Strafmaß Vorhersagbarkeit

Benrath

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Vielleicht muss man sich letztendlich damit abfinden, dass Urteile nunmal menschlich sind?

Was hat das mit der ganzen Diskussion zu tun? Die Modell / KI Geschichte war nur Unterlegung des Punkts das Urteile eben doch (hoffentlich) einem systematischem Ansatz folgen und deswegen vergleichbar sein können.
 
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Heat:

Wir wären uns aber einig, dass zwei Fälle einer bestimmten Straftat, wenn die relevanten Rahmenbedingungen exakt gleich sind, dann auch zum hyptothetisch gleichen Strafmaß führen müssten, oder? Also, dass bestimmte Kombinationen von Rahmenbedingungen stets zu ähnlichen Abwägungen und Schlussfolgerungen führen müssten, da Recht schließlich nicht willkürlich sondern systematisch angewendet werden sollte. Ja?

Ja natürlich. Das ganze fing doch damit an, dass Benrath etwas sagte, das ich zumindest so verstanden habe, als dass zwei Taten nur anhand der Kenntnisse zum Tatablauf - aber ohne Kenntnisse und Gleichheit aller Umstände des Täters - zu einer vergleichbaren Einschätzung führen müsste.

Dem ist nicht so, weil die persönlichen Umstände der Persönlichkeit des Täters nunmal einen so starken Einfluss auf das Strafmaß hat.

Keiner hat behauptet dass Urteile völlig willürlich gesprochen würden.
 
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@Heat: Ne, ich glaube ihr habt euch da missverstanden weil ihr nicht die gleiche Sprache spracht. Eigentlich meintet ihr ziemlich genau dasselbe. In meinen Worten: Wenn man die in die Urteilsfindung eingegangenen Informationen in strukturierter Weise aufschreibt und dies für viele Urteile eines Bereichs des Strafrechts macht, dann wird man Muster finden, die Rückschlüsse darauf zulassen welche Umstände (auch in Kombination) ungefähr welche Auswirkungen auf Urteil und Strafmaß haben.
 
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Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.
Gibt es nicht eine Urteilsbegründung, die der Richter tatsächlich aufschreibt und erklärt, welche Faktoren zum Urteil geführt haben?
Oder möchtest du ein Spreasheet, wo steht, dass das soziale Umfeld das Urteil zu 63% beinflusst hat und die Reue des Täters zu 81%?
 

Benrath

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Lies halt die Diskussion davor. Ja in irgend einer Form müssten viele der Faktoren in einem Datensatz kodiert werden.

Nur weil der Richter ex Post eine Begründung aufschreibt wurde die nicht zwingend genutzt. Den Post von saisted dazu kannst du selber suchen
 
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Ich werde mit der Vorstellung, den so sehr in der menschlichen emotionalen Welt verankerten Zusammenhang wie Schuld und Urteil in Zahlen und Datensätze fassen zu wollen, nicht ganz grün. Wenn du der Urteilsbegrünung des Richters nicht traust, warum traust du irgendwelchen Zahlen, die der Richter aufschreibt? Oder wenn nicht der Richter das aufschreibt sondern irgendjemand das auswertet: wieso traust du der Auswertung mehr? Konkreter: wenn das Urteil für werweißwelche Straftat Bewährung statt Gefängnis ist, weil aus dem Angeklagten wohl noch was werden könnte und die Schiefe Bahn nicht vorprogrammiert ist, fällt dieser Aspekt dann mit 37%, 45%, 56%, 71% oder 83% in die Urteilsfindung ein? Sagt die eine Zahl wirklich etwas anderes über den konkreten Vorgang aus als die andere?
So wie das für mich aussieht, verlagert man die gefühlte Willkür in der richterlichen Urteilsfindung auf die notgedrungene Willkür beim Reporting, nur weil jemand dem Algorithmus mehr traut aus einem extra dafür sehr lange und gründlich ausgebildeten Menschen.
 
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Wieso sprichst du von "gefühlter" Willkür, wenn du doch selber darlegst, dass das Urteil des Richters willkürlich ist? Wie entscheidet denn der Richter, ob die konkrete Variable in diesem Falle mit 37, 45 oder 81% in die Urteilsfindung einfließt? Ist das rein professionelle Expertise und jeder Richter würde da zum selben Ergebnis kommen oder spielt die Persönlichkeit des Richters als Individuum auch eine Rolle? Es sollte klar sein, dass letzteres der Fall ist. Es geht darum, die notgedrungene Willkür des Richtertums mit einem Algorithmus zu vergleichen, der, per Definition, immer weniger willkürlich sein wird. Ob daraus dann gefühlt gerechtere Urteile entstehen, ist wiederum eine andere Frage.

Aber ich verstehe nicht, warum hier Benrath und saistaed eigentlich sehr triviale Erkenntnisse immer und immer wiederholen müssen: Die Vorstellung, dass der Richter da höchstprofessionell alle kleinen Teilbereiche des Falls "korrekt" gewichtet und damit genau zu dem Urteil kommt, dass der individuellen Persönlichkeit und Tat gerecht wird, ist absurd. Gerade _weil_ es so viele Aspekte gibt, die je nach eigenem Gefühl mal mehr, mal weniger gewichtet werden, ist da Willkür Tür und Tor geöffnet.
Dass den meisten Menschen dies trotzdem noch lieber ist, ändert nichts an diesen Tatsachen.
 

Benrath

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Wer sagt, denn das der Richter das aufschreiben muss und das ich einem Algorithmus mehr oder weniger traue. Warum traust du dem Richter mehr als einem Algorithmus? Es gibt in dem Thema Algorithmus vs. Mensch immer den Trade Off oder teilweise eher die irrationale Angst, dass der Algorithmus eine viel schlechtere Entscheidung trifft, weil er irgendwelche Faktoren nicht berücksichtigt, die der Mensch aber viel besser und fairer berücksichtigen würde. Das baut dann meist auf extremen Schreckensszenarien auf in den denen das stimmen kann, aber vergisst, die ganzen anderen unfairen und irrationalen Abweichungen des Menschen, die in viel höherer Zahl schlechte Ergebnisse liefern.

Das ist aktuell noch eine sehr hypothetische Diskussion und noch sind KI/Algorithmen nicht in der Lage solche Aufgaben so übernehmen oder sollten eher nur unterstützend eingesetzt werden. Teilweise liegt, dass dann auch daran, dass in den Trainingsdaten alte menschliche Biase codiert sind (soviel zur besseren Entscheidung des Menschen).

Der oben genannte Trade Off existiert auch generell, dass man eigentlich systematische Grundsätze / Gesetze festlegen möchte, aber auffangen möchte, dass die spezielle Situation, eine Abweichung erlaubt. Ich bin mir da aber nicht so sicher, dass die erlaubte Abweichung im Aggregat immer besser für die Gesellschaft ist.

Sich hier z.B. auf die sozialen Prognosen versteifen, die absolut unvalidiert sind etc. pp. Wahrscheinlich kann man da eher eine Heuristik / Algorithmus auf Basis von Harten Fakten bauen, der besser ist.

Warum glaubst du, dass ein Richter z.B. besser in der Lage ist die Reue oder Sozialprognose eines Menschen zu bestimmen, als z.B. ein Personaler die Befähigung des Bewerbers für den Jobs. Imho kann das weder der Richter noch der Personaler. Beim Zweiten stimmen mir wahrscheinlich alle zu, aber beim Ersten?
 
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Wieso sprichst du von "gefühlter" Willkür, wenn du doch selber darlegst, dass das Urteil des Richters willkürlich ist? Wie entscheidet denn der Richter, ob die konkrete Variable in diesem Falle mit 37, 45 oder 81% in die Urteilsfindung einfließt? Ist das rein professionelle Expertise und jeder Richter würde da zum selben Ergebnis kommen oder spielt die Persönlichkeit des Richters als Individuum auch eine Rolle? Es sollte klar sein, dass letzteres der Fall ist. Es geht darum, die notgedrungene Willkür des Richtertums mit einem Algorithmus zu vergleichen[...]
Ich habe gesagt, dass Urteile menschlich sind. Willkür ist etwas anderes.
Warum traust du dem Richter mehr als einem Algorithmus? Es gibt in dem Thema Algorithmus vs. Mensch immer den Trade Off oder teilweise eher die irrationale Angst, dass der Algorithmus eine viel schlechtere Entscheidung trifft, weil er irgendwelche Faktoren nicht berücksichtigt, die der Mensch aber viel besser und fairer berücksichtigen würde.
In der Welt, in der ein Algorithmus den Richter ersetzt - wären Anklage und Verteidigung noch nötig? Würde der Verteidiger anstelle einer halbwegs leidenschaftlichen Rede stattdessen in eine Tabelle eintragen: Kavaliersdelikt 5%, Charakter: 20%, mildernde Umstände 30%, Reue 45%? Das wird behinderter, je länger man darüber nachdenkt.

Um deine Frage aber aufzugreifen: warum traue ich einem Richter mehr als einem Algorithmus?
Ein Richter ist in der Lage, die emotionale Dimension des Vergehens zu beurteilen und es in einen ethischen Kontext einzuordnen. Er kann die Menschlichkeit und Unmenschlichkeit im Tathergang erfassen und bewerten. Er liest und versteht das Gesetz nicht nur, er kann es auslegen, über den Wortlaut hinaus denken und es in den individuellen Kontext einordnen.
Das alles ist bei einem Algorithmus nicht so. Für einen Algorithmus gibt für für jede Ausgangssituation genau ein korrektes Ergebnis (das kann von mir aus auch ein Spektrum von Ergebnissen sein, es bleibt trotzdem genau dieses eine konkrete Spektrum für diese eine Ausgangslage). Das verleiht diesem Urteil dann etwas Unanfechtbares und Absolutes, das sich kein Richter anmaßen würde. Damit wäre ein Urteil nach Algorithmus dann auch keine Rechtsprechung mehr. Die Judikative wäre als eigenständige Instanz abgelöst und es bliebe lediglich der Algorithmus als Instrument übrig. Darüber könnte man eine tolle Distopie-Filmreihe drehen.
 
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Benrath

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Wir können diese Strohmanndiskussion, dass ich Urteile angeblich nur noch per Algorithmus fällen würde, gerne weiterführen. Hab ich zwar nicht gesagt aber was solls. Natürlich gibts da drölf Hürden, die ein Praxisumsetzung erschweren. Vorne weg haben wir bisher nur davon geredet einen Algorithmus auf Basis alter Urteile zu trainieren. Von einem selbst lernenden Algorithmus hat niemand gesprochen. Daher bräuchte es immer noch weitere Urteile von Menschen aber Algorithmus würde beitragen Ausreißer zu identifizieren etc.

Wieso lädst du die Frage so emotional auf? Was trägt die leidenschaftliche Rede des Verteidigers zur Urteilsfindung bei? Ich dachte der Richter soll alles neutral bewerten? Anklage und Verteidigung könnten weiterhin Argumente und Fakten zum Datensatz beisteuern auf dessen Basis Urteile gefällt werden. Natürlich gibt es Probleme wer die Zulässigkeit dieser Informationen prüft. Nichts ist perfekt.

Der letzte Absatz ist imho wirr. Das Urteil des Richters ist erstmal genauso absolut wie das des Algorithmus. Wo hätte ich denn ausgeschlossen, dass bei einem Algorithmus Urteil keine Revision möglich ist.

Du siehst weiterhin nur die positiven Möglichkeiten der Urteilsfindung durch den Menschen und blendest die negativen völlig aus. Es gibt drölf Beispiele wo der menschliche Faktor schlechter ist als ein Algorithmus.

Was spricht denn z.B. dagegen Urteile ex-post zu modellieren, die Abweichungen der Urteile mit der Modellvorhersage zu vergleichen und zu sehen, dass einige Richter doch nicht so unbiased sind, wie sie es sein sollten. Problem ist hier auch, dass das Modell den Bias erstmal mitlernt, also braucht es eine ausreichend große Menge unbiased Richter.
 
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Das Modell würde aber nur für die Urteilsfindung selbst funktionieren, wenn ich dich richtig verstehe, nachdem alle Parameter zugeliefert wurden. Aber diese Parameter stehen ja auch im menschlichen Ermessen. Das fängt beim Tatbestand an (Beispiel: Aussage gegen Aussage. Der Richter kann einer Partei glauben oder keiner Partei glauben, es zählt alleine die richterliche Überzeugung) und geht mit der Sozialprognose weiter (wie bewertet man den Umstand, dass jemand zB selbst mit Gewalt aufgezogen wurde in dem konkreten Fall? Vielleicht spielt das für ein KV Delikt eine größere Rolle als für eine Steuerhinterziehung?).

Also, wie gesagt, klar, wenn einen festen Sachverhalt und feste persönliche Bedingungen des Angeklagten in einen Algorithmus speist, bin ich mir auch sicher, dass er irgendwann ganz gut Urteile modellieren kann. Ich erkenne jetzt nur nicht so den Mehrwert, vor allem mit Blick auf den enormen Aufwand und die hohen Kosten sowas zu entwickeln. Und am Ende müsste schon aus rechtsstaatlichen Gründen wieder ein Mensch nochmal drüberschauen - ob jetzt der erstinstanzliche Richter oder eine Revisions/Berufungsinstanz.
 

Benrath

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Der Auslöser der Diskussion war ja nicht Sinn oder Unsinn sondern die Möglichkeit. Dein Post jetzt klingt leicht anders als das was diese Diskussion für mich getriggert hatte.

Gerade bei der Sozialprognose finde ich es z.B. eher anmaßend zu sagen, dass der Richter dann das noisy signal der Psychologin/Sozialarbeiterin nochmal neu gewichten darf, je nachdem was er für glaubwürdiger hält. Wozu dann um ein externes Signal bitten? Btw vermischt du bei den Aussagen jetzt wieder Schuldfrage und Urteilsfindung.

Ich finde, dass der Nutzen einer solchen Modellierung, um z.B. unfaire oder unverhältnismäßig Urteile zu screenen, nicht banal ist. Irgendwo hats saistead geschrieben. Die ganze Show, dass der Richter in der Lage wäre alle möglichen individuellen Faktoren zu berücksichtigen und dies auch tut, halte ich für albern. So treffen Menschen einfach nicht Entscheidungen. Jenseits von sonstigen Revisions/Berufungsinstanzen wäre ein Benchmark zu Urteilen nicht schlecht.

Btw. wer kennt nicht die Dokus zu den Rechtsfällen wo ein biased Richter den Unterschied macht. Alles in Amerika, aber würde vermuten, dass auch in D ein biased Richter den Unterschied machen kann.

Auch sonst, kann ja jeder Fall für sich im Rahmen der Möglichkeiten liegen, dass das Strafmaß zu rechtfertigen ist. Aber wenn ich rausfinde das ein Teil der Richter einer Bevölkerungsgruppe immer höhere Strafen aufbrummt, kann das an der Sozialprognose oder seinem Bias liegen.
 

Gustavo

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Darum ging es mir persönlich nie, mir ging es immer nur - und das habe ich tausend mal betont - darum zu erklären, warum man nicht zwei Straftaten derselben Art miteinander vergleichen kann. Diese Star Trek Diskussionen interessieren mich null, das ist nichts, was zu meinen Lebzeiten passieren wird. Wir haben nach wie vor nicht mal eine einigermaßen gescheite Suchmaschine für juristische Texte, die auf dem Niveau von Google ist und hier wird davon geredet Richter zu digitalisieren lol. Die arbeiten zum Teil mit Win95 Leute :D Wie du ja auch sagst, wir sind weder technisch noch gesellschaftlich auch nur im Ansatz irgendwo in der Nähe dessen. Und bevor Richter digitalisiert werden, werden erstmal die ganzen BWLer, Ingenieure, Architekten und eigentlich quasi alle wegdigitalisiert. Aber again: mich interessieren keine utopischen Sci-Fi Diskussionen ich wollte hier nur das bestehende Rechtssystem erklären.


Nichts für ungut, aber so "sci-fi" ist das alles nicht. In den USA werden bereits kräftig juristische Stellen wegrationalisiert; hier zwar nur im privaten Sektor (im Vergleich zu Deutschland gibt es hier sowieso generell wenige Richterstellen), aber das ist alles durchaus keine Zukunftsmusik mehr. Ich bin allerdings auch relativ skeptisch, ob in Deutschland staatliche Tätigkeiten mittelfristig von Algorithmen übernommen werden können. Das hat allerdings weniger mit der Machbarkeit zu tun als mit der Tatsache, dass Juristen im deutschen Staatswesen eine enorm starke Lobbygruppe sind, die nicht gerade dafür bekannt ist, an dem Ast zu sägen, auf dem sie selbst sitzt. DAS ist btw mein Problem mit Juristen, weil du es bei Benrath angesprochen hast: Ich misgönne Juristen weder ihr Prestige noch ihr Salär, aber in meinen Augen haben sie (als Berufsstand, nicht als Politiker) zu viel Einfluss in der Politik. Glücklicherweise haben wir in Deutschland nicht die Polarisierung wie in den USA, weshalb er Einfluss weniger mit einer bestimmten politischen Richtung verknüpft ist, aber sowohl Juristen als auch jegliche andere Interessengruppen versuchen gerne, das GG als Hebel zur Besitzstandswahrung zu nutzen, wenn die Politik irgendwen schlechter stellt als vorher. Glücklicherweise haben sich die krassesten Spielarten davon in Deutschland nicht durchgesetzt, aber mir ist schon etwas unwohl dabei, dass Juristen bspw. nennenswerten Input in die Politökonomie Deutschlands nehmen, weil das GG angeblich irgendwas dekretiert. Ich erinnere nur an Kirchhofs Vorschlag vom "Grundrecht auf Zinsen" oder dem "Recht auf informationelle Selbstbestimmung", das letztendlich größtenteils alberne deutsche Eigenheiten kodifiziert hat.


Um deine Frage aber aufzugreifen: warum traue ich einem Richter mehr als einem Algorithmus?
Ein Richter ist in der Lage, die emotionale Dimension des Vergehens zu beurteilen und es in einen ethischen Kontext einzuordnen. Er kann die Menschlichkeit und Unmenschlichkeit im Tathergang erfassen und bewerten. Er liest und versteht das Gesetz nicht nur, er kann es auslegen, über den Wortlaut hinaus denken und es in den individuellen Kontext einordnen.
Das alles ist bei einem Algorithmus nicht so. Für einen Algorithmus gibt für für jede Ausgangssituation genau ein korrektes Ergebnis (das kann von mir aus auch ein Spektrum von Ergebnissen sein, es bleibt trotzdem genau dieses eine konkrete Spektrum für diese eine Ausgangslage). Das verleiht diesem Urteil dann etwas Unanfechtbares und Absolutes, das sich kein Richter anmaßen würde. Damit wäre ein Urteil nach Algorithmus dann auch keine Rechtsprechung mehr. Die Judikative wäre als eigenständige Instanz abgelöst und es bliebe lediglich der Algorithmus als Instrument übrig. Darüber könnte man eine tolle Distopie-Filmreihe drehen.


Ist dir klar, was ein "Algorithmus" tatsächlich macht? Wir reden ja alle von supervised learning, d.h. der Algorithmus "lernt" anhand der tatsächlichen Rechtsprechung, was ein korrektes Ergebnis ist. Wie gesagt: Ich glaube auch nicht, dass ein Algorithmus letztendlich das beste Ergebnis ist, sondern eher dass es ein Richter ist, der von einem Algorithmus unterstützt wird, weil es einfach Dinge gibt, die wir nicht hinreichend quantifizieren können. Aber warum es jetzt besser sein soll, dass im quantifizierbaren Bereich ein Richter ein Optimisierungsproblem mit (potenziell) extrem vielen Parametern lösen soll anstatt ein Algorithmus, obwohl allen klar ist, dass der Algorithmus das besser kann als ein Mensch, erschließt sich mir überhaupt nicht.
 
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Nichts für ungut, aber so "sci-fi" ist das alles nicht. In den USA werden bereits kräftig juristische Stellen wegrationalisiert
Joa, in den USA. Ich weiß nicht genau, was da wegrationalisiert wird - momentan bzw. in den letzten 10 Jahren wurde in den USA mehr eingestellt und deutlich mehr gezahlt, weil höhere Stundensätze realisiert werden. In NYC werden Stundensätze abgerufen, von denen wir alle in Deutschland nur träumen können. Die fangen da bei 160-170k an und einzelne Kanzleien zahlen First Years schon die 200k. Das würden sie natürlich nicht tun, wenn

Aber ich glaube dir das sehr gerne, denn, wie bereits gesagt, common law und civil law sind so fundamental unterschiedlich, dass sie bis auf "das ist beides irgendwas mit Recht" sehr sehr wenig miteinander zu tun haben. Mir leuchtet auch absolut ein, dass ein Algorithmus dort besser funktionert, weil du eben keine oder wenige abstrakte Gesetze hast, die dann im Einzelfall mit menschlicher Wertung und Ermessen ausgefüllt werden muss. Klar, die kannst du auch nachmodellieren, aber wenn das die Prämisse ist, dann kannst du eigentlich alle Tätigkeiten digitalisieren. Ich glaube auch, dass das irgendwann gut passieren kann - ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass es nicht in den nächsten 20 Jahren passiert und ich hoffe nicht, dass ich noch länger arbeiten muss :ugly:

Wie gesagt, ich wäre sehr froh über ein bisschen oder auch sehr viel digitale Hilfe, aber bislang gibts ja nicht mal die.

DAS ist btw mein Problem mit Juristen, weil du es bei Benrath angesprochen hast: Ich misgönne Juristen weder ihr Prestige noch ihr Salär, aber in meinen Augen haben sie (als Berufsstand, nicht als Politiker) zu viel Einfluss in der Politik.

Naja, ist das nicht irgendwie eine recht natürliche Migrationsbewegung, wenn in der Politik, deren Aufgabe ja nunmal zentralerweise auch ist Gesetze zu gestalten, überproportional viele Menschen sitzen, die sich mit Gesetzessystemen auskennen? Klar ist das nicht der einzige Skill, der von Nöten ist und Gesetze anwenden ist sicherlich auch etwas anderes als Gesetze machen - aber es liegt doch näher beieinander als Theaterwissenschaft und ein Rechtssystem modellieren, oder?
 
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Boom die Chinesen mal wieder
Wie programmiert man eine KI denn am Besten auf Willkürurteile nach politischem Gutdünken in einem Unrechtsstaatczu erhalten? Bzw. wozu. Es kommt doch eh das Urteil raus, das politisch gewollt ist. Voll die Resourcenverschwendung. :mond: Ich hoffe ich muss nicht erklären, dass sowas in Deutschland zumindest zu unseren Lebzeiten und solange es die BRD in dieser Form und mit dieser Verfassung gibt, niemals geben wird und es jedem rechtsstaatlichen Anspruch zuwiderläuft. Wir kriegen...vielleicht, man weiß es nicht...aber wenn alles super läuft, möglicherweise in ein paar Jahren vollständig digitale Akten. Letzte Woche mussten wir aber unsere Klageschrift an das OLG Düsseldorf mal wieder Faxen, weil das elektronische Anwaltspostfach mal wieder nicht funktioniert hat. DIe EU Kommission bat mich heute um die Übermittlung von Anhängen zu einer Beihilfebeschwerde per CD-ROM, weil sie Anhänge > 3 MB nicht öffnen können. Per CD-ROM alter. Die Kanzlei muss jetzt nen Rechner mit Brenner kaufen :deliver:
 

Benrath

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Ah er hat gebissen Antwort natürlich wieder am Thema vorbei.
 

parats'

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Ich hoffe ich muss nicht erklären, dass sowas in Deutschland zumindest zu unseren Lebzeiten und solange es die BRD in dieser Form und mit dieser Verfassung gibt, niemals geben wird und es jedem rechtsstaatlichen Anspruch zuwiderläuft.
Gustavo nimmt noch Wetten an. :top2:
 
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Ah er hat gebissen Antwort natürlich wieder am Thema vorbei.
Na dann passt er doch sehr gut zu deinem Post

they do not participate in the decision-making process of filing charges and [suggesting] sentences,
im Thread der Strafmaß Vorhersagbarkeit heißt eine AI zu posten die überhaupt nicht das Strafmaß vorhersagen soll :raul:
 
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Der Staatsanwalt ist ja nicht der Richter. Solange keine Urteile gefällt werden, finde ich eine (teilweise) Automatisierung rechtlicher Prozesse durch AI erstmal sinnvoll.
 
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