Strafmaß Vorhersagbarkeit

Mitglied seit
28.03.2003
Beiträge
8.326
Reaktionen
189
https://www.spiegel.de/panorama/jus...lnacht-a-b8edfeeb-8155-4c64-8264-0a0d0f66e1c8

2,5 Jahre für schweren Landfriedensbruch weil er die Heckscheibe eines Polizeiautos eingeschlagen und zwei Seitenscheiben zertrümmert hat. Wat. Für zwei Jahre mehr hätte er auch irgendeinen Polizisten eine ballern und ihn damit töten können gibt ja nur 4,5 Jahre nach Jugendstrafrecht. Nicht das ich die 2,5 Jahre für ein bisschen Partysachbeschädigung nicht gutheißen würde damit der Abschaum mal von der Straße kommt aber im Verhältnis erscheint mir das etwas überzogen.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
https://www.spiegel.de/panorama/jus...lnacht-a-b8edfeeb-8155-4c64-8264-0a0d0f66e1c8

2,5 Jahre für schweren Landfriedensbruch weil er die Heckscheibe eines Polizeiautos eingeschlagen und zwei Seitenscheiben zertrümmert hat. Wat. Für zwei Jahre mehr hätte er auch irgendeinen Polizisten eine ballern und ihn damit töten können gibt ja nur 4,5 Jahre nach Jugendstrafrecht. Nicht das ich die 2,5 Jahre für ein bisschen Partysachbeschädigung nicht gutheißen würde damit der Abschaum mal von der Straße kommt aber im Verhältnis erscheint mir das etwas überzogen.

Man sollte nicht annehmen, dass es sowas wie eine Standardstrafe gibt nach dem Motto "für eine einfache KV kriegt man normal 1 Jahr und bei Umstand x oder y noch je 1 Monat". So funktioniert Strafzumessung nicht. Jede Strafe ist vollkommen individuell, um dem ebenso vollkommen individuellen Täter und seiner Schuld gerecht zu werden. Daher schreibt das Gesetz auch nie (bis auf Mord) nur eine Strafe vor, sondern sehr weite von-bis Räume.

Daher kann man nur anhand der Tat sehr schwer eine Bewertung darüber treffen ob die Strafe zu hoch ist (eher noch, ob sie zu niedrig ist - es ist immerhin eine vertretbare Position zu sagen: "für ein Delikt der Sorty X finde ich eine Bewährung immer nicht angemessen" bspw. für sexuelle Nötigung oder so. Ist nicht zwingend ein guter Standpunkt, aber mE noch vertretbar in einer de lege ferenda Diskussion). Du weißt aber nichts über den Täter, nichts über Vorstrafen, seine Umstände, seine Sozialprognose, sein Vor- und Nachtatverhalten, sein Verhalten vor Gericht, Meinungen von Gutachtern oder anderen sachverständlichen Zeugen usw. usf.

Nicht das ich die 2,5 Jahre für ein bisschen Partysachbeschädigung nicht gutheißen würde damit der Abschaum mal von der Straße kommt aber im Verhältnis erscheint mir das etwas überzogen.

Wir können mangels Informationen über Täter, Tat und Prozess halt einfach wenig über das Verhältnis sagen. Conclusio: Man kann nicht zwei Strafen für zwei unterschiedliche Taten durch zwei unterschiedliche Täter miteinander vergleichen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Misfit

Casino Port Zion
Mitglied seit
11.08.2010
Beiträge
13.181
Reaktionen
1.338
Ort
Berlin
zumindest in den paar berichten die es gibt scheint es ein reumütiger azubi zu sein, da wirkt so eine strafe ohne bewärung schon hart.
„Ich bin weder rechtsstaatsfeindlich noch polizeifeindlich“, sagte der Angeklagte. Warum er mitgemacht habe, kann er nicht genau sagen. Die Masse habe ihn mitgerissen. „Ein bisschen war es der Alkohol, ein bisschen Frust wegen Corona“, sagte der Angeklagte. Vor der Tat habe er am Schlossplatz mit drei Freunden „gechillt“ und Whisky-Cola getrunken.
Es tue ihm leid und er wolle versuchen, von seinem Azubigehalt den Schaden zu bezahlen.
hört sich dafür schon ziemlich hart an, wobei da aber auch noch eine versuchte schwere körperverletzung hinzukommt, er hat scheinbar nicht bloß scheiben eingeschlagen.
Der junge Mann aus Gaildorf (Kreis Schwäbisch Hall) wurde für schuldig befunden, besonders schweren Landfriedensbruch und versuchte schwere Körperverletzung begangen zu haben.
https://www.stuttgarter-nachrichten...len.5bc3ef9f-c03f-48dd-8f48-cc49925d3b73.html
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Ich würde stark darauf wetten, dass da mal wieder eine Zeitung schwere und gefährliche Körperverletzung verwechselt hat, aber jo, das ist halt nicht nur ein bisschen Sachbeschädigung.

Und klar, jeder einigermaßen nicht geistesgestörte Angeklagte zeigt sich (insbesondere nach anwaltlicher Beratung) extrem reumütig vor Gericht. Es ist auch nicht auszuschließen, dass die Richter hier ein Denkzettelurteil sprechen wollten und davon ausgehen, dass es eh im Rechtsmittel abgemildert wird. Soll nicht so sein, aber kann eine durchaus gute pädagogische Wirkung erzielen, wenn man erstmal ein paar Monate schwarz auf weiß stehen hat, dass man einfahren wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Man sollte nicht annehmen, dass es sowas wie eine Standardstrafe gibt nach dem Motto "für eine einfache KV kriegt man normal 1 Jahr und bei Umstand x oder y noch je 1 Monat". So funktioniert Strafzumessung nicht. Jede Strafe ist vollkommen individuell, um dem ebenso vollkommen individuellen Täter und seiner Schuld gerecht zu werden. Daher schreibt das Gesetz auch nie (bis auf Mord) nur eine Strafe vor, sondern sehr weite von-bis Räume.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Modell basierend auf einer Art Datensatz für die Beschreibung von Straften, recht gut zum selben Ergebnis kommt wie der Herr Jurist jetzt auch.

und als ob du nicht selbst, bzw. als erfahrenen Jurist im Strafrecht, anhand einer 1-2 seitigen Beschreibung des Sachverhalts, das Strafmaß vorhersagen könntest.

Immer diese lachhafte Überhöhung eurer Tätigkeit.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Modell basierend auf einer Art Datensatz für die Beschreibung von Straften, recht gut zum selben Ergebnis kommt wie der Herr Jurist jetzt auch.

und als ob du nicht selbst, bzw. als erfahrenen Jurist im Strafrecht, anhand einer 1-2 seitigen Beschreibung des Sachverhalts, das Strafmaß vorhersagen könntest.

Immer diese lachhafte Überhöhung eurer Tätigkeit.

Immer diese Denkfaulheit von Laien, die keine Ahnung haben aber davon dann ganz viel. Bitte schreib doch so ein Programm (KLeiner Tipp, es gibt diese Untersuchungen bereits zuhauf, aber sie haben eben keine Aussage über den nächsten Fall. Das ist so wie ein Datensatz der dir sagt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung eines Patienten mit Krebsart X Y Jahre beträgt. Das sagt dir erstmal Null über den individuellen Krankheitsverlauf deines Patienten, denn der wird eher nicht der exakte Durchschnitt sein, sondenr eine Vielzahl individueller Faktoren haben). Oder frag mal den Anwalt des Angeklagten, ob er das Urteil vorausgesehen hat. Ein Strafurteil ist so ähnliche wie eine medizinische Behandlung. Natürlich gibt es bestimmte Standardmethoden und Verfahren und du kannst mittlere Aussagen treffen - das bringt dir aber als Behandler des einzelnen Individuums nichts.

Aber geil wie dein Neid, oder wasauchimmer dein Komplex ist, hervorkriecht, wobei absolut niemand irgendwas überhöht hat. Ich habe lediglich erklärt, warum man nicht zwei völlig voneinander unabhängige Strafen für völlig unterschiedliche Delikte so einfach vergleichen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
(KLeiner Tipp, es gibt diese Untersuchungen bereits zuhauf, aber sie haben eben keine Aussage über den nächsten Fall.

Die Verblendung das selber zu glauben. Die Hybris.

dann hau mal raus.

Sagst du das deinen Klienten auch immer. Sorry jeder Fall is so einzigartig wir können ihnen keine Aussage über die Erfolgswahrscheinlichkeiten ihres Verfahrens geben. Bitte überweisen sie uns trotzdem viele viele Schekel, wir geben unser bestes.

https://academic.oup.com/lpr/article/19/1/43/5807887
Fairerweise gehts da nur um guilty / not guilty
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
3.117
Reaktionen
258
Der Vergleich zum Arzt ist imo verfehlt. In der Medizin gibt es im Hintergrund der Entscheidung über den Ausgang einer Krankheit einen objektiven Walter, nämlich die Natur. Im Recht gibt es letztlich nur das subjektive Urteil des Richters.
Man kann einen Mangel an Vorhersehbarkeit durch zu große Komplexität begründen. Angesichts dessen, was wir über die menschliche Entscheidungsfindung wissen, scheint mir Willkür erstmal die naheliegendere Erklärung zu sein.
Für das Gerechtigkeitsempfinden ist das imo ein Problem. Zumindest ich würde mit Gerechtigkeit den Anspruch verbinden, dass es eine möglichst eindeutige Zuordnung von Tat zu verhängter Strafe gibt. Das heißt, dass Vorhersehbarkeit eigentlich erforderlich wäre, um von einem gerechten Urteil zu sprechen.


Btw, erwähnte Gustavo nicht mal Forschung in den USA zu dem Thema? Ich meine mich vage zu erinnern, dass es da durchaus machbar ist, das Strafmaß anhand einer überschaubaren Parametermenge recht genau vorherzusagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Sorry jeder Fall is so einzigartig wir können ihnen keine Aussage über die Erfolgswahrscheinlichkeiten ihres Verfahrens geben. Bitte überweisen sie uns trotzdem viele viele Schekel, wir geben unser bestes.

Äh ja, tatsächlich genau das und so macht es jeder seriöse Anwalt, weil du niemals das Ergebnis eines Gerichtsprozesses voraussagen kannst. Deswegen versuchen wir diese auch nach Möglichkeit zu vermeiden. Natürlich gibt es Fälle, die völlig aussichtslos sind. Aber im Normalfall werden wir den Teufel tun uns irgendwie auf eine Wahrscheinlichkeit festzulegen, das wäre völlig unseriös.

Dass du jetzt mit ner Seite zum amerikanischen System kommst zeigt ja schon im Ansatz, dass du nicht den Hauch einer Ahnung hast wie irgendwas funktioniert, also würde ich mal den Ball flach halten.

Man kann einen Mangel an Vorhersehbarkeit durch zu große Komplexität begründen. Angesichts dessen, was wir über die menschliche Entscheidungsfindung wissen, scheint mir Willkür erstmal die naheliegendere Erklärung zu sein.

Du kannst demselben Kind viele verschiedene Namen geben. Man könnte auch schlicht vom Ermessen sprechen.

Für das Gerechtigkeitsempfinden ist das imo ein Problem. Zumindest ich würde mit Gerechtigkeit den Anspruch verbinden, dass es eine möglichst eindeutige Zuordnung von Tat und Täter zur verhängten Strafe gibt.

Wie gesagt, das liegt am völlig Fehlverständnis darüber, was das Strafrecht überhaupt macht. Sieht man am ehesten an so Exemplaren wie Benrath oder auch Gustavo (warum eigentlich immer VWLer?), die alles in ihre komischen Modelle und Rechnungen pressen wollen - das Strafrecht bestraft nicht eine Tat. Es bestraft einen Täter und zwar nach seiner individuellen Schuld. Die kann - bei exakt derselben Tat - nunmal völlig unterschiedlich sein.

Lehrbuchbeispiel: Eine Frau die ihren Mann im Schlaf erstickt, weil er sie jahrelang misshandelt, tut dasselbe, wie eine Frau, die ihren Mann im Schlaf erstickt, weil sie frei sein will für ihren Geliebten. Es ist absolut dieselbe Tat. Und doch in keinster Weise dieselbe Schuld. Soll man die beiden jetzt gleich bestrafen?

Btw, erwähnte Gustavo nicht mal Forschung in den USA zu dem Thema? Ich meine mich vage zu erinnern, dass es da durchaus machbar ist, das Strafmaß anhand einer überschaubaren Parametermenge recht genau vorherzusagen.

s.o. allein der Unterschied zwischen common law und civil law macht das ganze vollkommen unvergleichbar. Deshalb wird in den USA auch KI in der Rechtsberatung bereits eingesetzt und ist in Europa noch nichtmal im Ansatz da. Die USA haben ein im vergleich zum kontinentalen Recht unfassbar binäres Rechtssystem mit wahllosen Random Elementen wie Juries.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
3.117
Reaktionen
258
Lehrbuchbeispiel: Eine Frau die ihren Mann im Schlaf erstickt, weil er sie jahrelang misshandelt, tut dasselbe, wie eine Frau, die ihren Mann im Schlaf erstickt, weil sie frei sein will für ihren Geliebten. Es ist absolut dieselbe Tat. Und doch in keinster Weise dieselbe Schuld. Soll man die beiden jetzt gleich bestrafen?
Es ist eben nicht dieselbe Tat, wenn sie sich in wesentlichen Merkmalen (hier z.B. Tatmotiv) unterscheiden.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Es ist eben nicht dieselbe Tat, wenn sie sich in wesentlichen Merkmalen (hier z.B. Tatmotiv) unterscheiden.

Nope, das Tatmotiv ist kein Merkmal der Tat. Merkmale der Tat sind objektive und subjektive TatbestandsMERKMALE und subjektive Tatbestandsmerkmale sind allein Fragen nach der Art des Vorsatzes. Es gibt nur die Unterscheidung zwischen Vorsatz (bzw. verschiedenen Vorsatzarten) und Fahrlässigkeit. Das Motiv ist hingegen, wie gerade gesagt, kein Tatmerkmal, sondern eine Frage der individuellen Schuld und damit der Strafzumessung. Anders kannst du es gar nicht handhaben, wie willst du die Millionen verschiedener denkbarer Motive abstrakt systematisieren (wir haben das ja bereits bei den subjektiven Mordmerkmalen ein bisschen und das ist schon höllisch schwer im Einzelfall zu bestimmen)?

Genau das ist der Punkt, weshalb es eine individuelle Strafzumessung gibt und keine Richterautomaten, es ist eben nicht dasselbe, wenn zwei dasselbe tun. Es wird sicher eine Zeit kommen, in der KI auch solche Werturteile wird fällen können, aber bis dahin gibt es dafür ausgebildete Personen Namens Richter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
3.117
Reaktionen
258
Das Tatmotiv ist genau dann Merkmal der Tat in dem Sinne, dass es ein Parameter ist, der bei der Strafzumessung eine Rolle spielt, wenn wir das wollen.
Die Situation, die du beschreibst (Frau wurde jahrelang geschlagen vs. Mann war immerieb zu ihr), ist ohne Weiteres objektivierbar. Ob wir jetzt sagen, dass dies das Tatmotiv beeinflusst, was wiederum die Strafzumessung beeinflusst, oder ob wir einfach sagen, dass Gegengewalt weniger hart bestraft wird als Initialgewalt, ist dabei letztlich egal.

Im Übrigen meine ich mich zu erinnern, dass das Tatmotiv bspw. im Fall von Mord sogar im Tatbegriff enthalten ist. Das lässt deine Ausführung darüber etwas fragwürdig erscheinen.

Das Grundproblem ist wie immer, dass du normative Aussagen mit Tatsachenbehauptungen verwechselst. Es geht hier nicht um den Stand der Rechtswissenschaft, sondern letztlich darum, wie ein gutes Strafrecht aussehen soll. Und das ist gerade keine Fachdiskussion für Juristen, sondern der Urteilsfähigkeit jedes Laien zugänglich. Strafrecht ist letztlich ein sehr simpler Rechtsbereich.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Die Situation, die du beschreibst (Frau wurde jahrelang geschlagen vs. Mann war immerieb zu ihr), ist ohne Weiteres objektivierbar.

Ich verstehe anscheinend nicht, was du mit objektivierbar meinst. Wie willst du das in ein abstraktes Gesetz schreiben?

Ob wir jetzt sagen, dass dies das Tatmotiv beeinflusst, was wiederum die Strafzumessung beeinflusst, oder ob wir einfach sagen, dass Gegengewalt weniger hart bestraft wird als Initialgewalt, ist dabei letztlich egal.

Es handelt sich ja nicht um Gegengewalt, sonst wären wir im Bereich der Notwehr. Die setzt aber aus gutem Grund die Gegenwärtigkeit eines Angriffs voraus.

Das Grundproblem ist wie immer, dass du normative Aussagen mit Tatsachenbehauptungen verwechselst. Es geht hier nicht um den Stand der Rechtswissenschaft, sondern letztlich darum, wie ein gutes Strafrecht aussehen soll.

Und du et. al versteht anscheinend nicht, dass unser Strafrecht das Ergebnis jahrhundertelanger Überlegungen und Trial and Error Prozesse durch wesentlich klügere Menschen als uns alle zusammen darstellt und man daher WENIGSTENS ein bisschen Ahnung von der Materie haben sollte, bevor man großkotzig auf Benrath Art meint irgendwas kritisieren oder verbessern zu können. Als ob nicht Tausende vor euch auf die Idee gekommen wären, dass es schön wäre möglichst vorhersehbare Urteile zu haben und dazu Millionen von Seiten gefüllt hätten.
 
Mitglied seit
28.03.2003
Beiträge
8.326
Reaktionen
189
uDFlhWZ.png


Wollte ich aber eigentlich nicht anregen die Diskussion. Mir erschien das Urteil für den Stuttgarter Landfriedensbrecher aufgrund meiner Informationslage etwas überzogen. Vor allem weil die Staatsanwaltschaft selber ja nur 2 Jahre auf Bewährung gefordert hatte. Aber wer weiß der Spiegel hat die schwere KV aus der Stuttgarter Zeitung ja entweder unterschlagen oder es gab sie nie oder es war garkeine schwere sondern eine gefährliche KV wat weiß ich. Vielleicht hat der Richter ja auch einfach kein Bock mehr auf die Mongos aus dem Stuttgarter Umland die aus Coronafrust in seine Stadt kommen und da Abrisspartys feiern und wollte einfach mal ein Zeichen setzen für den Rest der Verfahren.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Hast du ja gar nicht, dein Post war total berechtigt und ich habe darauf nur erklärt, warum man nicht zwei Urteile vergleichen kann. Dass dir das Urteil im Einzelfall zu hoch vorkommt, kann absolut zutreffend sein. Eskaliert hat es Mr."IchhasseJuristenundwillauchsovielAnsehenundLohnweilichmachwasmitZahlen":troll:
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203

:rofl:

Heator hat du einfach ein verqueres Verständnis von Vorhersagen. Keiner sagt, dass man mit absoluter Sicherheit den Ausgang eines Prozesses vorhersagen kann. Aber willst du mir ernsthaft erzählen, dass du mir kein quantitatives oder qualitatives Statement über die Erfolgswahrscheinlichkeit oder das Strafmaß geben kannst, wenn du dir selbst ein relative neutrales Bild über den Sachverhalt gebildet hast. Das ist einfach albern.

Natürlich sind USA und D unterschiedliche System aber siehe Link kann man wohl doch einen Algorithmus trainieren um Cases zu predicten. Die generelle Aussage, dass das System in den USA noch willkürlicher ist, sollte das eher erschweren als erleichtern.

Also her mit den Belegen, dass so etwas absolut unmöglich sein soll.

Dummen Beispiel for the win. Ein Mann kommt zu dir und gesteht dir, dass er seine Frau kaltblütig etc ermordert hat, dabei gefilmt wurde und es mehrere Zeugen gibt. Kannst du mir immer noch keine Einschätzung über Ausgang des Prozesses* und das Strafmaß abgeben?

*wenn dus brauchst nach Prüfung, ob das was er sagt mehr oder weniger wahr ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Keiner sagt, dass man mit absoluter Sicherheit den Ausgang eines Prozesses vorhersagen kann. Aber willst du mir ernsthaft erzählen, dass du mir kein quantitatives oder qualitatives Statement über die Erfolgswahrscheinlichkeit oder das Strafmaß geben kannst, wenn du dir selbst ein relative neutrales Bild über den Sachverhalt gebildet hast. Das ist einfach albern.

Wir haben zum Beispiel gerade aktuell zwei Verfahren vor der EU KOM und eines vor dem EuG laufen und bei den ersten beiden ging es um genau diese Frage - wir haben gesagt "sorry, aber es ist einfach 50/50, wir können euch nicht sagen, wie die Kommission entscheiden wird, aber wir würden es probieren". So läuft es in 90% der Fälle - wobei Competition naturgemäß natürlich ein bisschen komplizierter ist als eine Kneipenschlägerei.

Anderes Beispiel: Ich hab in meiner Diss zB mit einiger Sicherheit vertreten, dass das Kartellverfahren gegen Google eingestellt wird/werden muss und lag damit zur der Zeit als ich sie geschrieben habe ziemlich im Mainstream. Nun wissen wir aber, dass die Kommission anders entschieden hat und ich habe mich jahrelang mit dem Fall beschäftigt. So läuft es nunmal öfter (ich bin nach wie vor natürlich davon überzeugt, dass ich recht hatte und dass die Gerichte die Entscheidung der KOM kippen werden, aber wer weiß).

Ich sage auch nicht, dass man NIE vorhersagen kann, ob jemand schuldig ist oder nicht. Man kann sicherlich auch einen ungefähren Strafrahmen vorhersagen, aber ganz sicher nicht irgend eine exakte Zahl nennen, das wäre absolut unseriös. Und selbst bei der Frage Bewährung oder Knast liegt man oft genug daneben - was denkst du denn, was der Anwalt in dem Stuttgarter Fall gesagt hat? Ich garantiere dir, dass er gesagt hat, dass der Mandant mit einer Bewährung rechnen kann.

Ein Mann kommt zu dir und gesteht dir, dass er seine Frau kaltblütig etc ermordert hat, dabei gefilmt wurde und es mehrere Zeugen gibt. Kannst du mir immer noch keine Einschätzung über Ausgang des Prozesses* und das Strafmaß abgeben?

Du hast dir halt natürlich das einzige Beispiel ausgesucht, in dem es nur ein Strafmaß gibt. Bei einem Mord gibt es halt nur lebenslang.

Mach daraus "hat seine Frau verprügelt" und ich sage dir, dass ich komplett raus bin. Je nachdem ob er das zum ersten mal macht oder dauernd, wie sein Vorstrafenregister aussieht, wie sein sonstiges Sozialleben ist, wie seine Sozialprognose ist (hat er einen Job, hat er eine Ausbildung), wie sein Umfeld ist, wie die Beziehung zu seiner Frau sonst ist (hauen die sich gegenseitig dauernd auf die Nuss oder nicht) usw. kann da von Bewährung bis ein paar Jahre Knast alles rausspringen. Genau das versuche ich dir zu verklickern.

Das einzige was man da zuverlässig sagen kann ist, dass er mit einer Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren rechnen kann und der Rest, you know. Man sagt nicht aus Spaß "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand". Das ist zwar ein lahmes Sprichwort aber es hat einen absolut wahren Kern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
3.242
Reaktionen
366
Btw, erwähnte Gustavo nicht mal Forschung in den USA zu dem Thema? Ich meine mich vage zu erinnern, dass es da durchaus machbar ist, das Strafmaß anhand einer überschaubaren Parametermenge recht genau vorherzusagen.


Absolut machbar, allerdings in einem ganz anderen System: Der Richter hat in den meisten Staaten wenig beizutragen. Die typische amerikanische Strafjustizverhandlung sieht so aus: Der Staatsanwalt handelt mit dem Anwalt des Beklagten ein Strafmaß aus, der Beklagte bekennt sich schuldig und der Richter stempelt das ab.


Im Übrigen @Heator: Ich würde mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Meine Vermutung ist, du verstehst sehr viel weniger davon was ich mache als ich davon verstehe, was du hier als deine Expertise ausgibst. saistaed gibt hier den völlig richtigen Stichpunkt, den du in deiner Antwort völlig ignorierst: Bei "gerechtem" Strafmaß hast du es mit einem latenten Konzept zu tun, das kannst du aus Richtersicht lediglich relativ (ob ihrer Konsistenz) bewerten. So lässt sich immer behaupten, das wäre alles "Ermessen", aber das ist natürlich nicht legitim: Ein Rechtssystem sollte so berechenbar sein, dass man bei gleicher Fallkonstellation das gleiche Strafmaß zu erwarten hat.
Ein cleverer Trick ist hier bspw. sich statt so einem latenten Konzept ein Konzept anzuschauen, das sich besser quantifizieren lässt, wenn man sich anschauen will, wie gut Algorithmen das schon können. In den USA wäre das bspw. wie hoch man "bail" ansetzt, was sich u.a. daran orientieren soll, wie hoch die Rezidivismus-Gefahr ist. Und siehe da: Der Algorithmus ist besser als die Richter. Das ist imho schon hochbedenklich, da dem Algorithmus ein Haufen Informationen fehlen, die ein Richter hat, schließlich kann man bei weitem nicht alles quantifizieren, was ein Mensch sehen kann. Insofern liegt die Vermutung nahe, dass das beste System eins ist, das den Mensch unterstützt, nicht ersetzt.
 
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Gustavo, wir/du diskutierst wieder ein bisschen am Punkt vorbei. Worüber wollen wir sprechen? Über Benraths Behauptung dass man im jetzt geltenden deutschen Rechtssystem das Strafmaß zuverlässig vorhersagen könne ( darauf beziehen sich meine Posts vornehmlich )?

Oder darüber ob es möglich wäre ein Strafsystem zu haben, bei dem man das Strafmaß sicher vorhersagen kann? Natürlich kann man das, schaff einfach die Strafzumessung ab und fertig. Aber warum du meinst, dass ein Strafrechtssystem, dass all die Aspekte des §46 StGB bei der Strafzumessung nicht mehr berücksichtigt nun gerechter sei, ist mir absolut unverständlich.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.025
Reaktionen
179
Im Übrigen @Heator: Ich würde mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Meine Vermutung ist, du verstehst sehr viel weniger davon was ich mache als ich davon verstehe, was du hier als deine Expertise ausgibst.

:rofl2:
Köstlich, Heator lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Ein Master mit Bestnote in VWL ist deutlich einfacher zu erlangen als ein vollbefriedigendes Staatsexamen.
Es freut mich ungemein, dass Gustavo es ertragen muss, dass ich vom selben Fach komme. Btw habe ich meinen Bachelor in weniger als zwei Jahren gemacht, während ich den halben Tag lang Wakeboard gefahren bin. Not so much magic in it :rofl:
 

pinko

Administrator
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
17.099
Reaktionen
1.943
Ort
München
Wir haben natürlich alle studiert und jeder war in seinem Fach unterfordert und ist nur deshalb noch nicht Weltherrscher geworden, weil sein Penis zu lang ist.

B2T pls.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Ein Rechtssystem sollte so berechenbar sein, dass man bei gleicher Fallkonstellation das gleiche Strafmaß zu erwarten hat.

Da liegt doch der Hund begraben. Normativ wäre das auf jeden Fall wünschenswert und selbst wenn dem nicht so wäre, würde ich immer noch davon ausgehen kann, dass man über Fallhistorie oder sonstige Eigenschaften der Richter die Entscheidung des Richters modellieren kann.

Das hängt an der großen Annahmen den Sachverhalt irgendwo als Datensatz zu kodieren. Wenn man das irgendwie schafft, ist die Frage wieso Richter bei quasi gleichen Fällen nicht zu einem ähnlichen Ergebnis kommen sollten. Oben habe ich dazu immerhin schon mal eine Studie gepostet.

Heators Behauptung, dass man bei fast keinem Sachverhalt Outcome oder Strafmaß vorhersagen kann, würde ein eher trauriges Licht auf unser Rechtsystem werfen. Ich sage nicht, dass man das Strafmaß auf den Tag genau vorhersagen kann, aber z.B. Bandbreiten oder Wahrscheinlichkeiten ausgeben konnte. Nicht mehr und nicht weniger. Du gibts mir Fall A und der Algorithmus sagt z.B. mit 60 % Wahrscheinlichkeit 2 Jahre mit je 20 % 1,5 / 2,5 Jahre. Das schließt nicht aus, dass man mal völlig daneben liegt.

Dabei würde ich nicht widersprechen, dass es Rechtsbereiche, z.B. Kartellrecht, mit komplexeren und eher selteneren Sachverhalten gibt, für die das nicht gilt. Aber bei Sachen wie Diebstahlt, Körperverletzung, etc. wo es zigtausende Fälle gibt, soll man also nicht herleiten können anhand welcher Punkte Richter eher ein hohes oder niedriges Strafmaß wählen. Heator plz.

Im ganzen verrennt sich Heator wieder in einer steilen, unhaltbaren These und bald lesen wir, dass er das doch nicht so krass gemeint hat, bzw. wir ihn missverstanden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.300
Reaktionen
339
Im ganzen verrennt sich Heator wieder in einer steilen, unhaltbaren These und bald lesen wir, dass er das doch nicht so krass gemeint hat, bzw. wir ihn missverstanden haben.
Du meinst so wie deine steile Anfangsthese von der du jetzt massiv zurück gerudert bist? Anfangs war nicht ansatzweise die Rede von solchen Wahrscheinlichkeiten

und als ob du nicht selbst, bzw. als erfahrenen Jurist im Strafrecht, anhand einer 1-2 seitigen Beschreibung des Sachverhalts, das Strafmaß vorhersagen könntest.
davon sind wir jetzt bei plötzlich bei 60% Trefferquote oder vielleicht halt auch einfach mal total daneben liegen, inklusive noch Daten vom Richter etc pp
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
3.117
Reaktionen
258
Dass eine Vorhersage in aller Regel mit Unsicherheiten behaftet ist, kann man imo als Konsens voraussetzen.


Oder darüber ob es möglich wäre ein Strafsystem zu haben, bei dem man das Strafmaß sicher vorhersagen kann? Natürlich kann man das, schaff einfach die Strafzumessung ab und fertig. Aber warum du meinst, dass ein Strafrechtssystem, dass all die Aspekte des §46 StGB bei der Strafzumessung nicht mehr berücksichtigt nun gerechter sei, ist mir absolut unverständlich.
Du scheinst irgendwie der Vorstellung zu unterliegen, dass eine Vorhersage nur für triviale Eingaben möglich ist. Das ist aber nicht der Fall, sofern genug Datenpunkte vorliegen.

Im Wesentlichen kann man die Strafzumessung als Optimierungsproblem auffassen: Wir definieren eine Menge von Parametern, die unserer Auffassung nach bei der Strafzumessung eine Rolle spielen sollen bzw. dürfen und optimieren das in Hinblick auf die Gerechtigkeit des Strafmaßes. Da wir in einer Demokratie leben, liegt a priori nahe, dass man das Volk bzw. Stichprobe daraus beurteilen lässt, welche Urteile als gerecht empfunden werden.
Das lässt man für hinreichend viele Beispielfälle durchlaufen und erhält für jeden Fall eine hoch valide Vorhersage darüber, welches Strafmaß als gerecht empfunden wird. Davon könnte ein Richter in begründeten Fällen abweichen, aber allein eine Baseline zu haben wäre imo durchaus wertvoll. Dazu führt man als Berufungsinstanz noch ein sinnvolles Peer-Review-Verfahren ein und schon sind wir dem technokraitschen Utopien einen Schritt näher gekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Modell basierend auf einer Art Datensatz für die Beschreibung von Straften, recht gut zum selben Ergebnis kommt wie der Herr Jurist jetzt auch.

und als ob du nicht selbst, bzw. als erfahrenen Jurist im Strafrecht, anhand einer 1-2 seitigen Beschreibung des Sachverhalts, das Strafmaß vorhersagen könntest.

Immer diese lachhafte Überhöhung eurer Tätigkeit.

ich kann verstehen, dass das "recht gut zum selben Ergebnis kommt" missverstanden werden kann. Wobei für mich als Ökonom durch die Buzz words Modell und vorhersagen klar ist, dass ich damit nicht eine 100% vorhersage für jeden Sachverhalt meine und auch in allen Folgepost klar wird, was ich meine. Wenn du die Wettervorhersage liest, denkst du dann, dass das haargenau so eintritt?

Wenn jetzt Heators einziges Problem ist die 100% Vorhersage ist, dann wären wir uns ja einig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.300
Reaktionen
339
ich kann verstehen, dass das "recht gut zum selben Ergebnis kommt" missverstanden werden kann. Wobei für mich als Ökonom durch die Buzz words Modell und vorhersagen klar ist, dass ich damit nicht eine 100% vorhersage für jeden Sachverhalt meine und auch in allen Folgepost klar wird, was ich meine. Wenn du die Wettervorhersage liest, denkst du dann, dass das haargenau so eintritt?

und mit "1-2 Seiten Beschreibung des Sachverhaltes" meint ein Ökonom natürlich ausführliche Daten über die Fallhistorie des Richters...schon klar

Eigentlich gibt es an "recht gut zum selben Ergebnis" auch nicht viel misszuverstehen, denn das selbe Ergebnis ist keine Wahrscheinlichkeit.
 
Mitglied seit
27.06.2006
Beiträge
1.509
Reaktionen
23
Da wir in einer Demokratie leben, liegt a priori nahe, dass man das Volk bzw. Stichprobe daraus beurteilen lässt, welche Urteile als gerecht empfunden werden.
Das lässt man für hinreichend viele Beispielfälle durchlaufen und erhält für jeden Fall eine hoch valide Vorhersage darüber, welches Strafmaß als gerecht empfunden wird. Davon könnte ein Richter in begründeten Fällen abweichen, aber allein eine Baseline zu haben wäre imo durchaus wertvoll. Dazu führt man als Berufungsinstanz noch ein sinnvolles Peer-Review-Verfahren ein und schon sind wir dem technokraitschen Utopien einen Schritt näher gekommen.

Na das kann ja heiter werden. Guck dich doch mal in Onlinekommentaren um, was viele Menschen für ein Rechtsempfinden haben. Ich würde davon ausgehen, dass härtere Strafen für reiche Menschen z.B. eher als Gerecht angesehen werden. Oder bei "Ausländerkriminalität". Oder wie freimütig Tötungsdelikte als Mord angesehen werden. Ich würde behaupten, die meisten Leute haben überhaupt keine Ahnung, wie Strafmaße festgestellt werden und was Schuld überhaupt bedeutet.

Was genau soll dieses Modell überhaupt abbilden? Hier wird immer Tat, Schuld und Strafe vermischt.

Gehen wir mal davon aus, dass die Tat nachgewiesen ist und die Schuld zweifelsfrei festgestellt ist. Jetzt gibt es immer noch einen Haufen Faktoren, die bei der Strafe eine Rolle spielen. Faktoren wie das Motiv, Vorstrafen, Prognose, Folgeverhalten etc. haben eine massive Auswirkung auf die Strafe und sind hochindividuell. Da ist von Freispruch bis Höchststrafe ja alles drin und für eine Modellierung müsste man diese Faktoren gewichten können. Gerade da sehe ich das Problem - wie gewichtet man denn z.B. das Motiv gegen die Vorstrafen und die Sozialprognose? Das sind ja keine quantifizierbaren Faktoren.
 
Mitglied seit
28.03.2003
Beiträge
8.326
Reaktionen
189
Bisschen mehr Infos als auf spon und die bescheuerte Stuttgarter Zeitung hat tatsächlich schwere mit gefährlicher KV verwechselt.

https://www.swr.de/swraktuell/baden...acht-prozess-randalierer-amtsgericht-100.html

Warum das erste Urteil so "hart" ausfiel

Das Amtsgericht Stuttgart hat den ersten Angeklagten u. a. wegen besonders schwerem Landfriedensbruch verurteilt. Landfriedensbruch begeht, wer sich an Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen beteiligt, die mit vereinten Kräften aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise begangen werden. Besonders schwer ist die Tat, wenn er dabei zum Beispiel eine Waffe oder ein gefährliches Werkzeug bei sich führt. Hier hatte der Angeklagte unter anderem mit einem Gegenstand die Scheiben eines Polizeifahrzeugs eingeschlagen. Außerdem hatte er ebenfalls mit einem Gegenstand nach einem Polizisten geworfen, diesen aber nicht getroffen. Das Urteil lautet deshalb zusätzlich auch auf versuchte gefährliche Körperverletzung.

Das Gericht hat den 18-Jährigen, der nach dem Gesetz ein Heranwachsender ist, nach dem Jugendstrafrecht verurteilt. Die Höhe der Strafe wurde mit den Gesamtumständen der Tat begründet. Er selbst sei persönlich nicht vom Polizeieinsatz betroffen gewesen, wurde also nicht vorher kontrolliert. Vielmehr habe er aus heiterem Himmel aus der Masse heraus angefangen, zu randalieren. Und das zu einem frühen Zeitpunkt in der Nacht, sodass er quasi auch "Brandbeschleuniger" für andere war, also andere animiert hat. Zudem war er in dem Verfahren lange nicht geständig und hatte bereits vier Vorstrafen, wenn auch wegen anderer Delikte.

Kolja Schwartz, SWR-Rechtsredaktion

Mit den Informationen find ich die Strafe nur noch leicht überzogen. Wer als 18-jähriger mit schon vier Vorstrafen denkt es wäre cool einfach mal so aus Langeweile und Krawalllust Polizeiautos zu zerstören und mit Zeug auf Polizisten zu werfen kann ruhig mal einfahren. Aus den Vorstrafen die wahrscheinlich alle auf Bewährung waren hat er ja anscheinend nichts gelernt.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Hat eigentlich einer der Kombattanten hier mal vergleichbare Datenmodelle für predictive analytics entwickelt oder worauf beruht die Basis?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
12.08.2002
Beiträge
12.824
Reaktionen
39
Hat eigentlich einer Kombattanten hier mal vergleichbare Datenmodelle für predictive analytics entwickelt oder worauf beruht die Basis?

Unnötig, wir haben genug Expertise in jeder Hinsicht hier im Haus:

Im Übrigen @Heator: Ich würde mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Meine Vermutung ist, du verstehst sehr viel weniger davon was ich mache als ich davon verstehe, was du hier als deine Expertise ausgibst.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Das ist nämlich auch meine Befürchtung.
Ich verfolge solche Diskussionen prinzipiell echt gerne hier im Forum, aber es kommt unweigerlich immer der Punkt, bei dem ich an sowas denken muss:

Drei Wissenschaftler stranden nach einem Schiffbruch auf einer einsamen Insel: ein Physiker, ein Chemiker und ein Ökonom. Das Einzige, was sie von ihrem Schiff retten konnten, ist eine Konservendose mit Bohnen. Nun besprechen sie, wie sie die Dose öffnen könnten. Der Physiker: «Nehmen wir einen Stein und schlagen den Deckel der Dose ein.» Der Chemiker schlägt vor, die Dose in die Sonne zu legen und zu warten, bis der Inhalt fermentiert, sich dabei ausdehnt und die Dose sprengt. Als Letzter kommt der Ökonom mit seinem Vorschlag: «Nehmen wir mal an, wir hätten einen Büchsenöffner …»
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Ach gottchen.
und mit "1-2 Seiten Beschreibung des Sachverhaltes" meint ein Ökonom natürlich ausführliche Daten über die Fallhistorie des Richters...schon klar

Eigentlich gibt es an "recht gut zum selben Ergebnis" auch nicht viel misszuverstehen, denn das selbe Ergebnis ist keine Wahrscheinlichkeit.

Dann wird sich doch gar nicht mehr um das Ob der Möglichkeit gestritten sondern was es braucht. die 1-2 Seiten bezogen sich auf die Vorhersage eines Menschen nicht eines Models. Wenn es das einzige Problem ist, dass in deinem Sprachgebrauch eine Vorhersage immer 100% richtig sein muss, dann war meine These zu steil, bitte.

Damit wir das jetzt hinter uns lassen können. Ich glaub, dass es möglich ist, die Entscheidungsfindung eines Richters zu modellieren. So ein Model kann im Schnitt mit gewissen Abweichungen das Urteil (schuldig/nicht schuldig + Straßmaß) replizieren.

Hat eigentlich einer der Kombattanten hier mal vergleichbare Datenmodelle für predictive analytics entwickelt oder worauf beruht die Basis?

Hast du?

Ich hab mir paar Modellklassen wie Random Forest etc. angeguckt und versucht damit Daten bei uns intern zu validieren. Lief mehr oder weniger gut, scheitert aber da imho eher an der Datenqualität, zu wenig Fälle und zu viele Variablen.

Ich gehe auch davon aus, dass der Sachverhalt schwer zu operationalisieren ist, aber scheinbar gibt es Ansätze für die Frage der Schuldigkeit, siehe Paper oben für USA. Muss ich in der Lage sein das selber zu programmieren um eine Aussage über die Möglichkeit zu treffen?

Wir haben ein Klassifizierungsproblem, wo ein supervised Learning Algorithmus, entweder die 0-1 Fragen schuldig/nicht schuldig oder auch das Strafmaß, das sich in einem Upper Lower Bound bewegen muss, anhand eines Datensatzes modellieren kann. Welche fundamentalen Probleme außer Datenqualitätseht seht ihr denn? Ich hab dann keine Ahnung warum und wieso mein Modell auf irgendwas kommt. Dazu müsste ich mit klassischen Regressionsverfahren prüfen, ob es irgendwelche Zusammenhänge gibt. z.B. höheres Strafmaß für schwarz oder niedriger für Frauen.
 
Zuletzt bearbeitet:

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Geht es denn jetzt um die Schuldigkeit oder um das Strafmaß?
Beim ersten herrscht hier imo Konsens, aber die These bezog sich anfänglich auf das Strafmaß und genau da sehe ich den Knackpunkt den Horst eingeworfen hat.
Na das kann ja heiter werden. Guck dich doch mal in Onlinekommentaren um, was viele Menschen für ein Rechtsempfinden haben. Ich würde davon ausgehen, dass härtere Strafen für reiche Menschen z.B. eher als Gerecht angesehen werden. Oder bei "Ausländerkriminalität". Oder wie freimütig Tötungsdelikte als Mord angesehen werden. Ich würde behaupten, die meisten Leute haben überhaupt keine Ahnung, wie Strafmaße festgestellt werden und was Schuld überhaupt bedeutet.

Ich beschäftige mich gezwungenermaßen täglich mit Datenmodellen und hin und wieder eben auch mit predictive analytics und zwar nicht auf der Basis "nehmen wir mal an, wir hätten einen Büchsenöffner …", sondern in Form von POCs um einen Mehrwert für das Unternehmen zu generieren.
Im Verhältnis zu der Fragestellung hier ist das aber m.E. nach low level, denn ich habe genug saubere Datensätze die mir bei der Entwicklung helfen und auch die Fragestellung ist deutlich simpler. Ich würde mir nicht anmaßen einen Richter in seiner Strafmaßbeurteilung auf Basis von Datensätzen "schlagen" zu können.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Es geht auch nicht um die Frage, ob du und ich das könnten, sondern ob es generell möglich wäre, wenn es denn die Daten gäbe.

Wenn du dem zustimmst, können wir noch darüber reden, wie realistisch es ist solche Daten zu finden/erheben.

Imho find ich den Sprung von Modellierung Schuldig/nicht Schuldig zum Strafmaß nicht mehr so groß. Wenn da angeblich Konsens herrscht, wundert mich das.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Wenn es Daten gäbe, wieso sollte es nicht möglich sein?
Ich sehe das Problem bei der Datenerhebung, denn unser Rechtssystem ist ja kein starrer Monolith was bspw. die Strafzumessung angeht(Heator kann gerne widerprechen oder ausführen). Das System hat sich im Laufe der Zeit entwickelt und vieles wurde geändert, das versaut dir zum Teil sämtliche Historien.
Dazu kommen Probleme bei der Zielsetzung - Wenn das Ziel ist alle Richter abzuschaffen und mit die Strafzumessung digital zu ermitteln dann sehe ich da keine Möglichkeit. Geht es darum dem Richter einen Leitweg zu geben wie in ähnlich gelagerten Fällen entschieden wurde, um in der Gesellschaft einen größeren Konsens zum Thema "Gerechtigkeit" zu schaffen, wird es wohl möglich sein. Aber dann ergibt sich kein Mehrwert, denn auch jetzt werden doch vergleichbare Fälle zur Beurteilung herangezogen um die Verhältnismäßigkeit abzuwägen und hier und dort wird mal ein Präzedenzfall geschaffen (s. Urteil aus Berlin für Mord beim Autorennen).
Abgesehen davon ist "Gerechtigkeit" ein maximal schwammiger Begriff und jeder hat eine ganz spezielle Auffassung und das ist auch der Punkt auf den Heator glaube ich hinaus will.
Die Laienhaftigkeit beim Thema Justiz möge mir Heator bitte nachsehen. :troll:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
07.04.2003
Beiträge
21.715
Reaktionen
722
Es geht auch nicht um die Frage, ob du und ich das könnten, sondern ob es generell möglich wäre, wenn es denn die Daten gäbe.

Wenn du dem zustimmst, können wir noch darüber reden, wie realistisch es ist solche Daten zu finden/erheben.

Imho find ich den Sprung von Modellierung Schuldig/nicht Schuldig zum Strafmaß nicht mehr so groß. Wenn da angeblich Konsens herrscht, wundert mich das.

Doch doch, genau das ist das Problem und ich bin mir nicht sicher, ob das hier richtig verstanden wurde. Schuldig oder nicht schuldig ist eine ganz andere Frage als die nach dem Strafmaß. Im ersten Beispiel: wenn ich ein Geständnis und Zeugen und eine Videoaufnahme habe, ist es keine große Kunst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu prognostizieren, dass der Angeklagte schuldig gesprochen wird.

Damit ist aber noch sehr wenig über das Strafmaß gesagt - wie gesagt für eine Körperverletzung sprechen wir von einer Range von Geldstrafe bis 5 Jahre Gefängnis. Und genau darum ging es - deine Aussage dazu war nach meinem VErständnis, dass man mit irgendwelchen Modellen abstrakt eine auch nur annährend konkrete Vorhersage (und zwar anhand der TAT, ohne Informationen über den TÄTER - sonst wäre die Aussage aber auch äußerst trivial und hätte auch nichts mit meiner Antwort auf) treffen kann und das ist halt mE nicht möglich. Zumindest nicht so, dass es irgendwie praktisch brauchbar ist. Natürlich kannst du für jedes Ergebnis eine Wahrscheinlichkeit bestimmen, die Menge an Ergebnissen ist endlich, also wird jedes eine bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeit haben. Nur bringt das keinem was, wenn diese bei jeweils ein paar % liegt. Welchen Nutzen soll man daraus ziehen?

Die Bevölkerung bei irgendwas abstimmen zu lassen wenn es um Strafen geht ist im Übrigen, wie hier bereits mehrere auch gesagt haben, eine ganz ganz blöde Idee. Wir haben nicht ohne Grund Geschworene abgeschafft, wenn Laien oder "das Volk tm" was bei Strafurteilen zu sagen hätten, könnten wir uns vom Rechtsstaat gleich verabschieden. Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun, wer das verwechselt begeht den häufigen Fehler Demokratie mit Diktatur der Mehrheit gleichzusetzen. In einer rechtsstaatlichen Demokratie muss nicht zwingend das getan werden, was die Mehrheit will - manchmal darf auf gar keinen Fall getan werden, was die Mehrheit will.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Ich habe überhaupt keine Aussage dazu getroffen, ob ich Richter ersetzen möchte oder das für wünschenswert erachte

Mir ging es um diese hervorgehobene Aussage, die jetzt Heator wiederholt hat.

Man sollte nicht annehmen, dass es sowas wie eine Standardstrafe gibt nach dem Motto "für eine einfache KV kriegt man normal 1 Jahr und bei Umstand x oder y noch je 1 Monat". So funktioniert Strafzumessung nicht. Jede Strafe ist vollkommen individuell, um dem ebenso vollkommen individuellen Täter und seiner Schuld gerecht zu werden. Daher schreibt das Gesetz auch nie (bis auf Mord) nur eine Strafe vor, sondern sehr weite von-bis Räume.

Als ob niemand in der Lage wäre mit einem Modell oder anhand seiner Erfahrung eine gewisse Vorhersage über das Strafmaß zu treffen, die besser ist als einfaches Raten ist.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Wieso macht ihr es so kompliziert? Es gibt Parameter. Auch in der Juristik/Praxis. Heißt das man kann es komplett standardisieren? Kaum.

Ihr habt also beide recht. Trefft euch grob in der Mitte dann hat sich das erledigt. Meine Güte.
 
Oben