollzug zu geben, um ihnen deutlich zu machen, wohin ihr weg führt. Zweck des Bestrafungsakts sind in Deutschland u.a. die negative Generalprävention (Abschreckung anderer) und die negative Spezialprävention (Sicherung der Gesellschaft vor dem Täter). Womit schreckt man andere Jugendliche aus dem Dunstkreis jugendlicher Straftäter denn ab, wenn sie lachend den Gerichtssaal verlassen? Was denken die Eltern dieser Kinder über unsere Justiz?

Jugendstrafrecht? Der größte Witz. Das geltende Recht kommt doch gar nicht zur Anwendung. Ich habe keinen einzigen Fall erlebt, wo ein 18-20 jähriger überhaupt nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt worden wäre. Das hat doch nichts mit der ratio legis zu tun, im Einzelfall zu entscheiden. Es reicht, dass der Täter noch bei seinen Eltern wohnt, schon kommen alle überein, dass dieser Mensch sich noch "nicht hinreichend verselbständigt" hätte, um wie ein Erwachsener behandelt zu werden. Ich lach mich tot.


Die Auskunft Deines befreundeten Staatsanwalts ist in meine Augen nichts als eine Kapitulation der Justiz. Und jau, niemand sagt, dass unser Strafrecht zu lasch ist. Der Strafrahmen wird nur leider NIEMALS ausgeschöpft, nicht einmal ansatzweise. Im Jugendstrafrecht heißt es "Du Du Du, jetzt aber ab in einen Resozialisierungskurs".

Meine Ex-Freundin ist jetzt seit 5 Jahren Staatsanwältin in Berlin. Die war ne ziemlich linke Bitch, hat PDS gewählt und war immer in der Gutmenschen-Fraktion. Heute ist sie völlig desillusioniert und nimmt demnächst den Exit Kinderkriegen.

Aber hey, vor meiner Zeit bei der StA habe ich ähnlich gedacht, ich habe durchaus Verständnis.

 

[Schico]

naja, der allgemeine tenor von euch ist ja, dass die strafen zu lasch wären. ein gegenbeispiel ist eben das US amerikanische rechtssystem, in dem die strafen exorbitant hoch sein können. meine frage ist, ob das was ihr fordert irgendetwas ändern würde. ihr seid davon offenbar überzeugt, ich wüsste gerne wieso. ich sag nicht dass das hiesige system perfekt ist, aber möglicherweise gibt es auch noch keine diesbezügliche wahrheit.
im übrigen ist es ja auch hinlänglich untersucht, dass jugendliche, die das erste mal in den strafvollzug kommen, dort eher kriminelle kontakte knüpfen und weitere methoden lernen. insofern finde ich es nicht unplausibel, diese leute so lange wie möglich da raus zu halten.
schließlich muss das strafmaß natürlich entsprechend der tat und der persönlichen schuld angemessen sein. richter können nicht einfach nach lust und laune, je nachdem ob sie der meinung sind, ob der junge mal eine rote karte braucht, die höchststrafe ansetzen. aber das brauche ich dir ja nicht erklären.

kapitulation der justiz mit sicherheit ein bisschen. die justiz ist heillos überlastet. aber daran ändern auch höhere strafen nichts.

 

[schlaef3r]

naja, der allgemeine tenor von euch ist ja, dass die strafen zu lasch wären. ein gegenbeispiel ist eben das US amerikanische rechtssystem, in dem die strafen exorbitant hoch sein können. meine frage ist, ob das was ihr fordert irgendetwas ändern würde. ihr seid davon offenbar überzeugt, ich wüsste gerne wieso. ich sag nicht dass das hiesige system perfekt ist, aber möglicherweise gibt es auch noch keine diesbezügliche wahrheit.
im übrigen ist es ja auch hinlänglich untersucht, dass jugendliche, die das erste mal in den strafvollzug kommen, dort eher kriminelle kontakte knüpfen und weitere methoden lernen. insofern finde ich es nicht unplausibel, diese leute so lange wie möglich da raus zu halten.
schließlich muss das strafmaß natürlich entsprechend der tat und der persönlichen schuld angemessen sein. richter können nicht einfach nach lust und laune, je nachdem ob sie der meinung sind, ob der junge mal eine rote karte braucht, die höchststrafe ansetzen. aber das brauche ich dir ja nicht erklären.

kapitulation der justiz mit sicherheit ein bisschen. die justiz ist heillos überlastet. aber daran ändern auch höhere strafen nichts.

laut Eisen müsste man nur den aktuellen Strafrahmen ausschöpfen, wenn ich das richtig verstanden habe, und zwischen USA Niveau und unserem sollten noch genug mögliche Schattierungen dazwischen sein.

 

[Syzygy]

@Eisen: #. Mehr gibts dazu nichts zu sagen. Geht den Psychologen, Sozialarbeitern und Pädagogen bei uns übrigens ähnlich wie Deiner Ex. Nach einem Jahr sind die entweder ausgebrannt und kündigen oder sie sind ihre Illusionen los.

 

[nuttencrack3r]

@Eisen: #. Mehr gibts dazu nichts zu sagen. Geht den Psychologen, Sozialarbeitern und Pädagogen bei uns übrigens ähnlich wie Deiner Ex. Nach einem Jahr sind die entweder ausgebrannt und kündigen oder sie sind ihre Illusionen los.

Konkret bezogen jetzt auf flüchtlinge?

 

[Xantos2]

Schniko,

Es ist nicht das einzige Ziel, zu resozialisieren.
Bei Intensivtätern spielt auch der Schutz der Gesellschaft eine wichtige Rolle.

Und ein weiterer indirekter Effekt sehr lascher Strafen ist, dass Deutschland ein Mekka für Kriminelle ist.
Ein Krimineller aus Marokko hat viel zu viel Anreiz, hierher zu kommen:
Reichere Deutsche zum Ausrauben, Sozialhilfe als Grundeinkommen und lasche Justiz.

 

[saistaed]

Strafen sollen übrigens auch einfach strafen, völlig unabhängig davon, ob es der Gesellschaft in Zukunft nützt oder nicht.

 

[Syzygy]

Konkret bezogen jetzt auf flüchtlinge?

Bezogen auf (Mehrfach-)Gewalttäter und die scheinbar in weiten Kreisen verbreitete Einstellung, man könnte Intensivtäter mit Milde, Verständnis und Rücksichtnahme dazu bringen, ihren Lebenswandel zu überdenken und irgendwie durch eine Taktik der gereichten Hand auf einen sozialverträglichen Lebensweg zurück führen.

Mit Migranten hat das nur insofern was zu tun, als dass nun mal überdurchschnittlich (gemessen am Anteil an der Bevölkerung) durch genau solche Kriminalität auffallen und für RE(!)-Sozialisierungsmaßnahmen eben gar nicht erreichbar sind, da nie eine mit unserer Gesellschaft kompatible Primärsozialisation bestanden hat.

 

[Stirling]

Strafen sollen übrigens auch einfach strafen, völlig unabhängig davon, ob es der Gesellschaft in Zukunft nützt oder nicht.

Von diesem Vergeltungsgedanken kommt man hoffentlich irgendwann mal weg, der bringt nämlich niemanden weiter.

 

[saistaed]

Warum hoffst du das?
Vergeltung ist imo nicht nur ein Gedanke, sondern ein menschliches Grundbedürfnis, das der Rechtsstaat kaum völlig ignorieren kann. Man könnte sogar argumentiere, dass das gegen die Menschenwürde verstoßen würde: Ein Unrecht ungesühnt erleiden zu müssen empfinden nämlich die meisten Menschen als entwürdigend.

 

[Benrath]

Ka wo jetzt genau die Diskussion anfing, aber das hatte jetzt mit Flüchtlingen in D nicht mehr viel zu tun. Titelvorschläge oder Eröffnungsposts gerna als PN.

Strafen haben imho schon einen Vergeltungs und Präventionsgedanken. Präventions bringt es aber bei Leuten ohne Perspektive etc nicht so ganz, wenn man nichts zu verlieren hat.

Ich glaub es sollte auch recht unstrittig sein, dass eine schnellere Reaktion des Rechtstaats certeris paribus besser ist und ein anderes Signal setzt, als wenn man erst wochen bzw Monate nach seiner Tat belangt wird.

 

[Stirling]

Warum hoffst du das?
Vergeltung ist imo nicht nur ein Gedanke, sondern ein menschliches Grundbedürfnis, das der Rechtsstaat kaum völlig ignorieren kann. Man könnte sogar argumentiere, dass das gegen die Menschenwürde verstoßen würde: Ein Unrecht ungesühnt erleiden zu müssen empfinden nämlich die meisten Menschen als entwürdigend.

Ich hoffe, dass die Menschheit dieses "Grundbedürfnis" irgendwann mal ablegt, da es ein rein subjektives Gefühl ist und objektiv keinen Vorteil bringt, sondern im Gegenteil u.u. eher Nachteile.

 

[Syzygy]

Machen wir das dann mit "Respekt" und "Würde" genauso? Falls nicht, wieso nicht?

 

[saistaed]

Ich hoffe, dass die Menschheit dieses "Grundbedürfnis" irgendwann mal ablegt, da es ein rein subjektives Gefühl ist und objektiv keinen Vorteil bringt, sondern im Gegenteil u.u. eher Nachteile.

Allein die Forderung, die Menschheit möge gefälligst endlich mal ein Grundbedürfnis ablegen, ist kindlich naiv. Menschen sind, wie sie sind. Wir werden nicht innerhalb weniger Generationen die Evolution korrigieren, selbst wenn wir uns darauf einigen könnten, dass das wünschenswert wäre.
Aber selbst da habe ich meine Zweifel: Das Bedürfnis zu Strafen hängt eng zusammen mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit. Vielleicht ist das eine ohne das andere gar nicht zu haben. Und wer wollte in einer Welt leben, in der Gerechtigkeit als entbehrlich gilt? Ich jedenfalls nicht.

 

[drwilly]

Mich würden die Meinungen der hier Anwesenden, vor allem aber Stirling, zu folgendem Gedankenspiel interessieren:
Ich bringe jemanden um. Absichtlich. Tatmotiv: Seine Fresse hat mir nicht gefallen. Schuld steht ausser Frage; ich bin geständig.
Der Richter wirft einen Blick in die magische Kristallkugel und sieht: Ich werde von diesem Tag an keine einzige Straftat mehr begehen. Nichtmal Falschparken.
Wo ist jetzt das Strafmaß anzusetzen?
Wenn Rache das Ziel ist, wäre die Todesstrafe angemessen. Ist Resozialisation das Ziel könnte man einen Freispruch vertreten.

 

[MrJuhu]

Ich hoffe, dass die Menschheit dieses "Grundbedürfnis" irgendwann mal ablegt, da es ein rein subjektives Gefühl ist und objektiv keinen Vorteil bringt, sondern im Gegenteil u.u. eher Nachteile.

wir sind hier nicht auf Vulkan Mr. Spock

 

[saistaed]

Man braucht nicht mal ein Gedankenspiel: Beispiel ehemaliger KZ-Aufseher. Lebt völlig (re)sozialisiert, Chance auf Rückfall gleich null. Prognose für künftige Straftaten ist sogar weit besser als der Bevölkerungsdurchschnitt. Von ihm geht keinerlei Gefahr mehr für die Allgemeinheit aus, aber er ist zweifellos der Beihilfe zum Mord in 300.000 Fällen schuldig. Machste nix?

 

[Lorias]

Mich würden die Meinungen der hier Anwesenden, vor allem aber Stirling, zu folgendem Gedankenspiel interessieren:
Ich bringe jemanden um. Absichtlich. Tatmotiv: Seine Fresse hat mir nicht gefallen. Schuld steht ausser Frage; ich bin geständig.
Der Richter wirft einen Blick in die magische Kristallkugel und sieht: Ich werde von diesem Tag an keine einzige Straftat mehr begehen. Nichtmal Falschparken.
Wo ist jetzt das Strafmaß anzusetzen?
Wenn Rache das Ziel ist, wäre die Todesstrafe angemessen. Ist Resozialisation das Ziel könnte man einen Freispruch vertreten.

Wenn die Menschen mal begreifen würden, dass Gedankenspiele, die völlig abstruse Fallbeispiele bringen, niemandem nützen...

Theoretisch: Go Freispruch
Praktisch: Niemand bringt einfach mal jemanden um, und tut das dann nie wieder, try again buddy

 

[poefan]

Praktisch: Niemand bringt einfach mal jemanden um, und tut das dann nie wieder, try again buddy

#, ist einfach Stuss.

Wer jemanden umbringt, hat massive Probleme mit "Selbstkontrolle". Und die werden auch nicht mehr weggehen..kann das gar nicht nachvollziehen, wie man so dermaßen Rot sehen kann..aber bei einigen Leuten ist es so. Road Rage z.B. ja auch...es gibt auch Tage, wo ich hinter 2 Unfällen festsitze, einen Traktor, eine Fahrschule und eine alte Oma vor mir habe alle im Laufe eines Tages..das ist eigentlich die Situation im Alltag, die mich am ehesten zur Weißglut treibt..trotzdem würde ich da nie roadragen, weil was bringt das? Dann hab ich nämlich erst Recht Scherereien an der Backe..nennt sich glaub ich rational denken oder so, aber einige Leute können das nicht. Und wenn man einmal mit so einem extremen "Ausraster" wie Mord oder Road Rage oder whatever aufgefallen ist..das kann man doch nicht therapieren oder so. Das kann/wird wieder passieren bei jenen Leuten.

 

[Asel]

Willkommen im Täterstrafrecht.

Wie beurteilst du denn die Täter in den sog. Tyrannenmordfällen? Klassischer Sachverhalt ist die über Jahrzehnte (!) gedemütigte und missbrauchte Hausfrau, die sich irgendwann spontan und bei Gelegenheit ihres Mannes erledigt. Solche Fälle sind in der Praxis nämlich gar nicht mal so selten. Greift da auch die Argumentation "Einmal Mörder, immer Mörder"? Hat die Täterin hier massive Probleme mit der Selbstkontrolle? Ich hab da eher meine Zweifel.

Das Beispiel von drwilly halte ich allerdings auch für zu realitätsfern, um daraus einen moralischen Maßstab für unser Strafrecht herleiten zu können.

 

[Humanyou2]

#, ist einfach Stuss.

Wer jemanden umbringt, hat massive Probleme mit "Selbstkontrolle". Und die werden auch nicht mehr weggehen..kann das gar nicht nachvollziehen, wie man so dermaßen Rot sehen kann..aber bei einigen Leuten ist es so. Road Rage z.B. ja auch...es gibt auch Tage, wo ich hinter 2 Unfällen festsitze, einen Traktor, eine Fahrschule und eine alte Oma vor mir habe alle im Laufe eines Tages..das ist eigentlich die Situation im Alltag, die mich am ehesten zur Weißglut treibt..trotzdem würde ich da nie roadragen, weil was bringt das? Dann hab ich nämlich erst Recht Scherereien an der Backe..nennt sich glaub ich rational denken oder so, aber einige Leute können das nicht. Und wenn man einmal mit so einem extremen "Ausraster" wie Mord oder Road Rage oder whatever aufgefallen ist..das kann man doch nicht therapieren oder so. Das kann/wird wieder passieren bei jenen Leuten.

Wer grundlos jemanden umbringt tut dies höchstwarscheinlich wieder, keine frage. Ich würde jedoch nicht den fehler machen, allen mördern pauschal probleme in sachen selbstkontrolle zu bescheinigen, gerade in einer zeit, in welcher die meisten schlachten verbal/psychologisch ausgetragen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Bezogen auf (Mehrfach-)Gewalttäter und die scheinbar in weiten Kreisen verbreitete Einstellung, man könnte Intensivtäter mit Milde, Verständnis und Rücksichtnahme dazu bringen, ihren Lebenswandel zu überdenken und irgendwie durch eine Taktik der gereichten Hand auf einen sozialverträglichen Lebensweg zurück führen.

Mit Migranten hat das nur insofern was zu tun, als dass nun mal überdurchschnittlich (gemessen am Anteil an der Bevölkerung) durch genau solche Kriminalität auffallen und für RE(!)-Sozialisierungsmaßnahmen eben gar nicht erreichbar sind, da nie eine mit unserer Gesellschaft kompatible Primärsozialisation bestanden hat.

Ich behaupte einfach mal, dass mehrfache Gewalttäter immer keine Primärsozialisation erhalten haben, sonst wären sie eben nicht, was sie sind.

 

[piko]

Wer grundlos jemanden umbringt tut dies höchstwarscheinlich wieder, keine frage. Ich würde jedoch nicht den fehler machen, allen mördern pauschal probleme in sachen selbstkontrolle zu bescheinigen, gerade in einer zeit, in welcher die meisten schlachten verbal/psychologisch ausgetragen werden.

ich denke nicht, dass morde grundlos passieren. es gibt natürlich extrem viele motive, prädispositionen, situationen, etc., aber praktisch jeder mord ist einigermaßen erklärbar. das, was "grundlos" am ehesten nahekommt, ist, wenn töten aus "spaß" passiert.
mord ist der ultimative tabubruch und das aus gutem grund. es ist ja kein zufall, warum menschliche kultur so besessen vom umbringen ist.

 

[Humanyou2]

Selbstverständlich meinte ich mit grundlosen mördern typen a la dexter. Ansonsten hat asel ja bereits eine art mord genannt, welche zwar nicht zu befürworten ist, aber dennoch ein stück weit nachvollziehbar sein sollte.

 

[saistaed]

#, ist einfach Stuss.

Wer jemanden umbringt, hat massive Probleme mit "Selbstkontrolle". Und die werden auch nicht mehr weggehen..kann das gar nicht nachvollziehen, wie man so dermaßen Rot sehen kann..aber bei einigen Leuten ist es so. Road Rage z.B. ja auch...es gibt auch Tage, wo ich hinter 2 Unfällen festsitze, einen Traktor, eine Fahrschule und eine alte Oma vor mir habe alle im Laufe eines Tages..das ist eigentlich die Situation im Alltag, die mich am ehesten zur Weißglut treibt..trotzdem würde ich da nie roadragen, weil was bringt das? Dann hab ich nämlich erst Recht Scherereien an der Backe..nennt sich glaub ich rational denken oder so, aber einige Leute können das nicht. Und wenn man einmal mit so einem extremen "Ausraster" wie Mord oder Road Rage oder whatever aufgefallen ist..das kann man doch nicht therapieren oder so. Das kann/wird wieder passieren bei jenen Leuten.

Dein Bild entspricht der klassischen Charakterpsychologie: ein Mensch ist, was er ist, und verhält sich in verschiedenen Situationen vorhersehbar entsprechend seinen Charaktereigenschaften. Diese Auffassung erfreut sich zwar immernoch großer Beliebtheit, widerspricht aber neueren Erkenntnissen. Demnach hat die Situation maßgeblichen Einfluss auf unser Verhalten und vom Verhalten in einer Situation lässt sich kaum auf unser Verhalten in einer anderen Situation schließen.
Ich bin mir beispielsweise recht sicher, dass es Situationen gibt, die mich zum Mörder machen würden.

Das Beispiel des KZ-Aufsehers macht das doch recht deutlich: Viele von denen waren harmlose Beamtennaturen, die weder vorher noch nachher je irgend jemandem was getan haben.

 

[Stirling]

Aber selbst da habe ich meine Zweifel: Das Bedürfnis zu Strafen hängt eng zusammen mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit. Vielleicht ist das eine ohne das andere gar nicht zu haben. Und wer wollte in einer Welt leben, in der Gerechtigkeit als entbehrlich gilt? Ich jedenfalls nicht.

Tja, da unterscheiden wir uns dann eben. Ich halte Gerechtigkeit nämlich nicht für ein sinnvolles Konzept, allein schon weil es viel zu subjektiv ist.
So halte ich es zum Beispiel nicht für gerecht, dass Menschen für's Nichts tun Geld bekommen. Oder das reiche Menschen für das selbe Vergehen höhere Strafen zahlen müssen als arme. Allerdings halte ich beides für richtig und sinnvoll.

@KZ-Aufseher: weiß jetzt nicht was ich machen würde, ist ne schwierige Frage. Hätten aber die Bevölkerung das selbe Mindset wie ich, würde ich ihn nicht bestrafen, da es die Gesellschaft kein Stück weiter bringen würde (Ich verneine nicht die Existenz eines Rachebedürfnisses, ich halte es nur nicht für sinnvoll. Wir haben in unserer Gesellschaft ja schließlich auch die Blutrache überwunden, die ja offenbar auch so eine Art Grundbedürfnis darstellt).

 

[synterius]

Ich würde behaupten: Selbst der größte Hardliner und Law and Order Verfechter sieht das als Schöffe beim Jugendschöffengericht nach spätestens ein paar Monaten komplett anders.

Was laberst du?

Gibt genügend Straftäter, die sich im nachinein absolut gewünscht hätten, schon früh eine Respektschelle bekommen zu haben. Genau das fehlt meistens. Wenn du mit Kackverhalten gut davon kommst, gbits doch keinen Grund, sich zu ändern. Das Verhalten verfestigt sich und du bekommst es nicht mehr weg.

Das kannst du auch als Grundregel für jegliche menschliches Verhalten nehmen. In einer Beziehung oder whatever ist es auch am besten, wenn man Fehlverhalten direkt anspricht und nicht groß rumwartet. Es ist immer besser, sich schnell die Finger zu verbrennen als langsam.

(Ich verneine nicht die Existenz eines Rachebedürfnisses, ich halte es nur nicht für sinnvoll.

Rache ist absolut sinnvoll. Der Hauptgrund, warum Menschen nicht jede Situation der Schwäche eiskalt ausnutzen, ist die Angst vor Rache. Es ist z.b. gut, wenn z.b. jemand nen Spruch bringt, der einen beleidigt, dass man direkt den Konter auspackt. Danach ist das Thema meistens erledigt. Die Leute sehen, dass man die Person nicht rumschubsen kann und machen dann keine Dummheiten mehr mit ihr. Das Gegenteil sind dann die Menschen, die dauerhaft gemobbt werden. Die werden gehänselt, weil keiner Angst vor einer Rache hat, weil die Personen eine massive Schwäche ausstrahlen, sodass eine schmerzhafte Rache unwahrscheinlich erscheint.

 

[parats']

Wäre also das Mobbingopfer nun selbst Schuld, weil es sich nicht entsprechend stark wehrt?

 

[synterius]

Teilweise ja. Oder anders gesagt bringt es nicht viel, sich darüber aufzuregen, dass die anderen so gemein sind. Das ändert ja nix. Je schneller er sich wehrt, desto besser.

Das selbe kannst du dann aufs Strafrecht beziehen. Sich über die fehlende Moral von manchen Straftätern aufzuregen, bringt rein gar nix. Da hilft nur ne angemessene Schelle.