Strafmaß Vorhersagbarkeit

[Gustavo]

Gustavo, wir/du diskutierst wieder ein bisschen am Punkt vorbei. Worüber wollen wir sprechen? Über Benraths Behauptung dass man im jetzt geltenden deutschen Rechtssystem das Strafmaß zuverlässig vorhersagen könne ( darauf beziehen sich meine Posts vornehmlich )?

Oder darüber ob es möglich wäre ein Strafsystem zu haben, bei dem man das Strafmaß sicher vorhersagen kann? Natürlich kann man das, schaff einfach die Strafzumessung ab und fertig. Aber warum du meinst, dass ein Strafrechtssystem, dass all die Aspekte des §46 StGB bei der Strafzumessung nicht mehr berücksichtigt nun gerechter sei, ist mir absolut unverständlich.

Ich glaube du verstehst mich falsch. In keiner Weise halte ich es für eine gute Idee, die Umstände der Tat jenseits der Klärung des Tatbestands außer Acht zu lassen. Aber das musst du auch nicht, weil viele der Umstände sich eben quantifizieren lassen: Der ganze Kram, von Vorstrafenregister über Sozialprognose bis "schwere Kindheit" lässt sich quantifizieren. saistaed hat völlig Recht: Das ist letztendlich ein Optimisierungsproblem. Die Frage ist wie gut Richter darin sind, es zu lösen und wie gut der Algorithmus ist. Einerseits haben Richter immer private Informationen, die sich einfach nicht quantifizieren lassen (bspw. wie man zwischen "echter Reue" und "Anwalt hat Entschuldigung aufgesetzt, die der Angeklagte vorliest" unterscheiden kann), andererseits unterliegt ein Algorithmus nicht den menschlichen Unwägbarkeiten, die man unweigerlich bei menschlichen Entscheidungen hat. Jeder der mal versucht hat ein relativ niedrigschwelliges Problem zu lösen wie etwa 100 Klausuren nach komplett gleichem Maßstab zu korrigieren wird wissen, was ich meine. Das gilt für Richter genauso: Auch Richter haben Vorurteile, mal einen guten (oder schlechten) Tag, persönliche Überzeugungen etc., die nicht dem kodifiziertem Recht entsprechen und trotzdem einfließen. Ich habe vor einer Weile im Rahmen eines Forschungsprojekts mit deutschen Staatsanwälten gesprochen und die müssen im Schnitt jeden Tag sechs Fälle zur Beendigung bringen, dementsprechend arbeiten die mit relativ einfachen Heuristiken bzgl. des geforderten Strafmaßes und die meisten waren der Meinung, dass das auch einen ganz ordentlichen Anchoring-Effekt bei den Richtern erzeugt. Weil ich nicht mit (deutschen) Richtern gesprochen habe kann ich es zumindest nicht sicher sagen, aber ich würde jede Wette mit dir eingehen, dass die meisten davon auch relativ einfache Heuristiken benutzen um auf ein konsistentes Strafmaß zu kommen. DIE kann mit ziemlicher Sicherheit relativ gut mit einem Modell nachbauen. Dass da jeder einzelne Sonderfall, vom besonders "harten" Richter bis hin zum klassischen Haustyrannenmord, gleich gut vorausgesagt werden kann denkt hier sicher niemand, aber man muss schon unterscheiden ob das, was unser Modell als noise auffasst, systematisch ist und nur nicht quantifiziert werden kann oder eben echtes Hintergrundrauschen ist: Haustyrannenmord ist systematisch, der Richter der mit dem falschen Bein aufgestanden ist ist es nicht. Zweiteres sollte ein Modell nicht aufnehmen, insofern muss man sich über die Zielquantität klar sein. Die sollte sowas sein wie die "Durchschnittsstrafe, die in exakt dieser Fallkonstellation vor deutschen Gerichten ausgesprochen wird". Das dürfte dann allerdings in der Tat sehr gut modellierbar sein, nicht zuletzt weil aus meinen Gesprächen relativ klar ersichtlich war, dass Staatsanwälte Tabellen haben, an denen sie sich orientieren.

Köstlich, Heator lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Ein Master mit Bestnote in VWL ist deutlich einfacher zu erlangen als ein vollbefriedigendes Staatsexamen.
Es freut mich ungemein, dass Gustavo es ertragen muss, dass ich vom selben Fach komme. Btw habe ich meinen Bachelor in weniger als zwei Jahren gemacht, während ich den halben Tag lang Wakeboard gefahren bin. Not so much magic in it

Das juckt mit jetzt eher weniger, da auf unseren Abschlüssen nicht derselbe Uniname steht.

Hat eigentlich einer der Kombattanten hier mal vergleichbare Datenmodelle für predictive analytics entwickelt oder worauf beruht die Basis?

Ja. Master in Statistik, ich war TA für einen Grad-Statistik Kurs an einem der besten Stats-Departments der USA und unterrichte mittlerweile zum zweiten Mal einen Kurs, in dem wir Kaggle-Modelle für sozialwissenschaftliche Fragen nachbauen. Ich habe mehrere Working Paper zu prediction tasks, inklusive einem für den Supreme Court (Neural Net) und einem für Strafzumessung für DAs, außerdem arbeite ich in einem Forschungscluster das sich mit dem Justizsystem in den USA beschäftigt. Ich weiß *ganz* genau wovon ich rede. Da ist nichts mit "nehmen wir einen Algorithmus an".

 

[Horst Schlemmer]

Mal rein Interessehalber, da das als Informatiker ganz interessant ist:

Du sagst, die ganzen Faktoren lassen sich quantifizieren. Gut, das sehe ich ein. Aber wie würde man da vorgehen, um von Fall zu Fall eine Gewichtung der einzelnen Faktoren vorzunehmen? Die wird ja nicht in jedem Fall gleich sein, sondern vom konkreten Fall und dem Täter abhängen. Mal wird das Vorstrafenregister eine sehr hohe Bedeutung haben, mal die Sozialprognose und mal irgendein anderer Faktor. Also nehmen wir mal an, wir haben 2 Fälle A und B. Bei beiden hat man ein dickes Vorstrafenregister. Während das bei Fall A für eine hohe Strafe ausschlaggebend ist, ist das Vorstrafenregister als Faktor bei Fall B aus irgendwelchen Gründen vernachlässigbar.
Wie modelliert man sowas? Gibts dazu irgendwelche Stichworte, die man mal googlen könnte?

 

[schlaef3r]

wieso klingt das "Optimierungsproblem" so nach overfitting? Auf nen Datensatz kann man immer ein Modell draufklatschen, ob das Sinn ergibt oder bei neuen (unerwarteten) Daten nicht direkt zusammenbricht ist was anderes.

Gibt's im aktuellen öffentlichen Diskurs nicht die ganze Kritik am maschinellen Lernen, Algorithmen etc., dass die auch diskriminieren können etc.?

 

[piko]

Gibt's im aktuellen öffentlichen Diskurs nicht die ganze Kritik am maschinellen Lernen, Algorithmen etc., dass die auch diskriminieren können etc.?

Die gibt es und mMn gibt es die auch zurecht. Aber die Tür ist offen, da stehen uns noch interessante Zeiten bevor. Menschen machen natürlich auch Fehler, es gibt ja auch mehr als genug Beispiele, wo Leute fälschlicherweise verurteilt wurden. Mir ist persönlich da aber der menschliche Faktor noch sympathischer, als wenn irgendein Algorithmus ausrechnet, ob man jetzt 20 oder 40% "Rückfallquote" hat.

Wenn man nen Schritt zurückgeht und sich die reinen Denkmuster anschaut, dann verwenden Richter natürlich auch nen Algorithmus. Ich denke, dass es bei ihrer Entscheidungsfindung aber auch nicht quantifizierbare Elemente gibt.

 

[parats']

Die gibt es und mMn gibt es die auch zurecht. Aber die Tür ist offen, da stehen uns noch interessante Zeiten bevor. Menschen machen natürlich auch Fehler, es gibt ja auch mehr als genug Beispiele, wo Leute fälschlicherweise verurteilt wurden. Mir ist persönlich da aber der menschliche Faktor noch sympathischer, als wenn irgendein Algorithmus ausrechnet, ob man jetzt 20 oder 40% "Rückfallquote" hat.

Der Faktor Mensch kommt relativ häufig als "Grund". Vor allem dann wenn es um das abschieben von Verantwortung geht und jemand benötigt wird, der justiziabel ist. Jeder kennt das Beispiel von selbst fahrenden Autos, die in genau der einen Situation das 5j Kind gegen die 80j Oma gewichten sollen.
Der öffentliche Diskurs zu diesem Thema mündet dann in einer Ablehnungshaltung mit dem Ergebnis, dass doch bitte erstmal die ethischen Aspekte geklärt werden müssen. Bei einem Menschen stellt sich diese Frage überhaupt nicht, zumindest ist mir noch kein Fall bekannt wo einem Menschen vorgeworfen wurde das er Person A und nicht Person B umgefahren hat. Wieso man solche Maßstäbe dann aber an Algorithmen setzt verstehe ich nicht. Die Maschine (als Synonym) ist vielleicht nicht der "bessere Autofahrer", aber sie ist 100% aufmerksam und wird niemals müde oder ist abgelenkt.

 

[Benrath]

#2 an Gustavo vor allem der Punkt zu Heuristiken

Im öffentlichen Dienst Diskurs geht es bei Algorithmen (was ich so mitbekommen habe) um das Problem des Ermessensspielraums (glaub das war der Jurabegriff) und wie man Entscheidungen begründet.

Man kann bestimmt einen Algorithmus bauen, der z.B. Frequenzen oder Lizenzen zuweist, aber je nach Modell, kann man afaik überhaupt nicht begründen warum Antrag A die Frequenz bekommen hat und Antrag B nicht. Das zieht dann wohl schlecht vor Gericht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass da jeder einzelne Sonderfall, vom besonders "harten" Richter bis hin zum klassischen Haustyrannenmord, gleich gut vorausgesagt werden kann denkt hier sicher niemand, aber man muss schon unterscheiden ob das, was unser Modell als noise auffasst, systematisch ist und nur nicht quantifiziert werden kann oder eben echtes Hintergrundrauschen ist: Haustyrannenmord ist systematisch, der Richter der mit dem falschen Bein aufgestanden ist ist es nicht. Zweiteres sollte ein Modell nicht aufnehmen, insofern muss man sich über die Zielquantität klar sein. Die sollte sowas sein wie die "Durchschnittsstrafe, die in exakt dieser Fallkonstellation vor deutschen Gerichten ausgesprochen wird". Das dürfte dann allerdings in der Tat sehr gut modellierbar sein, nicht zuletzt weil aus meinen Gesprächen relativ klar ersichtlich war, dass Staatsanwälte Tabellen haben, an denen sie sich orientieren.

Wie gesagt, das bezweifle ich auch gar nicht, nur das war eben nicht, wie ich Benrath verstanden habe (und andere ja offenbar auch nicht). Natürlich kann man eine Durchschnittsstrafe bestimmen, wie schlaefer sagt kann man sicherlich auf jeden Datensatz ein Modell draufklatschen. Die Frage ist dann nur, was der Mehrwert davon ist, außer eben zu wissen, inwieweit eine konkrete Strafe nun vom ermittelten Durchschnittswert abweicht ( dass das auch einen gewissen Erkenntniswert hat, möchte ich gar nicht bestreiten, es ist nur etwas anderes als eine konkrete Strafe vorherzusagen ).

Letztlich nimmt im Übrigen auch das Verhalten des Angeklagten im Prozess - gerade in einem langlaufenden Verfahren - eine entscheidende Rolle. Es nimmt enormen Einfluss auf das Strafmaß, ob die Richter (wir reden hier gerade bei sehr schwerwiegenden Prozessen ja selten von einem Einzelrichter) im persönlichen Eindruck davon überzeugt sind, dass der Täter zum Beispiel tatsächlich das Unrecht seiner Tat reflektiert und sich reumütig zeigt, oder nicht.

Ich finde ehrlichgesagt den Vergleich zur Medizin gar nicht so fernliegend - klar hat man dort naturwissenschaftliche Rahmen und keine menschengemachten, aber du hast doch ein ähnliches Optimierungsproblem. Es gibt bestimmte Vorhersagen, Medikationen und Reaktionen die im Mittel auftreten. Aber am Ende des Tages ist jeder Organismus doch individuell und es bringt dem einzelnen Patienten halt nichts ihn mit Durchschnittswerten zu behandeln, sondern der behandelnde Arzt muss die im Einzelfall geeignete Therapie für den Patienten finden.

Und zum Schluss kommt noch der Vertrauensaspekt zum Tragen - ist aber ein anderes Thema. Ich würde aber mich mal so weit aus dem Fenster legen, dass trotz aller Fehlbarkeiten und des womöglich besseren Urteilsvermögens eines Algorithmus Menschen in absehbarer Zeit nicht akzeptieren werden, wenn ihr Urteil oder ihre Behandlung aus einer Maschine kommt - völlig unabhängig von der objektiven Qualität.

 

[Benrath]

Ich finde nicht, dass im Jargon von Modellen und Vorhersagen meine Aussage impliziert hat, dass ich jedes Urteil auf den Tag genau vorhersagen wollte, aber bitte. Nein das kann man nicht.

Umgekehrt kannst du dir dann noch mal angucken, was du so geschrieben hast und wieso man das falsch verstehen kann

Man sollte nicht annehmen, dass es sowas wie eine Standardstrafe gibt nach dem Motto "für eine einfache KV kriegt man normal 1 Jahr und bei Umstand x oder y noch je 1 Monat". So funktioniert Strafzumessung nicht. Jede Strafe ist vollkommen individuell, um dem ebenso vollkommen individuellen Täter und seiner Schuld gerecht zu werden. Daher schreibt das Gesetz auch nie (bis auf Mord) nur eine Strafe vor, sondern sehr weite von-bis Räume.

Daher kann man wohl doch für ne einfach KV sagen, dass man sehr wahrscheinlich X Jahre bekommt und Umstand A oder B das nach oben oder unten korrigieren. Das ist dann doch etwas weiter weg von vollkommen individuell usw.

 

[Btah]

Ich finde nicht, dass im Jargon von Modellen und Vorhersagen meine Aussage impliziert hat, dass ich jedes Urteil auf den Tag genau vorhersagen wollte, aber bitte. Nein das kann man nicht.

Umgekehrt kannst du dir dann noch mal angucken, was du so geschrieben hast und wieso man das falsch verstehen kann


Daher kann man wohl doch für ne einfach KV sagen, dass man sehr wahrscheinlich X Jahre bekommt und Umstand A oder B das nach oben oder unten korrigieren. Das ist dann doch etwas weiter weg von vollkommen individuell usw.

Also dafür das du so vehement auf den vermeintlichen Kontext bei deinen Aussagen bestehst, ignorierst du gleichzeitig komplett den Kontext von Heators Posts. Der von dir zitierte Post war eine Reaktion auf einen Vergleich zwischen 2 Strafmaßen aus 2 Urteilen. Heator sagt nix anders als, dass das nicht so einfach geht, weil es eben mehr Faktoren gibt als "Schuldig für Straftat x" und das im Gesetz nicht steht Straftat x IMMER 2 Jahre.
Keine Ahnung wo daran irgendwas auszusetzen ist. Du projezierst diese Aussage halt irgendwie zwanghaft auf irgendwelche Modellspielchen, die überhaupt nicht Thema waren.

 

[NocturntehSex]

Wie darf man sich denn eigentlich die Quantifizierung von psychologischen/psychatrischen Gutachten vorstellen, wenn diese Teil eines Prozesses sind? Für mich als Laien sieht es auf Anhieb fast unmöglich aus, etwas so komplexes auf einigermaßen simple Teile herunterzubrechen und diese dann auch noch auf einer Skala (oder wie würde so eine Bewertung aussehen?) zu gewichten, soviele Parameter kann man gar nicht einbauen, wie es verschiedene Umstände/Besonderheiten geben kann, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich finde nicht, dass im Jargon von Modellen und Vorhersagen meine Aussage impliziert hat, dass ich jedes Urteil auf den Tag genau vorhersagen wollte, aber bitte. Nein das kann man nicht.

Umgekehrt kannst du dir dann noch mal angucken, was du so geschrieben hast und wieso man das falsch verstehen kann


Daher kann man wohl doch für ne einfach KV sagen, dass man sehr wahrscheinlich X Jahre bekommt und Umstand A oder B das nach oben oder unten korrigieren. Das ist dann doch etwas weiter weg von vollkommen individuell usw.

Also irgendwie formulierst du immer wieder so, dass ich das Gefühl habe, dass wir aneinander vorbeireden. Der letzte Satz: nein, das kann man gerade nicht sagen, zumindest soweit du dich, wie deine grammatikalische Formulierung indiziert, auf die Umstände der Tat beziehst. Ganz grob vereinfacht: Die Tat gibt einen weiten Strafrahmen vor zB bei (normaler) KV alles von einer Geldstrafe bis zu 5 Jahren Gefängnis, also ein enorm weiterer Rahmen. Inwieweit dieser ausgeschöpft wird, hängt nun nach Feststellung der Schuld des Täters maßgeblich von seinen persönlichen Umständen ab und nicht mehr allein oder auch nur überwiegend von der Tat selbst. Anders gesagt - für einen Faustschlag ins Gesicht kann ein Angeklagter eine Geldstrafe erhalten und ein anderer für mehrere Jahre in den Knast gehen. Das ist in unserem System angelegt und explizit gewollt, das ist kein Systemfehler.

Jetzt kannst du sicherlich alle möglichen persönlichen Faktoren der Strafzumessung sicherlich irgendwo in Datensätze packen und systematisieren, aber das wird dir immer noch keine Annährung an das Strafmaß bringen, das praktikabel wäre. Du siehst nach wie vor nicht, wie der Täter mit der Tat umgeht, welchen persönlichen und subjektiven Eindruck er macht, schlicht, ob das Gericht durch den persönlichen Kontakt mit dem Angeklagten das Gefühl hat, dass zu seiner persönlichen Resozialisierung (und darum geht es ja primär in unserem Strafrecht) mehr oder weniger Strafe nötig ist. Wie du diese persönliche Komponente systematisieren willst, wüsste ich nicht. Dazu das Problem, dass auch Nocturne anspricht - bei so vielen Millionen unterschiedlichster Faktoren, stelle ich mir einen prognostizierenden Algorithmus zumindest schwierig vor. Ich habe davon aber natürlich keine Ahnung, also vielleicht ist der Punkt abräumbar.

 

[saistaed]

Du kannst prinzipiell beliebig viele Parameter einbauen. Es ist allerdings fraglich, was das bringt, weil die aller meisten davon vermutlich keinen hohen prädiktiven Wert haben.
Im Zweifel könnte es effizient sein anhand grober Kriterien einen Score zu vergeben für die Frage, inwieweit die Schuldfähigkeit aufgrund psychischer Leiden eingeschränkt ist. Dafür zuständig wäre ein Psychologe oder Psychiater.
Genau so könnte ein Arzt einen Score dafür vergeben, wie stark das Opfer geschädigt wurde usw.

So ein System hätte auch den Vorzug, dass man sehr bewusst entscheiden könnte, bestimmte Kriterien gar nicht erst in die Bewertung aufzunehmen. Ist z.B. die soziale Herkunft des Täters wichtig, seine Einkommens- und Familienverhältnisse?

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Wie darf man sich denn eigentlich die Quantifizierung von psychologischen/psychatrischen Gutachten vorstellen, wenn diese Teil eines Prozesses sind? Für mich als Laien sieht es auf Anhieb fast unmöglich aus, etwas so komplexes auf einigermaßen simple Teile herunterzubrechen und diese dann auch noch auf einer Skala (oder wie würde so eine Bewertung aussehen?) zu gewichten, soviele Parameter kann man gar nicht einbauen, wie es verschiedene Umstände/Besonderheiten geben kann, oder?

Es gäbe genügend Ansätze so etwas auszuwerten und daraus im Anschluß irgendeine Form von Verwertung zu treffen, sei es jetzt ein Schätzer oder einen Skalenbereich. Meines Laienwissens nach gibt es schon Forschungen zu Auswertungen von Gesprächen mit KI. Bekannt war mir ein Vortrag zum Thema "hält die Ehe, oder nicht?", bei der Gespräche zwischen Ehepartnern analysiert wurden. Die Ergebnisse waren ziemlich reliabel, unabhängig davon, was da eigentlich Gesprächsgegenstand war. Ob das jetzt über Sprachauswertung oder der eigentlichen Frequenz war - keinen Peil. Möglich ist es.

Gruselig, und das auch an parats' mit seiner Auto-Analogie, wird weniger das Ergebnis, als vielmehr die Nachvollziehbarkeit. Ein solches Modell wird zweifelsfrei komplex sein, sodass man das Ergebnis zwar sieht, aber den Weg dorthin nicht im Einzelfall verstehen könnte und konsequent auch nur schwer auswerten kann. Eine Transparenz in solchen Fragen ist daher kaum gegeben, man kann den "Algorithmus" nicht mehr fragen, wie er darauf gekommen ist. Einen Richter (oder den Autofahrer) schon.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Naja, das hängt vom Klassifikator ab. Entscheidungsbäume sind zum Beispiel transparent.

 

[Horst Schlemmer]

Du kannst prinzipiell beliebig viele Parameter einbauen. Es ist allerdings fraglich, was das bringt, weil die aller meisten davon vermutlich keinen hohen prädiktiven Wert haben.
Im Zweifel könnte es effizient sein anhand grober Kriterien einen Score zu vergeben für die Frage, inwieweit die Schuldfähigkeit aufgrund psychischer Leiden eingeschränkt ist. Dafür zuständig wäre ein Psychologe oder Psychiater.
Genau so könnte ein Arzt einen Score dafür vergeben, wie stark das Opfer geschädigt wurde usw.

So ein System hätte auch den Vorzug, dass man sehr bewusst entscheiden könnte, bestimmte Kriterien gar nicht erst in die Bewertung aufzunehmen. Ist z.B. die soziale Herkunft des Täters wichtig, seine Einkommens- und Familienverhältnisse?

Es geht doch ums Strafmaß und nicht um die Schuld, die steht ja schon fest, sonst braucht man kein Strafmaß.

Grob sieht der Prozess doch so aus:

1. Tat nachweisen (Hat der Angeklagte die vorgeworfene Tat begangen? Hat er überhaupt Kenntnis von seiner Tat? Hat er fahrlässig gehandelt? etc.)
2. Rechtswidrigkeit feststellen (Hat er mit der Tat gegen geltendes Recht verstoßen?)
3. Schuldfähigkeit und Vorwerfbarkeit
4. Strafmaß

Wenns also zum Strafmaß kommt, sind die Punkte 1-3 schon abgearbeitet und sind festgestellt. Wenn der Täter z.B. nicht Schuldfähig ist, wird soweit ich weiß gar kein Strafmaß ermittelt. Wenn die Tat zwar begangen wurde aber nicht rechtswidrig war, muss man sich über Schuldfähigkeit keine Gedanken machen.

 

[Benrath]

Also ich hab immer mehr das Gefühl, dass die Diskussion hier an dem Wort Vorhersagen scheitert.

Vorhersagen und Modellierung in dem Kontext heißt folgendes. Erstmal kodieren wir z.B. die Urteile von drölf Fällen Körperverletzung auf irgendeine Art in einem Datensatz. Das können Merkmale der Richter, Täter, Opfer, Gutachten sein. Dann trainieren wir einen Algorithmus und der lernt aus den Urteilen der Richter. Wenn wir dem Algorithmus jetzt einen neuen Fall geben sagt der uns z.B. 3,5 Jahre und das können wir dann mit dem Urteil des Richters vergleichen. Eventuell sagt der Richter nur 3,2 oder gar 3,7 Jahre, etc. und im Schnitt ist der Algorithmus dann recht nahe am Ergebnis der Richter.

Ich glaube auch ganz fest daran, dass tatsächlich eine Fallbeschreibung auf ein paar Seiten reichen würden, so dass ein andere Richter mit einer gewissen Abweichung eine Einschätzung abgeben kann, die im Schnitt nicht weit vom Urteil abweicht, siehe die Heuristiken die Gustavo angesprochen hat.

Das ist ja auch der Trigger für mich gewesen. Heator tut immer so als würde Juristen/Richter das wirklich so machen wie er es beschreibt. Unter anderem würden sie alle individuellen Faktoren etc. pp einbeziehen. Das ist halt einfach Bullshit. Natürlich werden Urteile etc. geschrieben, aber das ist wie in vielen Bereichen ex-post vom Urteil des Richters getrieben. So wie übrigens vieles in der VWL auch. Ex-Ante Hypothesen valideren, macht fast niemand.

Je nach Modell sehen wir dann übrigens auch welche Faktoren eine große Rolle bei der Vorhersage der Urteile gespielt habe.

Ich bin da wirklich mind blown. So ein Richter sieht im Leben wieviele Fälle und du erzählst uns ernsthaft, dass er jeden Fall für sich ohne Referenzpunkte etc. pp neu bewertet. Cmon.

 

[saistaed]

@Horst
Es geht die ganze Zeit nur um das Strafmaß. Meines Wissens führt eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu milderer Strafe. Oder wofür sollte sonst ein psychologisches Gutachten benötigt werden? Mein Beitrag war auf dieses Beispiel von Nocturn bezogen.

@Benrath
Das wäre ein rein prädiktives Setting. Umsetzen lässt sich sowas vermutlich. Die Frage ist, ob man damit deutlich besser sein kann als der Educated Guess eines erfahrenen Strafverteidigers.
Interessanter fände ich ein Setting, wo man eine Bewertungsfunktion einführt, die die Strafzumessung auf ihre Gerechtigkeit hin überprüft und dann vergleicht, ob ein Lernalgorithmus im Mittel zu deutlich gerechteren Urteilen kommen kann als menschliche Richter.

 

[NocturntehSex]

@Horst
Es geht die ganze Zeit nur um das Strafmaß. Meines Wissens führt eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu milderer Strafe. Oder wofür sollte sonst ein psychologisches Gutachten benötigt werden? Mein Beitrag war auf dieses Beispiel von Nocturn bezogen.

Moment, das psychologische Gutachten gibt ja nicht nur Aufschluss über die Schuldfähigkeit (oder?), dann wäre es ja recht einfach zu klassifizieren, z.B. voll, eingeschränkt, gar nicht schuldfähig. Aber meines Wissens nach steht da eben noch mehr drin, was ein Richter durchaus in seine Urteilsfindung mit einfließen lassen kann/wird, bspw. psychischer/physischer Missbrauch in der Kindheit, Eltern geschieden, drogenabhängig, kriminell, etc pp., darauf bezog ich mich vor allem: da gibt es so unglaublich viele Faktoren, die allein durch ein Gutachten einfließen können, die dann auch noch individuell gewichtet werden müssen (manche Kombinationen mögen sogar Gewichtungen verschieben), dass ich beim besten Willen nicht sehe, wie das sinnvoll abgebildet werden soll. Vom persönlichen Bild des Angeklagten, dass sich ein Richter machen wird, will ich nicht mal anfangen (siehe Heats Post), in Einzelfällen mag es eine KI hinbekommen, echte Reue oder sowas von gespielter zu unterscheiden, aber für das Gesamtbild halte ich die menschliche Psyche mit all ihren Eigenheiten für deutlich zu komplex

 

[Benrath]

@Benrath
Das wäre ein rein prädiktives Setting. Umsetzen lässt sich sowas vermutlich. Die Frage ist, ob man damit deutlich besser sein kann als der Educated Guess eines erfahrenen Strafverteidigers.
Interessanter fände ich ein Setting, wo man eine Bewertungsfunktion einführt, die die Strafzumessung auf ihre Gerechtigkeit hin überprüft und dann vergleicht, ob ein Lernalgorithmus im Mittel zu deutlich gerechteren Urteilen kommen kann als menschliche Richter.

Heator sagt nach meinem Verständnis, dass nicht mal der Educated Guess möglich sein soll.

Letzteres kann ich mir gerade nicht mal vorstellen, wenn wir die Daten hätten.

btw. muss ich hier gerade ans Kahneman Buch Thinking Fast & Slow denken. Die Vorstellung ist natürlich schöner, dass solche Urteil bis ins letzte Detail gut durchdachte sind, aber kann mir auch gut vorstellen, dass die grobe Stoßrichtung des Urteils im Kopf des Richters nach 5 Minuten bereits steht. Man kann sich dann alle möglichen komplizierten Modelle überlegen, obwohl in der Realität irgendwelche doofen Heuristiken verwendet werden. Das schöne Beispiel im Buch waren die Gebrauchtwagenhändler, die am Ende einfach nur alle X tage den Preis geändert haben, egal was für ein Auto es war.

 

[saistaed]

@Nocturn
Man muss gerade nicht alles abbilden, sondern nur was die Entscheidung auch tatsächlich beeinflusst bzw. sie beeinflussen sollte.
Beispiel: Der Täter hatte eine schwere Kindheit. Sollte sich das jetzt mildernd auswirken, weil seine Schuld geringer ist, oder eher strafverschärfend, weil es seine Sozialprognose verschlechtert?
Letztlich kann man sich vieles eben drehen und wenden, wie man will.

Ich bin da eher bei Benrath und glaube nicht daran, dass die Tätigkeit des Richters derart an Zauberei grenzt, wie hier teils suggeriert wird.
Für mich erfüllt die Komplexität, mit der das hier aufgeladen wird, auch einen Beschwichtigungseffekt: Es fühlt sich irgendwie gut an zu glauben, dass vor Gericht jeder Mensch in seiner ganzen Individualität gesehen und gerecht abgeurteilt wird.
Es ist aber auch eine schöne Art sich gegen jede Kritik zu immunisieren, weil man Unvergleichliches ja nicht vergleichen kann.

Von wo war nochmal diese Studie, die ergab, dass es die Entscheidung darüber, ob ein Gefangener auf Bewährung freikommt, stark davon beeinflusst wurde, ob der Richter ausgeruht war oder nicht?

 

[schlaef3r]

saistaed ist nur noch einen Schritt vom Crank entfernt. So driften wohl Leute zu Verschwörungstheorien ab, wissen es ja selber besser.

Das erinnert mich an die Hybris von IBM Watson damals, das die Medizin und Krebsforschung revolutionieren wollte.
random link dazu
https://medizin-und-technik.industr...dizin-sieht-dr-algorithmus-tatsaechlich-mehr/

natürlich ist da Potential, aber so banal wie das hier dargestellt wird, hier Jurastudium+Jahre Erfahrung in ein Modell zu kloppen von paar Fachfremden, optimal.

 

[Lorias]

Ich glaube die These, dass Richter nach einem Satz von Informationen handeln, die man theoretisch abfragen könnte und damit eine "Richter imitierende KI" zu bauen, ist durchaus richtig.
Das Problem ist viel eher, dass unglaublich viele "Soft Informationen" den Gesamteindruck eines Angeklagten bestimmen.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Menschen es nicht wollen. Es ist ja jetzt schon so, dass KI viel besser Auto fährt als ein Mensch (unter den Bedingungen in denen es erlaubt ist). Wir lassen trotzdem lieber 100 Menschen andere totfahren als ein Roboterauto.

 

[NocturntehSex]

@Nocturn
Man muss gerade nicht alles abbilden, sondern nur was die Entscheidung auch tatsächlich beeinflusst bzw. sie beeinflussen sollte.
Beispiel: Der Täter hatte eine schwere Kindheit. Sollte sich das jetzt mildernd auswirken, weil seine Schuld geringer ist, oder eher strafverschärfend, weil es seine Sozialprognose verschlechtert?
Letztlich kann man sich vieles eben drehen und wenden, wie man will.

Du wirst aber hoffentlich einsehen, dass hinter "schwere Kindheit" ein BISSCHEN mehr steckt, oder? Es gibt schwere Kindheiten und schwere Kindheiten, das mag ein übergeordneter Begriff sein, der in "den Medien" gerne verwendet wird, aber diese schwere Kindheit kann in so unglaublich vielerlei Hinsicht schwer gewesen sein, dass es mit einem einfachen "1" oder "0" definitiv nicht getan ist. Außerdem weißt du halt nicht, was wie die Entscheidung beeinflusst, vielleicht sind es einzelne Faktoren, Kombinationen oder einfach das Gesamtbild, das wollte ich damit sagen: es ist zu komplex

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Du wirst aber hoffentlich einsehen, dass hinter "schwere Kindheit" ein BISSCHEN mehr steckt, oder? Es gibt schwere Kindheiten und schwere Kindheiten, das mag ein übergeordneter Begriff sein, der in "den Medien" gerne verwendet wird, aber diese schwere Kindheit kann in so unglaublich vielerlei Hinsicht schwer gewesen sein, dass es mit einem einfachen "1" oder "0" definitiv nicht getan ist. Außerdem weißt du halt nicht, was wie die Entscheidung beeinflusst, vielleicht sind es einzelne Faktoren, Kombinationen oder einfach das Gesamtbild, das wollte ich damit sagen: es ist zu komplex

So eine Prognose liegt dir wahrscheinlich in Form eines Berichts vor, den man durchaus auswerten kann. Geschah vor Algorithmen mehr oder weniger per Hand und mit Unterstützung von verschiedensten Programmen. Der Clou wäre es etwas zu programmieren, das zwar den Inhalt nicht bewerten kann, aber beispielsweise die Tonalität als Proxy und das letztendlich in eine oder mehrere Zahlen presst. Diese wiederum kannst du für anschließende Bewertungen verwenden. Es geht, siehe Post oben. Man sollte sich so eine Vorhersage nicht als einfache Gleichung oder einfachen Entscheidungsbaum vorstellen, bei der grob Einzelpositionen so-lala reingepframpft werden.

 

[parats']

Der clou wäre ja, das solche Berichte nur noch in abstrahierter Form als Datensatz vorliegen. Bei Bedarf sollte sich aus dem Datensatz verlustfrei ein Bericht in Textform erzeugen lassen.

 

[Benrath]

Jetzt verlieren wir uns in details. Ich zitiere mal saisteads Beschreibung, die wiedergibt was für mich der eigentliche Auslöser war:

Ich bin da eher bei Benrath und glaube nicht daran, dass die Tätigkeit des Richters derart an Zauberei grenzt, wie hier teils suggeriert wird.
Für mich erfüllt die Komplexität, mit der das hier aufgeladen wird, auch einen Beschwichtigungseffekt: Es fühlt sich irgendwie gut an zu glauben, dass vor Gericht jeder Mensch in seiner ganzen Individualität gesehen und gerecht abgeurteilt wird.
Es ist aber auch eine schöne Art sich gegen jede Kritik zu immunisieren, weil man Unvergleichliches ja nicht vergleichen kann.

Jenseits von der ganzen Modell kacke glaub ich, dass wahrscheinlich selbst wir Laien 100 KV Urteile durchlesen könnten und erkennen könnten, dass gewisse Faktoren, z.B. gute Sozialprognose, eher das Strafmaß senken, etc.. Gewissen Experten können das bestimmt viel besser und einen educated guess abgeben oder erklären warum in Fall A Urteil X rauskommen würde und Fall B Urteil Y. In meinem Verständnis sind Urteile damit vorhersagbar, vergleichbar bzw. erklärbar, wenn man die Umstände kennt.

 

[saistaed]

Du wirst aber hoffentlich einsehen, dass hinter "schwere Kindheit" ein BISSCHEN mehr steckt, oder? Es gibt schwere Kindheiten und schwere Kindheiten, das mag ein übergeordneter Begriff sein, der in "den Medien" gerne verwendet wird, aber diese schwere Kindheit kann in so unglaublich vielerlei Hinsicht schwer gewesen sein, dass es mit einem einfachen "1" oder "0" definitiv nicht getan ist. Außerdem weißt du halt nicht, was wie die Entscheidung beeinflusst, vielleicht sind es einzelne Faktoren, Kombinationen oder einfach das Gesamtbild, das wollte ich damit sagen: es ist zu komplex

Das mag alles sein. Aber damit sagst du einfach nur, dass die Realität komplex und das menschliche Leben einzigartig ist - eine triviale Aussage.
Die relevanten Fragen sind, was davon einerseits bei der Strafzumessung eine Rolle spielt, und was andererseits eine Rolle spielen sollte.

Das Erste ist eine empirische Frage, über die wohl niemand hier eine wirklich valide Aussage treffen kann. Ich gehe davon aus, dass die aller meisten Informationen über den Verurteilten bei der Strafzumessung regelmäßig entweder praktisch keine Rolle spielen oder eine relativ beliebige, man sie also nach persönlichem Ermessen so oder so gewichten kann. Beweisen kann ich das nicht, genau so wenig wie du das Gegenteil.
Meine Behauptung ist aber imo deutlich plausibler und basiert unter anderem auf der gut etablierten Erkenntnis, dass Menschen nicht besonders gut darin sind rationale Entscheidungen auf Basis einer großen Menge von Kriterien zu treffen.
Angenommen, es gäbe tatsächlich regelmäßig nicht nur eine Handvoll, sondern Dutzende oder hundert Faktoren, die maßgeblichen Einfluss auf das Strafmaß haben. Dann ist es aufgrund der genannten Erkenntnis imo einigermaßen ausgeschlossen, dass ein Richter sie konsistent anwenden kann.
Was dagegen sehr wohl geht und vermutlich regelmäßig geschieht, wie Benrath erwähnt hat: Der Richter kommt zu einem Urteil aufgrund einer sehr viel gröberen Heuristik und zieht dann all diese weiteren Faktoren heran, um sein Urteil im Nachhinein zu rechtfertigen.
Das entspricht viel eher dem normalen menschlichen Verhalten bei komplexen Entscheidungen, darum halte ich es für eine sinnvollere Nullhypothese.

Und zum zweiten, normativen Aspekt: Was sollte überhaupt einen Einfluss auf das Strafmaß haben?
Hier ist ja mehrfach die These vertreten worden, dass quasi alles irgendwie mit einfließen muss, damit man zu einem gerechten Urteil kommt. Ich finde das fragwürdig.

Man Stelle sich zwei junge Männer vor, die gemeinschaftlich eine gefährliche Körperverletzung begangen haben. Nach allem, was das Gericht festgestellt hat, haben sie die Tat völlig gleichberechtigt geplant und durchgeführt: keiner von beiden hatte an irgendeinem relevanten Aspekt größeren Anteil als der andere. Auch ihr Auftreten vor Gericht war gleichermaßen von aufrichtiger Reue und dem Wunsch nach Wiedergutmachung geprägt.
Sie unterscheiden sich aber in den Lebensumständen: Täter 1 kommt aus einer Mittelschichtsfamilie. Der Vater ist Beamter in der Stadtverwaltung, die Mutter arbeitet halbtags als Grundschullehrerin. Die Beziehung zu den Eltern ist unauffällig. Täter 1 besucht ein Gymnasium und wird voraussichtlich demnächst das Abitur mit sehr guten Noten bestehen. Dann möchte er Jura studieren. Strafrechtlich ist er vorher noch nie in Erscheinung getreten. Wodurch die plötzliche Neigung zur Gewalt ausgelöst wurde, ist unklar. Die Eltern vermuten die enge Freundschaft zu Täter 2 als Ursache. Erhärtet werden konnte dieser Verdacht jedoch nicht.
Täter 2 stammt aus prekäreren Verhältnissen. Der langjährige Lebensgefährte seiner Mutter war Alkoholiker und schlug ihn regelmäßig mit dem Gürtel, bis er aufgrund mehrerer Gewaltverbrechen zu einer mehrjährigen Freiheitsstrafe verurteilt wurde und die Mutter sich endlich von ihm trennen konnte. Der leibliche Vater ist unbekannt. Die Mutter erzieht ihn seither allein und arbeitet Vollzeit als Verkäuferin.
Täter 2 besucht dasselbe Gymnasium wie Täter 1. In der Schule wurde er mehrfach auffällig, unter anderem wegen kleinerer Raufereien. Vor der Justiz ist er aber noch nicht in Erscheinung getreten.
Ein stabilisierender Faktor in seinem Leben war die innige Beziehung zur Großmutter, die jedoch wenige Monate vor der Tat verstorben ist. Seitdem haben sein ohnehin schon nicht geringer Alkohol- und Haschischkonsum deutlich zugenommen und auch die zeitweise besseren Schulleistungen sind wieder abgesunken.
Es ist fraglich, ob er das Abitur bestehen wird. Über seine weiteren Lebenspläne ist er sich nicht im Klaren.
Usw.

Man denke sich beliebige Ausschmückungen oder Abwandlungen des Sachverhalts. Mein Punkt ist: Wir haben hier zwei ganz unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Lebenswegen. Aber sie haben dieselbe Tat zu gleichen Teilen gemeinschaftlich begangen. Gibt es wirklich einen guten Grund zu der Annahme, dass der Gerechtigkeit hier anders gedient wird als dadurch, dass sie die gleiche Strafe erhalten?
Ich sehe dazu, ehrlich gesagt, keine Grundlage, die nicht beliebig wäre und damit der Gerechtigkeit entgegenstünde.
Folglich sehe ich auch keinen Grund, all diese Informationen bei der Strafzumessung zu berücksichtigen.

 

[Scorn4]

Eine Verurteilung dient nicht nur der Strafe sondern auch der Vorbeugung einer Wiederholung. Wenn zwei Typen das gleiche tun, aber absehbar ist, dass eine mildere Strafe den einen zwar hart genug trifft, um ihn wachzurütteln, aber nicht so trifft, dass er in kriminelles Milieu gerät (z.B. durch Gefängnisstrafe), dann wird man für die gleiche Tat mit gleicher Schuld unterschiedliche Urteile in Erwägung ziehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eine Verurteilung dient nicht nur der Strafe sondern auch der Vorbeugung einer Wiederholung. Wenn zwei Typen das gleiche tun, aber absehbar ist, dass eine mildere Strafe den einen zwar hart genug trifft, um ihn wachzurütteln, aber nicht so trifft, dass er in kriminelles Milieu gerät (z.B. durch Gefängnisstrafe), dann wird man für die gleiche Tat mit gleicher Schuld unterschiedliche Urteile in Erwägung ziehen.

Dass ich mal Scorn rautiere
Gut auf den Punkt gebracht, natürlich ist es vollkommen richtig (zumindest wenn man die Zielsetzung unseres Strafrechtssystems bejaht - man kann alternativ auch auf ein Strafsystem, das einen anderen Fokus setzt hoffen. Das wäre aber eine andere Diskussion). Jedenfalls ist es mit Blick auf die Spezialprävention ( also das Anhalten des konkreten Täter von einer weiteren Tat ) natürlich gewollt, dass zwei Täter für exakt dieselbe Tat nicht dasselbe Strafmaß bekommen. Das ist wie in der Kindererziehung - das sensible Kind kann vielleicht schon mit einer kräftigen Standpauke hinreichend diszipliniert werden, ein anderes Kind braucht vielleicht sowas wie TV Verbot, Hausarrest oder kA welche anderen Maßnahmen, um dasselbe Ziel zu erreichen.

 

[saistaed]

Es ging hier erstmal um die Gerechtigkeit des Urteils und allein darum. Wenn man eine andere Komponente wie die sozialen Folgen mit einfließen lassen möchte, kann man das in beliebigem Ausmaß tun.
Es wird aber kaum dazu führen, dass ein Algorithmus schlechter abschneidet als ein Richter, weil wir uns dann voll im Bereich des statistischen Schließens befinden. Hier sind Menschen Algorithmen weit unterlegen.

Und auch für diese Art von Prognose wird gelten, dass man bei weitem nicht alle verfügbaren Informationen über den Täter benötigt, um eine Aussage zu treffen, deren Qualität dem Urteil eines Richters mindestens ebenbürtig ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Verwechselst du jetzt gerade Gerechtigkeit mit Gleichheit? Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun. Wir haben dieses System weil wir es gerechter finden als jedem dieselbe Strafe für dasselbe Verbrechen aufzudrücken.

Der Rest - whatever. Das ist mittlerweile so eine theoretische Elfenbeinturmdiskussion, dass ich sie persönlich jetzt nicht mehr wirklich interessant finde. Ja irgendwann kann AI alles besser als Menschen bit whoop. Und trotzdem werden Menschen darauf bestehen von einem anderen Menschen verurteilt, behandelt oder beraten zu werden.

 

[Ph!L]

Verwechselst du jetzt gerade Gerechtigkeit mit Gleichheit? Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun. Wir haben dieses System weil wir es gerechter finden als jedem dieselbe Strafe für dasselbe Verbrechen aufzudrücken.

Als ob eine AI/ ein Algorithmus das nicht berücksichtigen könnte

Der Rest - whatever. Das ist mittlerweile so eine theoretische Elfenbeinturmdiskussion, dass ich sie persönlich jetzt nicht mehr wirklich interessant finde. Ja irgendwann kann AI alles besser als Menschen bit whoop. Und trotzdem werden Menschen darauf bestehen von einem anderen Menschen verurteilt, behandelt oder beraten zu werden.

Stell dir vor es gibt auch eine "Mischform": Denkst du der Neurologe (als ein bsp. für medizinische Diszipline) wird nicht massiv von AI/Logarithmen unterstützt wenn er dich (hoffentlich erfolgreich) behandelt?

Letztlich ist es nur eine Frage der Zeit bis in quasi jedem Bereich AI mehr und mehr an Dominanz erreicht und in den aller meisten Fällen wird das zu besseren Resultaten führen.


Ich habe wirklich keinen bias in dem Bereich von daher bitte fühl dich nicht provoziert aber so zu tun als hätte die Juristik da aufgrund ihrer Komplexität ein "Alleinstellungsmerkmal" gegenüber anderen Professionen ist absolut albern imo

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nicht mein Punkt. Der Punkt ist, dass wenn die AI soweit ist einen Richter zu ersetzen, sie auch die meisten anderen Berufe ersetzen wird. Und selbst dann glaube ich, dass Richter die aller aller aller letzten in der Kette sein werden, weil Menschen schon ganz schön kaputt sein müssen, um von einer Maschine über Freiheit oder Gefangenschaft entscheiden zu lassen. Da sich zum Glück die Vorbehalte noch so groß, dass ich das sicher nicht mehr erleben werde.

 

[Ph!L]

Mein Punkt den ich vermutlich nicht gut genug rübergebracht habe:

Der Medizinier wird auch nicht von AI ersetzt. Aber eine (mehr oder weniger starke) Unterstützung durch AI/Alg. ist vielleicht ein sehr sinnvoller "Mittelweg". Ich würde in den wenigsten Bereichen so radikal denken wie "wird durch AI ersetzt"


Wird durch AI unterstützt hingegen finde ich super sinnvoll und ohne jetzt zu viel drüber nachzudenken auf dem ersten Blick in nahezu allen Bereichen für erstrebenswert

 

[saistaed]

Das ist imo keine Frage davon, wie weit AI ist, sondern mehr, wie weit die Gesellschaft ist.
Die Anwendungen, die hier diskutiert wurden, sind mit heutiger Technik prinzipiell recht einfach umzusetzen. Der große Aufwand wäre die Bereitstellung geeigneter Daten. Dazu bräuchte es Jahre der Vorbereitung und einen hohen Initialaufwand, um ein effizientes System zu etablieren.
Und natürlich gibt es keine Garantie, dass das funktioniert. Aber angesichts der Tatsache, dass die damit verbundenen Fragestellungen sowieso von allgemeiner Bedeutung sind, wäre das imo kein Hinderungsgrund. Für die Forschung wären solche Daten jedenfalls kostbar.

Aktuell ist das freilich kein Thema und es ist keinesfalls die Reform, die ich unserer Justiz jetzt empfehlen würde. Da gibts genug analoge Baustellen. Wir kriegen ja nicht mal ne gescheite IT-Infrastruktur in Behörden hin.
Und ich gehe auch davon aus, dass es aktuell noch zu viele Vorbehalte gegenüber der Einbindung von AI in so sensiblen Bereichen gibt - selbst wenn man empirisch zeigen könnte, dass die Performanz viel besser ist als die herkömmlicher Rechtsprechung.

Letztlich ging es bei der Diskussion aber auch nie darum, ob man sowas hier und jetzt praktisch umsetzen könnte, sondern ob die Bedingungen dafür vorliegen. Das würde ich nach wie vor bejahen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Letztlich ging es bei der Diskussion aber auch nie darum, ob man sowas hier und jetzt praktisch umsetzen könnte, sondern ob die Bedingungen dafür vorliegen. Das würde ich nach wie vor bejahen.

Darum ging es mir persönlich nie, mir ging es immer nur - und das habe ich tausend mal betont - darum zu erklären, warum man nicht zwei Straftaten derselben Art miteinander vergleichen kann. Diese Star Trek Diskussionen interessieren mich null, das ist nichts, was zu meinen Lebzeiten passieren wird. Wir haben nach wie vor nicht mal eine einigermaßen gescheite Suchmaschine für juristische Texte, die auf dem Niveau von Google ist und hier wird davon geredet Richter zu digitalisieren lol. Die arbeiten zum Teil mit Win95 Leute Wie du ja auch sagst, wir sind weder technisch noch gesellschaftlich auch nur im Ansatz irgendwo in der Nähe dessen. Und bevor Richter digitalisiert werden, werden erstmal die ganzen BWLer, Ingenieure, Architekten und eigentlich quasi alle wegdigitalisiert. Aber again: mich interessieren keine utopischen Sci-Fi Diskussionen ich wollte hier nur das bestehende Rechtssystem erklären.

Mein Punkt den ich vermutlich nicht gut genug rübergebracht habe:

Der Medizinier wird auch nicht von AI ersetzt. Aber eine (mehr oder weniger starke) Unterstützung durch AI/Alg. ist vielleicht ein sehr sinnvoller "Mittelweg". Ich würde in den wenigsten Bereichen so radikal denken wie "wird durch AI ersetzt"


Wird durch AI unterstützt hingegen finde ich super sinnvoll und ohne jetzt zu viel drüber nachzudenken auf dem ersten Blick in nahezu allen Bereichen für erstrebenswert

Du, super gerne. Ich würde gerne mehr digitale Unterstützung haben. Ich höre diesen Text nun leider schon seit dem ersten Semester und das ist bald 15 Jahre her und es hat sich seit dem genau NICHTS getan. Wir arbeiten immer noch mit derselben beschissenen Suchsoftware, die Google Jahre hinterherhinkt und ansonsten gab es genau gar keine sinnvolle Neuentwicklung. Ich hätte ja auch gern bessere KI Unterstützung bei der Arbeit. Oder ein Textprogramm, dass Kommafehler korrigieren kann. Nicht mal das gibt es

 

[Benrath]

Darum ging es mir persönlich nie, mir ging es immer nur - und das habe ich tausend mal betont - darum zu erklären, warum man nicht zwei Straftaten derselben Art miteinander vergleichen kann.

Dann haben wir immer noch ein unterschiedliches Verständnis davon was vergleichen bedeuten soll. Vergleichen heißt ja nicht, dass man sagt das zwei unterschiedliche Strafdaten derselben Art das gleiche Urteil haben müssen/sollen. Für mich bedeutet vergleichen, dass man systematisch erklären kann warum die Urteile unterschiedlich sind.

Was willst du uns denn sonst sagen?

 

[Ph!L]

er hat sich halt falsch/schlecht ausgedrückt

was er sagen wollte war, dass der selbe Tatbestand nicht automatisch zum selben Urteil führt eben weil Umstände

 

[Scorn4]

Vergleichen heißt ja nicht, dass man sagt das zwei unterschiedliche Strafdaten derselben Art das gleiche Urteil haben müssen/sollen. Für mich bedeutet vergleichen, dass man systematisch erklären kann warum die Urteile unterschiedlich sind.

Vielleicht muss man sich letztendlich damit abfinden, dass Urteile nunmal menschlich sind?

 

[Bootdiskette]

Heat:

Wir wären uns aber einig, dass zwei Fälle einer bestimmten Straftat, wenn die relevanten Rahmenbedingungen exakt gleich sind, dann auch zum hyptothetisch gleichen Strafmaß führen müssten, oder? Also, dass bestimmte Kombinationen von Rahmenbedingungen stets zu ähnlichen Abwägungen und Schlussfolgerungen führen müssten, da Recht schließlich nicht willkürlich sondern systematisch angewendet werden sollte. Ja?