Steuerreform Abschaffung Ehegattensplitting

[Gustavo]

Wegen der ganzen Soli-Debatte, hier mal etwas Interessantes was ich auf Twitter gesehen habe: http://ftp.iza.org/sp49.pdf

Zusammenfassung: Steuerreform-Vorschlag von Ifo-Leuten, die das komplette System umkrempeln würde. Steuern und Sozialabgaben würden zusammengelegt, Steuersätze würden stark vereinfacht (Stufentarif ähnlich dem Kirchhof-Modell, allerdings mit anderen Umverteilungseffekten; effektive Abgabenquote ginge für 90+% der Haushalte runter, Grenzsteuersatz hoch), Steuervergünstigungen (wie das Ehegattensplitting) würden abgeschafft, Eingangsfreibetrag würde angehoben. Effektiv würde fast exakt dieselbe Summe eingenommen, die heute auch eingenommen wird (ca. plus fünf Milliarden), aber in der Simulation reichen die Steueranreize, um ca. 500.000 neue Arbeitsplätze entstehen zu lassen. Grafiken mit Einkommenseffekten:

Würde einige eklatante Ungerechtigkeiten des Steuersystems in Deutschland beseitigen (Grafik bspw. ist Haushalt mit zwei Erwachsenen ohne Kinder, die unter dem aktuellen System VIEL besser gestellt werden als der Single). Mittelstandbauch würde abgetragen, Spitzenverdiener höher belastet. Einkommenseffekte wie folgt:

Hätte natürlich momentan nicht den Hauch einer Chance, Politik zu werden. Allerdings würde eine cleverere SPD mit sowas ähnlichem in den Wahlkampf ziehen. Aber Olaf Scholz als Charismatiker-Spitzenkandidat zieht bestimmt auch.

 

[Mackiavelli]

Die Idee klingt erstmal ganz gut, aber beim Alleinverdiener-Haushalt wird in Variante 2 die Steuerbelastung schon ab einem Einkommen von unter 50.000 € höher als jetzt. Wenn das unter "Spitzenverdiener belasten" verstanden wird, dann herzlichen Glückwunsch.
Auf welchen Spitzenwert steigt denn die Steuer- und Abgabenbelastung für die ganz Reichen?

 

[Gustavo]

Die Idee klingt erstmal ganz gut, aber beim Alleinverdiener-Haushalt wird in Variante 2 die Steuerbelastung schon ab einem Einkommen von unter 50.000 € höher als jetzt. Wenn das unter "Spitzenverdiener belasten" verstanden wird, dann herzlichen Glückwunsch.

Wird es nicht. Das wird unter "Steuergerechtigkeit herstellen" verstanden, weil genau die Konstellation (Verheiratet, Alleinverdiener, keine Kinder) momentan am stärksten privilegiert wird im Vergleich zu allen anderen Haushalten mit demselben Einkommen. Der durchschnittliche Haushalt, in dem 50.000€ pro Jahr verdient wird, wird entlastet und das sogar ziemlich deutlich.

 

[Mackiavelli]

Die Einordnung als "gerecht", wenn ein Paar von dem nur einer arbeitet, höher belastet werden soll, als ein Paar bei dem beide arbeiten, erscheint mir zumindest diskussionswürdig.
Es gibt doch den Grundsatz "gleiches muss gleich behandelt werden", oder so ähnlich. Heator to the rescue.
Außerdem schreibst du den Leuten damit vor, wie sie zu leben haben. Leute mit zwei Halbtagsstellen werden dann gegenüber dem Paar bevorzugt, bei dem einer voll und der andere gar nicht arbeitet. Was soll das, warum dürfen die Leute nicht selber entscheiden, wie sie leben möchten?

 

[parats']

In diesem Land kann jeder alles selbst entscheiden. Keiner schreibt dir vor wir du zu arbeiten hast.

 

[wirki]

Wird es nicht. Das wird unter "Steuergerechtigkeit herstellen" verstanden, weil genau die Konstellation (Verheiratet, Alleinverdiener, keine Kinder) momentan am stärksten privilegiert wird im Vergleich zu allen anderen Haushalten mit demselben Einkommen. Der durchschnittliche Haushalt, in dem 50.000€ pro Jahr verdient wird, wird entlastet und das sogar ziemlich deutlich.

wer heiratet denn dann noch?

 

[Btah]

Also wenn jetzt die Leute nicht nur wegen Steuervorteilen heiraten, ist das sicher gut verkraftbar. Die Ehe an sich ist nun nicht groß förderwürdig.

 

[Gustavo]

Die Einordnung als "gerecht", wenn ein Paar von dem nur einer arbeitet, höher belastet werden soll, als ein Paar bei dem beide arbeiten, erscheint mir zumindest diskussionswürdig.

Wir reden hier von der Einkommenssteuer. Was für einen Grund sollte es geben, dass die nicht an tatsächlich erfolgte Erwerbsarbeit gebunden ist? Worüber wir reden ist folgende Situation: Wir haben einen Haushalt, in dem eine Person 50.000€ verdient und die andere nichts. Mögliche Vergleichshaushalte wären:
1. Ein Haushalt, in dem zwei Personen jeweils 25.000€ verdienen
2. Ein Haushalt, in dem eine Person 50.000€ verdient und in dem es keine zweite Person gibt
Wieso unser Haushalt im Vergleich #1 ähnlicher sein soll als #2 erschließt sich mir überhaupt nicht. (Mit Kindern wäre es etwas anderes.)

Es gibt doch den Grundsatz "gleiches muss gleich behandelt werden", oder so ähnlich. Heator to the rescue.
Außerdem schreibst du den Leuten damit vor, wie sie zu leben haben. Leute mit zwei Halbtagsstellen werden dann gegenüber dem Paar bevorzugt, bei dem einer voll und der andere gar nicht arbeitet. Was soll das, warum dürfen die Leute nicht selber entscheiden, wie sie leben möchten?

Du schreibst niemandem etwas vor, du setzt Anreize. Tendenziell ist es das Ziel des Staats, dass möglichst viele Erwachsene im erwerbsfähigen Alter auch tatsächlich arbeiten sollten, um die Größe der arbeitenden Bevölkerung zu maximieren. Daran sehe ich nichts Falsches. Wer es sich leisten kann, kann durchaus immer noch im Einverdiener-Haushalt leben; momentan ist es aber stattdessen eher so, dass die Gesellschaft dieses Modell über die Steuer subventioniert. Warum ist das fair?
Momentan setzt du Leuten auch Anreize, zu heiraten. Warum soll das förderungswürdig sein, solange keine Kinder im Haushalt sind?

 

[parats']

Genau da sollte man auch ansetzen. Die Ehe ist durch splitting maximal bevorteilt und ich bin da eher auf der Schiene, das Kinder der Punkt sein sollten.

Man kann sich in diesem Land im Falle einer Trennung von allem lossagen - Ehen werden geschieden, Eigentum verkauft oder ausbezahlt, Rentenansprüche übertragen etc pp.
Nur Kinder, die binden einen ein Leben lang.

 

[Myta]

Wieso der Haushalt #1 ähnlicher sein soll als #2 erschließt sich mir überhaupt nicht. (Mit Kindern wäre es etwas anderes.)

Zum Beispiel weil sich die Ehepartner geseztlich versorgen müssen und daher keine Sozialhilfeansprüche bestehen wenn das auch der andere bezahlen kann. Ohne steuerliche Vorteile wäre es ziemlich dumm dieses Risiko dem Staat einfach abzunehmen.

 

[saistaed]

Der Anspruch auf Sozialhilfe hängt davon ab, ob du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst, nicht ob du verheiratet bist. Das trifft Unverheiratete genau so, die dadurch doppelt benachteiligt sind.

Gesetzliche Sorge- und Unterhaltspflichten gibt es übrigens auch zwischen Eltern und Kindern. Trotzdem ist das Ein-Verdiener-Ehepaar steuerlich begünstigt gegenüber Alleinerziehenden mit Kind.

Die Einordnung als "gerecht", wenn ein Paar von dem nur einer arbeitet, höher belastet werden soll, als ein Paar bei dem beide arbeiten, erscheint mir zumindest diskussionswürdig.
Es gibt doch den Grundsatz "gleiches muss gleich behandelt werden", oder so ähnlich. Heator to the rescue.

Warum sollte sich die Besteuerung am Status "Ehepaar" orientieren, statt am Individuum?

wer heiratet denn dann noch?

Warum sollte uns interessieren, wer dann noch heriatet?

 

[Gustavo]

Zum Beispiel weil sich die Ehepartner geseztlich versorgen müssen und daher keine Sozialhilfeansprüche bestehen wenn das auch der andere bezahlen kann. Ohne steuerliche Vorteile wäre es ziemlich dumm dieses Risiko dem Staat einfach abzunehmen.

Wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst wirst du für jemanden verantwortlich und derjenige für dich; dadurch bist du rechtlich nicht schlechter gestellt. Zu sagen "ja, aber der Staat wäre sowieso verantwortlich für mich" ist in der Logik des Sozialstaats systemwidrig: Der Staat ist dafür da einzuspringen wenn niemand für dich aufkommen kann. Wir verlangen ja auch nicht weniger Steuern von Leuten mit großem Vermögen, weil wir wissen dass der Staat für sie sowieso nicht aufkommen muss, wenn sie nicht mehr von Erwerbsarbeit leben können.

Im Übrigen hat der Staat davon auch nichts: Wer sich für den Lebensentwurf entscheidet, bei dem einer alles verdient und der andere nichts, spart dem Staat zwar Geld wenn der Partner ohne Verdienst bedürftig wird. Gleichzeitig garantiert er aber auch, dass beide Partner bedürftig werden, wenn der Alleinverdiener ausfällt. Insofern macht es auch eher Sinn, das Ehepaar mit nur einem Verdiener wie den Single zu behandeln und das Ehepaar mit zwei Verdienern zu bevorzugen: Hier ist die Wahrscheinlichkeit ceteris paribus sehr viel größer, dass ein Partner den anderen tatsächlich mitversorgen kann.

 

[Myta]

Der Anspruch auf Sozialhilfe hängt davon ab, ob du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst, nicht ob du verheiratet bist. Das trifft Unverheiratete genau so, die dadurch doppelt benachteiligt sind.

Der erste Teil ist zwar richtig, der zweite nicht ganz. Aus einer Ehe entsteht leichter eine Bedarfsgemeinschaft (ich glaube sogar automatisch), es trifft unverheiratete nicht genauso. Es kann natürlich auch unverheiratete Treffen und gibt bestimmt genügend Situationen in denen das nicht fair ist. Ich wollte auch nicht aussagen dass das jetzige splitting perfekt fair ist. Nur dass es durchaus gute Gründe gibt warum man die Personen nicht einfach getrennt betrachtet.

Wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst wirst du für jemanden verantwortlich und derjenige für dich; dadurch bist du rechtlich nicht schlechter gestellt. Zu sagen "ja, aber der Staat wäre sowieso verantwortlich für mich" ist in der Logik des Sozialstaats systemwidrig: Der Staat ist dafür da einzuspringen wenn niemand für dich aufkommen kann.

Nein da widerspreche ich bei beidem:
Ein gut verdienender Mensch ist in einer Bedarfsgemeinschaft mit einem Arbeitslosen ohne Vermögen selbstverständlich massiv schlechter gestellt. Als ohne Bedarfsgemeinschaft. Das sollte offensichtlich sein.
Und der Staat springt nicht nur ein wenn niemand aufkommen kann, sondern vor Allem auch wenn niemand verpflichtet ist das zu tun. Sonst müsste er ja nie Sozialhilfe zahlen. Ein Stefan Quandt oder sonst jemand in der Art könnte für ziemlich viele aufkommen. Macht er natürlich nicht und trotzdem gibts Sozialhilfe.

Im Übrigen hat der Staat davon auch nichts: Wer sich für den Lebensentwurf entscheidet, bei dem einer alles verdient und der andere nichts, spart dem Staat zwar Geld wenn der Partner ohne Verdienst bedürftig wird.

Er spart bereits ganz direkt dadurch dass der Partner keine Sozialhilfe, kein Hartz4, keine Wohnung, keine Heizkostenzuschüsse und was es noch alles gibt, kriegt. Der Partner ohne Verdienst wäre bereits bedürftig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ich finde das Modell nicht gut, weil ich dann noch mehr Steuern zahlen müsste. Ich will aber nicht noch mehr Steuern zahlen, ich finde 42% sind schon ordentlich genug.

Warum sollte uns interessieren, wer dann noch heriatet?

Weil Ehen gesellschaftlich vorteilhaft sind, weil die Ehepartner auch finanziell primär füreinander einstehen und damit die Staatskasse im Versorgungsfall weniger belasten.

 

[Btah]

Weil Ehen gesellschaftlich vorteilhaft sind, weil die Ehepartner auch finanziell primär füreinander einstehen und damit die Staatskasse im Versorgungsfall weniger belasten.

Wäre am Ende aber ne Frage der Zahlen, was mehr kostet a) die Subventionierung der kinderlosen Ehe oder b) für die Versorgungsfälle in Paaren einzuspringen

 

[saistaed]

Weil Ehen gesellschaftlich vorteilhaft sind, weil die Ehepartner auch finanziell primär füreinander einstehen und damit die Staatskasse im Versorgungsfall weniger belasten.

Das bezweifle ich. Der gesellschaftliche Mehrwert entsteht dadurch, dass Menschen bereit sind füreinander einzustehen. Das passiert regelmäßig in Partnerschaften und Familien - unabhängig vom Trauschein. Und der Grund, weshalb Menschen heiraten, ist im Normalfall gerade, dass sie genau dazu bereit sind - nicht umgekehrt.

Der erste Teil ist zwar richtig, der zweite nicht ganz. Aus einer Ehe entsteht leichter eine Bedarfsgemeinschaft (ich glaube sogar automatisch), es trifft unverheiratete nicht genauso. Es kann natürlich auch unverheiratete Treffen und gibt bestimmt genügend Situationen in denen das nicht fair ist. Ich wollte auch nicht aussagen dass das jetzige splitting perfekt fair ist. Nur dass es durchaus gute Gründe gibt warum man die Personen nicht einfach getrennt betrachtet.

Wenn du in einer Beziehung bist und seit mehr als einem Jahr mit deinem Partner zusammenlebst, dann wirst du vom Jobcenter als Bedarfsgemeinschaft behandelt, außer du beweist das Gegenteil. Das ist gängige Praxis.

Ich sage nicht, dass die gegenseitigen Rechte und Pflichten in einer Ehe nicht noch höher sind. Aber das Argument, dass wegen des bedingten Ausschlusses von der Sozialhilfe niemand mehr eine Ehe eingehen würde, geht ins Leere, weil das eben auf alle "eheähnlichen" Partnerschaften zutrifft und offensichtlich nicht dazu führt, dass niemand mehr solche eingeht.

Im Übrigen würde dein Argument implizieren, dass wir als eines der einzigen Länder mit Ehegattensplitting deutlich mehr Eheschließungen haben müssten als Länder, die sowas nicht kennen. Das ist aber nicht der Fall.

Er spart bereits ganz direkt dadurch dass der Partner keine Sozialhilfe, kein Hartz4, keine Wohnung, keine Heizkostenzuschüsse und was es noch alles gibt, kriegt. Der Partner ohne Verdienst wäre bereits bedürftig.

Hier implizierst du, dass der erwerbslose Ehepartner unabhängig von der Ehe erwerbslos ist. Das dürfte tatsächlich nur in einer verschwindend geringen Anzahl der Fälle zutreffen. Viel häufiger ist der Fall, dass einer der Ehepartner aufgrund der Ehe (oder heute eher, wenn Kinder kommen) erwerbslos wird.
Das heißt: Wenn es die Ehe oder den Splittingvorteil nicht gäbe, dann würde der zweite Partner einfach auch arbeiten und das wäre sogar noch besser für den Staat und die Gesellschaft.

Wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst wirst du für jemanden verantwortlich und derjenige für dich; dadurch bist du rechtlich nicht schlechter gestellt. Zu sagen "ja, aber der Staat wäre sowieso verantwortlich für mich" ist in der Logik des Sozialstaats systemwidrig: Der Staat ist dafür da einzuspringen wenn niemand für dich aufkommen kann. Wir verlangen ja auch nicht weniger Steuern von Leuten mit großem Vermögen, weil wir wissen dass der Staat für sie sowieso nicht aufkommen muss, wenn sie nicht mehr von Erwerbsarbeit leben können.

Hier widerspreche ich dir ebenfalls. Die Zugehörigkeit zu einer Bedarfsgemeinschaft ist in meinen Augen dann ein Nachteil, wenn beide nicht allzu viel über dem Existenzminimum verdienen - und der Fall ist afaik nicht mal so selten.
Wenn beide deutlich mehr verdienen, dann überwiegt natürlich der Nutzen der Bedarfsgemeinschaft, weil man durch das hohe Einkommen des Partners immer noch deutlich über dem Existenzminimum bleibt.
Verdienen dagegen beide nur relativ knapp über dem Existenzminimum, dann führt bereits der Erwerbsausfall eines der beiden dazu, dass für beide das Einkommen auf das Existenzminimum fällt. Das ist imo ein klarer Nachteil gegenüber Alleinstehenden, für die dieses Risiko deutlich kleiner ist.

Darum bin ich übrigens dafür, dass das Einkommen des Partners in solchen Fällen nicht voll angerechnet werden sollte, sondern beispielsweise erst über dem Pfändungsfreibetrag.

 

[Gustavo]

Nein da widerspreche ich bei beidem:
Ein gut verdienender Mensch ist in einer Bedarfsgemeinschaft mit einem Arbeitslosen ohne Vermögen selbstverständlich massiv schlechter gestellt. Als ohne Bedarfsgemeinschaft. Das sollte offensichtlich sein.
Und der Staat springt nicht nur ein wenn niemand aufkommen kann, sondern vor Allem auch wenn niemand verpflichtet ist das zu tun. Sonst müsste er ja nie Sozialhilfe zahlen. Ein Stefan Quandt oder sonst jemand in der Art könnte für ziemlich viele aufkommen. Macht er natürlich nicht und trotzdem gibts Sozialhilfe.

Ja, aber ich habe von "rechtlich" gesprochen, d.h. ohne Ansehen der Personen. Natürlich stellst du dich schlechter, wenn du einen Arbeitslosen ohne Vermögen heiratest, genau wie du dich besser stellst, wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft mit jemandem lebst, der ein großes Erbe hat. Der Sozialstaat ist nicht dafür da, diese Art von Unterschieden zu nivellieren, sondern um Menschen sozial abzusichern. Ceteris paribus geht das über Erwerbsarbeit am besten, deshalb finde ich die Steuerreform ja so gut: Sie setzt Anreize, dass das jeder möglichst selbst macht, nicht einfach den Partner machen lässt. Anreize wie das Ehegattensplitting sind abzulehnen, weil sie das verhindern.

Den zweiten Teil deiner Antwort hatte ich vorausgesetzt. Natürlich springt der Staat nur ein, wenn jemand für dich verpflichtet ist; wenn niemand für dich aufkommen kann, könnte es der Staat auch nicht mehr, denn letztendlich kommt der Staat ja mit dem Geld anderer Leute für dich auf.

Er spart bereits ganz direkt dadurch dass der Partner keine Sozialhilfe, kein Hartz4, keine Wohnung, keine Heizkostenzuschüsse und was es noch alles gibt, kriegt. Der Partner ohne Verdienst wäre bereits bedürftig.

Wie saiestad bereits erwähnt hat: Wer sowieso nichts verdient und auch nichts verdienen möchte, auf den hat die Ausgestaltung des Steuerrechts eh keinen Einfluss. Im Übrigen sind das auch keine Ersparnisse, weil diese Absicherung durch das Ehegattensplitting quersubventioniert wird, während die Heirat mit einer Person mit gleichem oder ähnlichem Gehalt dazu führt, dass keiner Steuervorteile genießt.

Also ich finde das Modell nicht gut, weil ich dann noch mehr Steuern zahlen müsste. Ich will aber nicht noch mehr Steuern zahlen, ich finde 42% sind schon ordentlich genug.

Wir reden von der effektiven Steuerlast, nicht vom Grenzsteuersatz. Du zahlst keine 42%, so gut wie niemand in Deutschland zahlt 42%.

Hier widerspreche ich dir ebenfalls. Die Zugehörigkeit zu einer Bedarfsgemeinschaft ist in meinen Augen dann ein Nachteil, wenn beide nicht allzu viel über dem Existenzminimum verdienen - und der Fall ist afaik nicht mal so selten.
Wenn beide deutlich mehr verdienen, dann überwiegt natürlich der Nutzen der Bedarfsgemeinschaft, weil man durch das hohe Einkommen des Partners immer noch deutlich über dem Existenzminimum bleibt.
Verdienen dagegen beide nur relativ knapp über dem Existenzminimum, dann führt bereits der Erwerbsausfall eines der beiden dazu, dass für beide das Einkommen auf das Existenzminimum fällt. Das ist imo ein klarer Nachteil gegenüber Alleinstehenden, für die dieses Risiko deutlich kleiner ist.

Darum bin ich übrigens dafür, dass das Einkommen des Partners in solchen Fällen nicht voll angerechnet werden sollte, sondern beispielsweise erst über dem Pfändungsfreibetrag.

Ja, aber die Ausgangsbetrachtung muss doch "ceteris paribus" sein, d.h. ohne Ansehen des Einkommens des Anderen. Aber prinzipiell stimme ich zu, bei Alleinveranlagung wie in dem Modell könnte man ruhig bestimmte Sozialleistungen auch an Ehepartner von Leuten zahlen, die mittelmäßig verdienen.

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Sind das wirklich die großen Probleme an dem System? Ehegattensplitting wird abgeschafft und Heator zahlt (vermutlich minimal) mehr?

 

[Benrath]

Scheint ja Diskussionsbedarf zu geben und war recht einfach abtrennbar, weil der Startpost für sich steht.

Sieht nach einer guten Idee aus. Ehegattensplitting ist antiquiert und benachteiligt vor allem Alleinerziehende mit Kindern.
Die ursprüngliche Intention von Ehegattensplitting war doch Familie und Kinder, wieso also keine Kinderfreibeträge etc.

Das Absicherungsargument zieht doch auch nicht mehr so, weil die Ehe nicht mehr das ist was sie mal war und man sich schneller scheiden kann.

Wenns um die Sicherung des konservativen Lebensmodells geht, dann habt halt Kinder. Warum ist es wünschenswert einem Ü40 Ehepaar mit einem Verdiener Steuervorteile zu gewähren?

Wenn Abschaffen zu radikal ist, könne man auch über eine zeitliche Begrenzung nachdenken. Ehegattensplitting nur die ersten 3-5 Jahre bis Kinder da sind und dann Freibeträge. Wenn keine Kinder kein Splitting... Ist halt irgendwie sinnlos kompliziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir reden von der effektiven Steuerlast, nicht vom Grenzsteuersatz. Du zahlst keine 42%, so gut wie niemand in Deutschland zahlt 42%.

Keine Ahnung, ich weiß nur, dass von meinem vereinbarten Bruttogehalt am Ende nur 56% auf meinem Konto landen. 44% gehen also irgendwohin und im Grunde genommen ist mir fast egal wohin, die sollen auf meinem Konto sein

 

[kAiN!]

Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!

Zum Topic: das Model sieht interessant aus. Die Auswirkungen im Nachgang kann ich aber nicht abschätzen.

Weil hier auch Ehe angeführt wurde: ich denke auch, dass die Ehe an und für sich nicht gefördert gehört. Erst wenn Kinder im Spiel sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!

Zum Topic: das Model sieht interessant aus. Die Auswirkungen im Nachgang kann ich aber nicht abschätzen.

Weil hier auch Ehe angeführt wurde: ich denke auch, dass die Ehe an und für sich nicht gefördert gehört. Erst wenn Kinder im Spiel sind.

Es würde mich nicht stören, wenn wir dafür erstklassige Leistungen bekommen würden. Tun wir aber nicht, sondern schlechte Leistungen. Unsere Schulen sind nicht weltklasse, die Internetanbindung ist zum Kotzen, es fehlt an allen öffentlichen Stellen Geld egal ob Justiz, Gesundheitswesen, Lehrer, Behörden - überall Personalmangel. Infrastruktur vergammeln langsam aber sicher, weil auch da "Geld fehlt". Die Bundeswehr ist ein Witz.

kA was man daran feiern soll und dabei haben wir eben schon eine sehr hohe Abgabenquote, was nur zu dem Schluss führen kann, dass das Geld völlig ineffizient verbrannt wird. Daher: jo, das stört mich und unter den Bedingungen möchte ich auch nicht mehr zahlen.

 

[Lorias]

Ich hatte das so verstanden, dass man nicht wirklich mehr zahlt als jetzt solange man kein Managergehalt kriegt. Insofern wäre dann "nur" weniger Entlastung da als bei Leuten die weniger verdienen.

 

[Deleted_228929]

"Ich will weniger zahlen" ist natürlich die vollkommen und vor allem einzig denkbare logische Konsequenz aus "Geld wird ineffizient eingesetzt".

 

[MegaVolt]

Sieht nach einer guten Idee aus. Ehegattensplitting ist antiquiert und benachteiligt vor allem Alleinerziehende mit Kindern.
Die ursprüngliche Intention von Ehegattensplitting war doch Familie und Kinder, wieso also keine Kinderfreibeträge etc.

Jo, da bin ich absolut bei dir. So ein veraltetes System braucht wirklich niemand.
Aber: Der Vorschlag den Gustavo da im Eingangspost bringt ist doch letztendlich nichts anderes als eine massive Steuererhöhung für Gutverdiener. Die Aufhebung des Ehegattensplittings ist schön und gut aber das an eine Steuererhöhung für Gutverdiener zu koppeln ist weder notwendig noch zielführend. Entsprechend würde ich den obigen Vorschlag auf jeden Fall ablehnen.
Ich würde hier sogar etwas weitergehen und Gustavo hier eine mangelhafte intellektuelle Redlichkeit unterstellen: Unter dem Deckmantel der Aufhebung des Ehegattensplittings so eine Steuererhöhung verstecken zu wollen, ohne den massiven Verteilungseffekt klar zu benennen (zentral, nicht nur im Nebensatz in einer Klammer und da auch noch stark relativiert), ist einfach unehrlich.

Stört Dich das wirklich? Kein Witz: ich zahle gerne Steuern, denn ich nutze die Infrastruktur samt ihrer Institutionen und Einrichtungen in unserem wunderbaren Land sehr, sehr gerne!

Es kommt auf die Menge und die Verhältnismäßigkeit an. Ja, wenn man ein geringes Einkommen hat und "nur" 1.000-2.000€ im Monat an Steuern zahlt dann fällt es nicht schwer das als gerecht anzusehen, immerhin kriegt man ja wirklich eine Gegenleistung.
Nur ist das leider nicht für jeden der Fall. Das kannst du mit deinem mickrigen Gehalt vielleicht nicht ganz nachvollziehen aber jemand wie HeatoR zahlt wahrscheinlich im Monat mehr Steuern als du überhaupt insgesamt brutto verdienst, und dann zahlt er noch Sozialabgaben obendrauf. Da ist ganz schnell ein Niveau von Abgaben erreicht, bei dem ich zumindest einen gewissen Zorn auf den Übereifer des Staates verstehen kann. Immerhin zahlen die einkommensstärksten 10% der Bevölkerung bereits jetzt über 50% (!) der Steuern. Irgendwo muss die Ausbeutung der Leistungsträger eben auch mal aufhören, weshalb ich auch eine weitere Erhöhung der Steuer bzw. Abgaben für Gutverdiener so kritisch sehe.

Wie oben bereits geschrieben ist diese Erhöhung der Steuer auch gar nicht notwendig. Das Ehegattensplitting kann man abschaffen, ohne den Spitzensteuersatz massiv anzuheben. Viel einfacher wäre doch sowieso eine flat tax mit hohem Steuerfreibetrag (welcher dann indirekt wie eine Progression wirkt) und dieser kann dann pro Kind nochmal deutlich erhöht werden.

Dass ein Haushalt mit zwei Erwachsenen ohne Kinder steuerlich besser gestellt ist als ein Single (bei insgesamt gleichem Einkommen) ist übrigens absolut selbstverständlich und vollkommen in Ordnung. Immerhin sind es effektiv zwei Singles in diesem Haushalt, mit jeweils nur halbem Einkommen. Das ist nunmal der Effekt einer Steuerprogression, ein hohes Einkommen wird stärker belastet als zwei halb so hohe Einkommen. Ich kann es kaum glauben dass ausgerechnet ich hier ausgerechnet Gustavo gegenüber so ein soziales Konzept wie die Steuerprogression verteidigen muss Die ist mir als Turbokapitalist und Individualist natürlich aktuell in Deutschland viel zu hoch aber prinzipiell ist die Idee der Progression halt doch recht sinnvoll.

Ich sehe nur eine faire Alternative: Wenn man den 2-Personen-Haushalt nicht steuerlich (im Vergleich zu einem Single) entlasten möchte dann muss effektiv die Bedarfsgemeinschaft nicht mehr anerkannt werden. Das bedeutet einerseits, dass der arbeitende Teil voll (exakt wie ein Single) besteuert wird, aber es bedeutet andererseits auch dass der nicht arbeitende Teil dann auch Arbeitslosengeld/Sozialhilfe beantragen kann. Das wäre natürlich bürokratisch kompletter Unfug und deshalb sollte man so etwas viel, viel einfacher über Freibeträge lösen aber "nur" die positiven Aspekte einer Bedarfsgemeinschaft aufzulösen aber die negativen beizubehalten wäre dann doch etwas zu unfair.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hatte das so verstanden, dass man nicht wirklich mehr zahlt als jetzt solange man kein Managergehalt kriegt. Insofern wäre dann "nur" weniger Entlastung da als bei Leuten die weniger verdienen.

Naja das siehst du doch schon an der Tabelle. Man zahlt schon ab 80k oder so mehr. Das ist in manchen Branchen ein Einstiegsgehalt.

 

[kAiN!]

Das kannst du mit deinem mickrigen Gehalt vielleicht nicht ganz nachvollziehen aber jemand wie HeatoR zahlt wahrscheinlich im Monat mehr Steuern als du überhaupt insgesamt brutto verdienst

Deine Annahme ist falsch. Ich zähle zu den sog. Spitzenverdienern (Einkommensstärkste ~x%). Zahle trotzdem gerne meine Steuern; vermutlich deutlich mehr als du insgesamt brutto verdienst. Und jetzt?

 

[parats']

Kain und MV triggern sich jetzt mit ihrem Brutto?

 

[kAiN!]

Kain und MV triggern sich jetzt mit ihrem Brutto?

Unsinn. MV geht mal wieder von falschen Annahmen aus und unterstellt Blödsinn. Ist eine Frage der Mentalität. Ich bin der Auffassung starke Schultern können problemlos mehr Lasten tragen. MV hingegen will am besten gar keine Verantwortung tragen. Der entscheidende Unterschied zwischen Offiziersstab und Infanterie

 

[MegaVolt]

Deine Annahme ist falsch. Ich zähle zu den sog. Spitzenverdienern (Einkommensstärkste ~4%). Zahle trotzdem gerne meine Steuern; vermutlich deutlich mehr als du insgesamt brutto verdienst. Und jetzt?

Ich bin natürlich ein armer Schlucker und glücklich damit Nicht umsonst habe ich ja auf HeatoR Einkommen verwiesen, er hat ja geschrieben dass er recht gut verdient.
Tja, dann bist du vielleicht einfach nur komisch drauf. Aber kannst du immerhin nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die nicht glücklich sind, dass jeden Monat auf ihrer Gehaltsabrechnung fünfstellige Beträge an den Staat gehen?

 

[kAiN!]

Tja, dann bist du vielleicht einfach nur komisch drauf.

Wie gesagt. Unterschied Offizier - Infanterie. Musst du nicht nachvollziehen.

 

[dschosch]

Eigendlich nicht kann man sich doch freuen das man so viel verdient.

 

[Mackiavelli]

Wie gesagt. Unterschied Offizier - Infanterie. Musst du nicht nachvollziehen.

Mir scheint Du solltest mal wieder einen neuen Magister machen, dieses Mal in Militärgeschichte.

Die Gegenüberstellung von Offizier und Infanterie macht keinen Sinn, weil Offizier eine Dienstgradgruppe beschreibt und Infanterie eine Truppengattung.
Es gibt Offiziere natürlich auch in der Infanterie und es kann keinen "Unterschied" geben, da sich die beiden Begriffe überhaupt nicht ausschließen oder in irgendeinem anderen Gegensatz stehen.

Ich wurde erfolgreich getriggert

Im übrigen finde ich als top Leistungsträger die Steuern und Abgaben natürlich auch viel zu hoch.

 

[kAiN!]

Danke für die Aufklärung. Ich werde künftig von "General - Infanterie" sprechen, damit es klarer wird. Ich glaube aber meinen Punkt habe ich trotzdem deutlich gemacht.

Eigendlich nicht kann man sich doch freuen das man so viel verdient.

Mir musst du das nicht erklären. Ich habe nur so meine Probleme mit Leuten, die sich gerne in ihren Elfenbeintürmen verschanzen und sich einreden sie wären losgelöst von allem. Die Grundlagen für meinen wirtschaftlichen Erfolg basieren auch auf diesem Staat, der Gesellschaft und dem institutionellem Unterbau samt Infrastruktur, Sicherheit und Co.

Nochmals: ich als Spitzenverdiener bin mir meiner Verantwortung bewusst und zahle gerne meine Steuern! Deal with it!

 

[dschosch]

Und wenns einen wirklich so sehr stört. Sind Spenden nicht Steuerfei in vielen Fällen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Danke für die Aufklärung. Ich werde künftig von "General - Infanterie" sprechen, damit es klarer wird. Ich glaube aber meinen Punkt habe ich trotzdem deutlich gemacht.



Mir musst du das nicht erklären. Ich habe nur so meine Probleme mit Leuten, die sich gerne in ihren Elfenbeintürmen verschanzen und sich einreden sie wären losgelöst von allem. Die Grundlagen für meinen wirtschaftlichen Erfolg basieren auch auf diesem Staat, der Gesellschaft und dem institutionellem Unterbau samt Infrastruktur, Sicherheit und Co.

Nochmals: ich als Spitzenverdiener bin mir meiner Verantwortung bewusst und zahle gerne meine Steuern! Deal with it!

Hä? Das ist doch dasselbe. General ist ein Rang, Infanterie eine Truppengattung. Du solltest von Offizier - Gefreiter oder General - Gefreiter sprechen.

Ich habe nur so meine Probleme mit Leuten, die sich gerne in ihren Elfenbeintürmen verschanzen und sich einreden sie wären losgelöst von allem. Die Grundlagen für meinen wirtschaftlichen Erfolg basieren auch auf diesem Staat, der Gesellschaft und dem institutionellem Unterbau samt Infrastruktur, Sicherheit und Co.

Nochmals: ich als Spitzenverdiener bin mir meiner Verantwortung bewusst und zahle gerne meine Steuern! Deal with it!

Kannst du ja auch und ich gebe im Prinzip auch sehr gerne Geld aus, soweit ich dafür etwas vernünftiges bekomme. Mir geht es auch nicht um "die sollen kein Hartz4 von meinem Geld bekommen" oder so. Ich sehe durchaus den Sinn in sozialstaatlichen Leistungen (sonst will der Pöbel noch mein 2 Zimmer 55qm Schloss in der Hamburger Innenstadt stürmen ). Aber insgesamt habe ich nicht das Gefühl, dass effizient mit Steuergeldern umgegangen wird. Angesichts der Tatsache, dass, wie MV richtig hervorgehoben hat, bereits jetzt die oberen 10% 50% des Steueraufkommens tragen, würde ich gerne zunächst die Steuereffizienz etwas erhöhen, bevor diese 10% noch weiter geschröpft werden.

 

[kAiN!]

Hä? Das ist doch dasselbe. General ist ein Rang, Infanterie eine Truppengattung. Du solltest von Offizier - Gefreiter oder General - Gefreiter sprechen.

Besser noch: ich such mir einen anderen Vergleich

Davon ab bin ich ja bei Dir. Gerne effizienter und besser; aber wenn Gutverdiener weniger Steuern zahlen würden, wer füllte die Lücke?

 

[Stirling]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man für mehr Steuergerechtigkeit an die Leute gehen sollte, die, ka, 100, 200, 300k verdienen. Das sind doch oft diejenigen, die einen extrem hohen Steuersatz haben und diesen tatsächlich auch bezahlen.
Da sollte man doch lieber an die oberen 0,5% (?) gehen, die natürlich auch einen hohen Steuersatz haben, aber oft nur auf einen Bruchteil ihrer Einkommen tatsächlich zahlen.
Dass es gerade bei jenen am schwierigsten ist, mehr reale Abgaben zu erzwingen, ist mir klar und ich hätte jetzt auch kein Konzept. Da sehe ich trotzdem die größte Ungerechtigkeit.
Und bitte irgendeine Form von Vermögenssteuer.

 

[Lorias]

Naja das siehst du doch schon an der Tabelle. Man zahlt schon ab 80k oder so mehr. Das ist in manchen Branchen ein Einstiegsgehalt.

Ich war gedanklich irgendwie bei der Soli-Abschaffung, mein Fehler.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich war gedanklich irgendwie bei der Soli-Abschaffung, mein Fehler.

Auch da bist du schon bei 100k raus. Das ist auch weit von "Manager-Spitzengehalt".

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man für mehr Steuergerechtigkeit an die Leute gehen sollte, die, ka, 100, 200, 300k verdienen. Das sind doch oft diejenigen, die einen extrem hohen Steuersatz haben und diesen tatsächlich auch bezahlen.
Da sollte man doch lieber an die oberen 0,5% (?) gehen, die natürlich auch einen hohen Steuersatz haben, aber oft nur auf einen Bruchteil ihrer Einkommen tatsächlich zahlen.
Dass es gerade bei jenen am schwierigsten ist, mehr reale Abgaben zu erzwingen, ist mir klar und ich hätte jetzt auch kein Konzept. Da sehe ich trotzdem die größte Ungerechtigkeit.
Und bitte irgendeine Form von Vermögenssteuer.

genau das ist auch mein Standpunkt. In Dimensionen von 100 oder meinetwegen auch 200 oder 300k im Jahr sind höhere Steuern auch noch spürbar und "nehmen einem etwas weg". Wenn jemand dagegen 10 Mio im Jahr verdient, dann wird er in den meisten Fällen nicht an seinem eigenen Leben merken, ob er nun einen Prozent mehr oder weniger zahlt.

Das Problem ist bei realistischer Betrachtung aber natürlich auch genau der Grund, warum man an die 100-300k Leute ran möchte. Die sind oft genug zumindest Leute mit einem Gehalt - d.h. sie sind weniger mobil, sondern von ihrem Arbeitgeber oder ihrem Unternehmen doch abhängig. Leute mit 100 Mio auf dem Konto sind dagegen von nichts abhängig um im Zweifel wirklich morgen in der Schweiz.

 

[Gustavo]

Ich würde hier sogar etwas weitergehen und Gustavo hier eine mangelhafte intellektuelle Redlichkeit unterstellen: Unter dem Deckmantel der Aufhebung des Ehegattensplittings so eine Steuererhöhung verstecken zu wollen, ohne den massiven Verteilungseffekt klar zu benennen (zentral, nicht nur im Nebensatz in einer Klammer und da auch noch stark relativiert), ist einfach unehrlich.

Nur zur Klarstellung: Mein Beitrag war ursprünglich im Nachrichten-Thread. Über das Ehegattensplitting wollte ich überhaupt nicht reden, damit hat Mackia angefangen und der Titel stammt von Benrath, nicht von mir. Mir geht es um die Vereinfachung, die Änderung der Anreizstrukturen und die Umverteilungseffekte. Du tust hier wieder so als ginge es hauptsächlich um Steuererhöhungen, dabei soll Modell 1 effektiv aufkommensneutral (+- fünf Milliarden) sein.
Übrigens: Die Verteilungseffekte sind in einer riesig großen Tabelle direkt im ersten Post aufgeführt. Zu behaupten ich würde irgendetwas verschleiern ist ja wohl lächerlich. Es steht sogar "Reichste 10%" da, ffs. Andererseits:

Dass ein Haushalt mit zwei Erwachsenen ohne Kinder steuerlich besser gestellt ist als ein Single (bei insgesamt gleichem Einkommen) ist übrigens absolut selbstverständlich und vollkommen in Ordnung. Immerhin sind es effektiv zwei Singles in diesem Haushalt, mit jeweils nur halbem Einkommen. Das ist nunmal der Effekt einer Steuerprogression, ein hohes Einkommen wird stärker belastet als zwei halb so hohe Einkommen. Ich kann es kaum glauben dass ausgerechnet ich hier ausgerechnet Gustavo gegenüber so ein soziales Konzept wie die Steuerprogression verteidigen muss Die ist mir als Turbokapitalist und Individualist natürlich aktuell in Deutschland viel zu hoch aber prinzipiell ist die Idee der Progression halt doch recht sinnvoll.

Du scheinst entweder das System nicht zu verstehen oder was ich schreibe (oder beides). Wir haben in meinem Beispiel drei Haushalte mit gleichem Einkommen (50.000€):
1. Singlehaushalt
2. Zweipersonenhaushalt, in dem einer alles verdient
3. Zweipersonenhaushalt, in dem beide die Hälfte verdienen
Momentan ist es so, dass Haushalt #2 und #3 gleichgestellt werden, während #1 deutlich höher besteuert wird. Unter dem System aus meinem Post wären #1 und #2 gleichgestellt (weil steuerlich jeder Arbeitnehmer alleine veranschlagt wird), während #3 besser gestellt wird (wegen Progressionseffekten). Dass #3 besser gestellt wird als #1 ist in beiden Systemen so und das finde ich auch gut. Mich stört, dass #2 besser gestellt wird als #1*.

Nur so nebenbei übrigens: Du kannst jetzt schon Arbeitslosengeld beantragen, wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst, egal was dein Partner verdient.

*"Selbstverständlich" ist das übrigens nicht, denn wenn das Ehegattensplitting abgeschafft wird, was du ja selbst auch gut findest, wäre es damit für Haushalt #2 vorbei

Naja das siehst du doch schon an der Tabelle. Man zahlt schon ab 80k oder so mehr. Das ist in manchen Branchen ein Einstiegsgehalt.

Unter dem momentanen System ist es so, dass bei 70.000 praktisch gar keine Progression mehr stattfindet (da sind wir übrigens schon bei weniger als 5% der Bevölkerung). Im gleichen Maße, wie ein höherer Anteil deines Einkommens in den Spitzensteuersatz fällt, fällt immer mehr in den Bereich über dem Deckel für Sozialabgaben. Mit 70.000 behältst du in Steuerklasse I von deinem Gehalt effektiv 57%, mit 270.000 behältst du effektiv dasselbe:

Immerhin zahlen die einkommensstärksten 10% der Bevölkerung bereits jetzt über 50% (!) der Steuern. Irgendwo muss die Ausbeutung der Leistungsträger eben auch mal aufhören, weshalb ich auch eine weitere Erhöhung der Steuer bzw. Abgaben für Gutverdiener so kritisch sehe.

Kannst du ja auch und ich gebe im Prinzip auch sehr gerne Geld aus, soweit ich dafür etwas vernünftiges bekomme. Mir geht es auch nicht um "die sollen kein Hartz4 von meinem Geld bekommen" oder so. Ich sehe durchaus den Sinn in sozialstaatlichen Leistungen (sonst will der Pöbel noch mein 2 Zimmer 55qm Schloss in der Hamburger Innenstadt stürmen ). Aber insgesamt habe ich nicht das Gefühl, dass effizient mit Steuergeldern umgegangen wird. Angesichts der Tatsache, dass, wie MV richtig hervorgehoben hat, bereits jetzt die oberen 10% 50% des Steueraufkommens tragen, würde ich gerne zunächst die Steuereffizienz etwas erhöhen, bevor diese 10% noch weiter geschröpft werden.

Das ist ein reiner Taschenspielertrick, der Steuern und Abgaben getrennt voneinander betrachtet, obwohl das effektiv eine Fiktion ist und dann auch noch ignoriert, wie hoch der Anteil der obersten 10% am Gesamteinkommen ist. Die oberen 10% zahlen 32,8% aller Steuern und Abgaben, verdienen allerdings auch 32,1% aller Einkommen. Übermäßig hoch erscheint mir das nicht. Die 10% Zahl bezieht sich nicht mal auf "Steuern", sondern alleine die Einkommenssteuer; die macht aber nur 19% der Einnahmen des Staates aus.
Es ist auch keineswegs so, dass "die Reichen" den Staat am Laufen halten. Die Einteilung in Dezile ist genauso ein Taschenspielertrick, weil niemand wirklich denkt, jemand im 90. Perzentil ist "reich". Die wirklichen Gutverdiener in Deutschland tragen keineswegs einen Großteil der Last der Staatsfinanzierung, das tut immer noch die Mittelschicht:

€dit:

Mal so nebenbei sind deine 4x% Abgaben auch nicht nur steuern, sondern zu einem großen Teil auch KV und Rentenbeiträge. Dafür bekommst du dann etwas.

Sicher, aber kannst den ganzen Krempel auch einfach "Steuer" nennen und Leute trotzdem etwas dafür bekommen lassen, wie es das Modell von den Ifo-Leuten macht, macht effektiv keinen Unterschied.