Steuerreform Abschaffung Ehegattensplitting

[Benrath]

wow such facts und so

Warten wir mal auf MVs Comeback.

Mal so nebenbei sind deine 4x% Abgaben auch nicht nur steuern, sondern zu einem großen Teil auch KV und Rentenbeiträge. Dafür bekommst du dann etwas.

 

[Mackiavelli]

@ Gustavo: erläuter mal bitte die untere Grafik.

Mich nervt bei dieser "Reiche besteuern" Debatte, dass die Mittelschicht mit >60.000 € (was ein scheiss Lehrer Gehalt ist) durch die kalte Progression sowieso immer mehr geschröpft wird und dann noch zusätzlich belastet werden soll, während der Anteil der Arbeitnehmer, die wirklich reich ist minimal ist und sich nach meinem Empfinden in ganz anderen Gehaltskategorien abspielt.
Den dummen Mittelstands-Arbeitgeber schröpfen kann die Politik sehr gut, aber man bekommt es nicht hin Amazon, Google und Facebooks mal ordentlich Steuern zahlen zu lassen - da hat die Phantasie ganz schnell ihre Grenzen und der Staat kapituliert vor ein paar windigen Steuerberater-Kanzleien. In diesem Bereich würde ich mir entsprechendes Engagement wünschen und die gewonnenen Steuereinnahmen dazu verwenden die Steuerbelastung und Sozialabgaben zu senken.
Es ist eine Schande und eine Frechheit, dass 1. Leute mit einer Vollzeitarbeit teilweise kaum mehr verdienen, als Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger und 2. das stinknormale Arbeit so teuer ist, dass viele Leute einen ganzen Tag arbeiten müssen, um sich eine Stunde den Handwerker leisten zu können. Da sind Effekte zu heben, die die Wirtschaft wirklich beflügeln würde, davon bin ich überzeugt.

 

[MegaVolt]

Zu behaupten ich würde irgendetwas verschleiern ist ja wohl lächerlich.

Ja, in den Grafiken ist es sehr deutlich sichtbar, in dem von dir selbst geschriebenen Text ist es aber nur eine Randbemerkung. Genau diese Priorisierung ist es, die ich kritisiere: Der Fokus auf Ehegattensplitting, Vereinfachung des Systems und die angeblichen Effekte bzgl. der Steuergerechtigkeit ist schön und gut, aber der Elefant im Raum ist bei dem Vorschlag eben der massive Umverteilungseffekt, den du im selbstgeschriebenen Teil kaum würdigst.
Ist letztendlich aber auch irrelevant, denn die Inhalte sind natürlich wichtiger als die Form. Gehen wir mal zu diesen:

Du scheinst entweder das System nicht zu verstehen oder was ich schreibe (oder beides). Wir haben in meinem Beispiel drei Haushalte mit gleichem Einkommen (50.000€):
1. Singlehaushalt
2. Zweipersonenhaushalt, in dem einer alles verdient
3. Zweipersonenhaushalt, in dem beide die Hälfte verdienen
Momentan ist es so, dass Haushalt #2 und #3 gleichgestellt werden, während #1 deutlich höher besteuert wird. Unter dem System aus meinem Post wären #1 und #2 gleichgestellt (weil steuerlich jeder Arbeitnehmer alleine veranschlagt wird), während #3 besser gestellt wird (wegen Progressionseffekten). Dass #3 besser gestellt wird als #1 ist in beiden Systemen so und das finde ich auch gut. Mich stört, dass #2 besser gestellt wird als #1*.

Nur so nebenbei übrigens: Du kannst jetzt schon Arbeitslosengeld beantragen, wenn du in einer Bedarfsgemeinschaft lebst, egal was dein Partner verdient.

Mein Argument hier ist: Nein, 1 und 2 steuerlich gleich zu stellen ist nicht gerecht. Es ist nämlich schlicht falsch, dass man Arbeitslosengeld beantragen kann, wenn man in einer Bedarfsgemeinschaft lebt. Okay, beantragen kann man natürlich immer alles, aber man bekommt es nicht. Oder präzise ausgedrückt: Das Einkommen des gut verdienenden Partners wird innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft auf den Anspruch auf ALG 2 angerechnet, d.h. effektiv besteht kein Anspruch auf ALG 2 bei einem gutverdienenden Partner in der Bedarfsgemeinschaft.
Eine Ehe bedingt direkt eine Bedarfsgemeinschaft, bei unverheirateten Paaren geht es um den Einstandswillen, welcher wohl regelmäßig für komplexe juristische Auseinandersetzungen sorgt. Erstbester Link dazu (beachte insb. die Anmerkung am Ende):
https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-anrechnung-unverheirateter-partner
Anders sieht es natürlich bei dem ALG 1 aus. Als Versicherungsleistung ist das unabhängig von der Bedarfsgemeinschaft, es wird aber bekanntlicherweise auch nur zeitlich begrenzt ausgezahlt.

Wenn man also nun deinem Wunsch folgt und den Zweipersonenhaushalt (in der Bedarfsgemeinschaft) mit dem Single-Haushalt gleichstellt dann folgt daraus ganz direkt, dass der Zweipersonenhaushalt mit Bedarfsgemeinschaft dem Zweipersonenhaushalt ohne Bedarfsgemeinschaft gegenüber ganz massiv benachteiligt wird. Denn in letzterem zahlt ein Partner mehr Steuern, dafür kann der andere Partner immerhin Hartz 4 empfangen. Ich finde es auch ganz intuitiv gerecht (sowie bürokratieschonend) dass man in der Praxis genau dies vermeidet, indem man so grob in etwa das, was man dem nicht arbeitenden Partner als ALG 2 zahlen müsste, dem arbeitenden Partner als Steuerfreibetrag zuspricht - sozusagen als Entschädigung für den Einstandswillen, durch den der Anspruch auf ALG 2 erlischt.
Wenn ich dich richtig verstehe siehst du das anders, d.h. du willst den Einstandswillen in keiner Weise würdigen indem du 1 und 2 gleichstellst, korrekt?

Unter dem momentanen System ist es so, dass ab 70.000 praktisch gar keine Progression mehr stattfindet (da sind wir übrigens schon bei weniger als 5% der Bevölkerung). Im gleichen Maße, wie ein höherer Anteil deines Einkommens in den Spitzensteuersatz fällt, fällt immer mehr in den Bereich über den Deckel für Sozialabgaben. Mit 70.000 behältst du in Steuerklasse I von deinem Gehalt effektiv 43%, mit 270.000 behältst du effektiv dasselbe:
[...]
Das ist ein reiner Taschenspielertrick, der Steuern und Abgaben getrennt voneinander betrachtet, obwohl das effektiv eine Fiktion ist und dann auch noch ignoriert, wie hoch der Anteil der obersten 10% am Gesamteinkommen ist. Die oberen 10% zahlen 32,8% aller Steuern und Abgaben, verdienen allerdings auch 32,1% aller Einkommen. Übermäßig hoch erscheint mir das nicht. Die 10% Zahl bezieht sich nicht mal auf "Steuern", sondern alleine die Einkommenssteuer; die macht aber nur 19% der Einnahmen des Staates aus.
Es ist auch keineswegs so, dass "die Reichen" den Staat am Laufen halten. Die Einteilung in Dezile ist genauso ein Taschenspielertrick, weil niemand wirklich denkt, jemand im 90. Perzentil ist "reich". Die wirklichen Gutverdiener in Deutschland tragen keineswegs einen Großteil der Last der Staatsfinanzierung, das tut immer noch die Mittelschicht:
[...]

Nein, das ist kein Taschenspielertrick. Denn du unterschlägst - mal wieder - ganz wichtige Fakten, die dir doch genau bewusst sind. Da wären wir wieder beim Thema intellektuelle Redlichkeit: Steuern und Abgaben werden aus gutem Grund getrennt betrachtet und Abgaben sind aus gutem Grund gedeckelt. Den Abgaben stehen nämlich direkte Gegenleistungen gegenüber und diese Gegenleistungen sind ebenfalls gedeckelt. Beispiel ALG 2: Es gibt einen maximalen Höchstsatz. Beispiel Krankengeld: Auch hier gibt es einen maximalen Höchstsatz. Gleiches bei der Rente. Es handelt sich bei diesen Abgaben gerade nicht um Steuern mit einem bewussten Umverteilungseffekt und die Deckelung der Abgabenhöhe ist ganz direkt verknüpft mit der Deckelung der Versicherungsleistung, die durch diese Abgaben finanziert wird.

wow such facts und so

Warten wir mal auf MVs Comeback.

Mit so inhaltsleeren Pöbeleien sollte man hier im Forum vorsichtig sein. Ich habe gehört da kommen ganz schnell Mods und verwarnen einen

Edit @Macki:
Steueraufkommen pro Einkommen. Die Einkommenssteuer ist nicht gedeckelt, d.h. hier wird der größte Teil von sehr einkommensstarken Haushalten bezahlt. Davon gibt es weniger, aber die zahlen eben auch viele Steuern.
Sonstige Abdaben sind i.d.R. gedeckelt, d.h. absolut gesehen zahlt ein mittleres Einkommen in etwa so viel wie ein hohes Einkommen. Da es von ersteren aber viel, viel mehr gibt werden diese Abgaben absolut im Wesentlichen von mittleren Einkommen finanziert.
Bei indirekten Steuern würde ich sowas wie die Mehrwertsteuer vermuten? Da diese im Wesentlichen nach dem Konsum geht und mittlere Einkommen insgesamt mehr konsumieren als hohe Einkommen (pro Kopf natürlich weniger - aber es gibt zahlenmäßig eben viel, viel mehr Köpfe im mittleren Einkommensbereich) tragen sie auch hier den größeren Anteil.

Sowas wie die Mehrwertsteuer hier reinzuwerfen passt auch nicht ganz, da es sich um eine vollkommen andere Art von Steuer handelt. Die mag durchaus ihre eigenen Probleme haben, ist aber in dieser Diskussion eher eine Nebelkerze.
Und zu den Abgaben bzw. der Deckelung dieser habe ich ja oben bereits genug geschrieben.

 

[Gustavo]

@ Gustavo: erläuter mal bitte die untere Grafik.

X-Achse ist Gehalt in Tausend Euro, Y-Achse ist der prozentuale Anteil, den die jeweiligen Einkommen am Gesamtaufkommen haben (Basis von 2010). Sollte nur verdeutlichen, dass das Argument "Reiche zahlen sehr hohen Anteil der Steuern" irreführend ist: Reiche zahlen einen hohen Anteil der Einkommenssteuer. Hier mal ein Schaubild der Gesamtabgabenbelastung nach Einkommensverteilung:

Der Vorschlag, den ich hier gepostet habe, soll helfen, dass diese Grafik anders aussieht: Weniger steil in der Mitte, dafür steiler am Ende und definitiv nicht so, dass Haushalte im 75. bis 90. Perzentil stärker belastet werden als die oberen 10%.

 

[Mackiavelli]

Danke schön, sehr interessante Grafik um zu erklären, welche Einkommensgruppen die Party bezahlen.
Gut wäre noch eine zweite Kurve in der Grafik mit der durchschnittlichen Steuer- und Abgabenlast in % je Einkommensklasse.

 

[Cicatriz]

Ernstgemeinte Frage, ab wieviel Euro einkommen beginnt für dich die Oberschicht?

 

[parats']

Ich glaube genau damit steht und fällt die Ansicht wie viel "Steuer" denn gerecht ist. Gustavo schrieb was von 70k+ obere ~5% - die Oberschicht wird das je nach Region aber wohl eher nicht sein.

 

[MegaVolt]

Danke schön, sehr interessante Grafik um zu erklären, welche Einkommensgruppen die Party bezahlen.
Gut wäre noch eine zweite Kurve in der Grafik mit der durchschnittlichen Steuer- und Abgabenlast in % je Einkommensklasse.

Genau das macht doch die Grafik im neuen Post? Zwar über Perzentile statt über Einkommen aber das ist ja recht einfach zu übersetzen.

Sollte nur verdeutlichen, dass das Argument "Reiche zahlen sehr hohen Anteil der Steuern" irreführend ist: Reiche zahlen einen hohen Anteil der Einkommenssteuer. Hier mal ein Schaubild der Gesamtabgabenbelastung nach Einkommensverteilung:

Irreführend ist eher, dass du hier die Einkommenssteuer, Sozialabgaben und sonstige Steuern alle in einen Topf werfen willst, nur die Abgabenseite betrachtest, die Ausgabenseite fälschlicherweise komplett ausblendest und dann so tust, als ob du daraus ein Gerechtigkeitsproblem ableiten könntest, obwohl du nur die Hälfte betrachtest.

Wir haben hier doch drei eigentlich vollkommen unabhängige Diskussionen. Wenn wir ehrlich und redlich vorgehen dann müssen wir die auch sauber trennen, denn inhaltlich sind sie tatsächlich nicht verknüpft:

1. Ehegattensplitting. Wie sollten Bedarfsgemeinschaften im Vergleich zu Singles besteuert werden? Die Positionen dazu wurden ja bereits oben ausgetauscht, ich sehe ein sehr gutes Argument dafür den Einstandswillen auch steuerlich zu honorieren, aber darüber können wir natürlich diskutieren. Das ist erst mal unabhängig von sonstigen Abgaben und auch unabhängig von sonstigen Steuern. Insb. sollte bei so einer Diskussion die Besteuerung von Singles irrelevant sein - in deinem Modell dagegen wird auch der Single höher als zuvor besteuert, d.h. hier wird eine allgemeine Steuerreform (Steuererhöhung für Gutverdiener) mit dem Ehegattensplitting vermischt.

2. Struktur der Sozialabgaben. Wir haben nunmal ein System, in dem die Sozialabgaben explizit keine Steuer sein sollen. Sie sind Abgaben mit Versicherungscharakter und damit sowohl auf der Einnahmen- als auch auf der Ausgabenseite begrenzt. Dieses System kann man sicherlich gerechtfertigt kritisieren, es hat durchaus Nachteile, aber sich eben nur auf die Einnahmenseite zu stützen und die grundlegende Tatsache, dass der Versicherungscharakter absolut gewollt und zentral für das System ist, auszublenden, geht einfach nicht. Auch hier wirkt Vermischung mit dem Ehegattensplitting oder einer sonstigen Steuerreform letztendlich nur als Nebelkerze, denn die zentrale Frage die es zu diskutieren gilt ist: Wollen wir die Struktur des Abgabensystems mit Versicherungscharakter beibehalten? Diese ist auch vollkommen unabhängig von den sonstigen Punkten hier.

3. Gestaltung der Steuer, insb. Progression und Spitzensteuersatz: Wie sollte diese ausgestaltet werden? Hochkomplexes Thema, hatten wir hier auch schon ein paar mal und ich glaube das sollte hier deshalb besser ausklammern.

Ggf. sogar 4. (wobei es auch eng mit 3 verknüpft ist und erst jetzt am Ende aufkam, ich würde es deshalb erst mal nicht als eigenen Punkt zählen): Mehrwertsteuer, ist die aktuelle Ausgestaltung dieser wirklich sinnvoll?

Solange die einzelnen (prinzipiell unabhängigen) Punkte hier wild vermischt und durcheinander geworfen werden kann die Diskussion gar nicht zielführend sein.

 

[Gustavo]

Ja, in den Grafiken ist es sehr deutlich sichtbar, in dem von dir selbst geschriebenen Text ist es aber nur eine Randbemerkung.

Es hat genauso viel Platz wie alles andere, nichts ist im Text zentral. Und dass ich darauf Wert lege, könntest du ja wohl schon daran sehen, dass ich die Grafik überhaupt in meinen Post eingebaut habe. Meine Güte Junge, ein bisschen intellektuelle Ehrlichkeit ist auch von dir nicht zu viel verlangt, ernsthaft. Insbesondere wenn der Maßstab, den du an dich selbst anlegst, es dir erlaubt, kompletten Blödsinn zu behaupten wie dass die "einkommensstärkste 10% der Bevölkerung bereits jetzt über 50% (!) der Steuern [zahlt]".

Wenn ich dich richtig verstehe siehst du das anders, d.h. du willst den Einstandswillen in keiner Weise würdigen indem du 1 und 2 gleichstellst, korrekt?

Wie bereits in der Diskussion mit Myta klargestellt: Ich hätte auch kein Problem damit, wenn bestimmte Sozialleistungen beantragt werden könnten. Insgesamt ist das Argument (gerade von dir!) aber höchst fragwürdig: Du bekommst ja auch etwas dafür, nämlich den Einstandswillen einer anderen Person für dich. Das direkt als Verlustgeschäft zu sehen kann man nur, wenn man wie Myta davon ausgeht, dass ein Partner zu wenig verdient, als dass das ins Gewicht fiele und es dann immer und alleine aus der Sicht des anderen Partners zu betrachten. Niemand zwingt einen dazu, eine Bedarfsgemeinschaft mit jemandem einzugehen, der per se immer bedürftig ist. Warum sollte der Staat das noch subventionieren?

Nein, das ist kein Taschenspielertrick. Denn du unterschlägst - mal wieder - ganz wichtige Fakten, die dir doch genau bewusst sind. Da wären wir wieder beim Thema intellektuelle Redlichkeit: Steuern und Abgaben werden aus gutem Grund getrennt betrachtet und Abgaben sind aus gutem Grund gedeckelt. Den Abgaben stehen nämlich direkte Gegenleistungen gegenüber und diese Gegenleistungen sind ebenfalls gedeckelt. Beispiel ALG 2: Es gibt einen maximalen Höchstsatz. Beispiel Krankengeld: Auch hier gibt es einen maximalen Höchstsatz. Gleiches bei der Rente. Es handelt sich bei diesen Abgaben gerade nicht um Steuern mit einem bewussten Umverteilungseffekt und die Deckelung der Abgabenhöhe ist ganz direkt verknüpft mit der Deckelung der Versicherungsleistung, die durch diese Abgaben finanziert wird.

Ökonomisch eine reine accounting fiction, weil Abgaben genauso letztendlich nur eine Verteilungsmaßnahme mit Verteilungswirkung sind wie Steuern auch*. Konsequenterweise werden sie in der Politischen Ökonomie zusammen behandelt, niemand denkt isoliert über nur einen der beiden nach, weil das in modernen Industriestaaten keinen Sinn mehr ergibt. Mir ist klar dass es dir anders besser passen würde, weil es deine Argumentation von den ach so überstrapazierten Leistungsträgern konterkariert, aber es wird deshalb nicht weniger wahr, da die Höhe der Leistungen, die du durch deine Abgaben erhältst, ebenfalls politisch festgelegt werden. Das sind keine "wichtigen Fakten", sondern ein verzweifelter Versuch, nicht eingestehen zu müssen, dass du mal wieder Blech redest.



*konsequenterweise funktioniert keiner der beiden großen Ausgabeposten der Sozialversicherung wirklich nach dem Äquivalenzprinzip: Die Krankenversicherungen überhaupt nicht und die Rentenversicherung nur mit enormen Zuschüssen durch Steuermittel (weshalb die Behauptung von der Deckelung der Gegenleistung Blödsinn ist). Im Rentensystem wird übrigens bizarrerweise sogar Steuergeld auf eine Umverteilung von unten nach oben verwendet, weil die Lebenserwartung nach Einkommensdezilen (und mit ihr die Realverzinsung der Rentenbeiträge) immer weiter auseinandergeht, siehe DIW-Studie:

Sowas wie die Mehrwertsteuer hier reinzuwerfen passt auch nicht ganz, da es sich um eine vollkommen andere Art von Steuer handelt. Die mag durchaus ihre eigenen Probleme haben, ist aber in dieser Diskussion eher eine Nebelkerze.

Steuern sind zweckungebundene Einnahmen des Staates, um seine Ausgaben zu finanzieren. Das wird nicht zu einer Nebelkerze, nur weil du es gerne so hättest: In einer Diskussion um Verteilungseffekte einfach nur die progressiven Steuern anschauen und die regressiven ausblenden ist ja wohl eine absolute Verdrehung der Tatsachen. Du hast schlicht und ergreifend einfach keine guten Argumente, um deinen Standpunkt zu verteidigen.

€dit:

1. Ehegattensplitting. Wie sollten Bedarfsgemeinschaften im Vergleich zu Singles besteuert werden? Die Positionen dazu wurden ja bereits oben ausgetauscht, ich sehe ein sehr gutes Argument dafür den Einstandswillen auch steuerlich zu honorieren, aber darüber können wir natürlich diskutieren. Das ist erst mal unabhängig von sonstigen Abgaben und auch unabhängig von sonstigen Steuern. Insb. sollte bei so einer Diskussion die Besteuerung von Singles irrelevant sein - in deinem Modell dagegen wird auch der Single höher als zuvor besteuert, d.h. hier wird eine allgemeine Steuerreform (Steuererhöhung für Gutverdiener) mit dem Ehegattensplitting vermischt.

Nochmal: Ich wollte hier NICHT über das Ehegattensplitting reden. Aber wenn wir es schon tun rede wenigstens nicht wieder völliges Blech. In "meinem" Modell wird der Single genauso veranlagt (!) wie vorher, lediglich die Art der Veranlagung des Alleinverdienerpaares ändert sich (würden dann wie der Single veranschlagt). An der Besteuerung durch die Art der Veranlagung ändert sich somit für den Single gar nichts. Der Single und der Zweiverdienerhaushalt sind nur die Referenzgruppen, weil jede sinnvolle Besteuerung von Bedarfsgemeinschaften mit nur einem Verdiener sich irgendwo im Interval zwischen diesen beiden Polen bewegt. Die aktuell debattierten Lösungen sind die Endpunkte des Intervals: Wie die Doppelverdiener (was die aktuelle Rechtslage über das Splitting ist) oder wie der Single (was die Rechtslage in dem vorgestellten Reformmodell wäre).
Allerdings ändert sich für mein Rechenbeispiel die Abgabenhöhe nach der Reform, nur eben in die andere Richtung: Der Single muss deutlich weniger zahlen (19.000 nach status quo vs. 13.000 unter Modell 1). Aus irgendeinem Grund nennst du die Reform die ganze Zeit eine "Steuererhöhung für Gutverdiener", verschweigst aber völlig dass sie in selber Höhe eine Steuersenkung für die meisten Steuerzahler bedeuten würde. Von wegen intellektueller Redlichkeit und so.

Dieses System kann man sicherlich gerechtfertigt kritisieren, es hat durchaus Nachteile, aber sich eben nur auf die Einnahmenseite zu stützen und die grundlegende Tatsache, dass der Versicherungscharakter absolut gewollt und zentral für das System ist, auszublenden, geht einfach nicht. Auch hier wirkt Vermischung mit dem Ehegattensplitting oder einer sonstigen Steuerreform letztendlich nur als Nebelkerze, denn die zentrale Frage die es zu diskutieren gilt ist: Wollen wir die Struktur des Abgabensystems mit Versicherungscharakter beibehalten? Diese ist auch vollkommen unabhängig von den sonstigen Punkten hier.

Komplett unökonomischer Unfug. Der zentrale Charakter ist einzig und alleine die Verteilungswirkung: Es interessiert absolut niemanden, ob man für das Geld, was man zahlt, eine "Versicherungsleistungen", ein public good, eine Dividende (in Sach- und Geldwert) aus einem Staatsfond oder eine "Bananendividende" zurückbekommt, es kommt einzig und alleine darauf an was es ist und in welcher Relation es dazu steht, was man eingezahlt hat.
Du kannst die "Gerechtigkeit" des Systems natürlich bewerten, wenn du eine Seite konstant hältst*, das ist einfachste Mathematik. Komplex wird es, wenn du an beiden Seiten gleichzeitig rumspielt, aber das hat in diesem Fall niemand vor.
Ich habe 100 Leute mit unterschiedlichen Einkommen, die Zusammen Betrag X für das Gemeinwesen zahlen, von dem jede der 100 Personen dann wieder X/100 rausbekommt, in welcher Form auch immer. Jetzt will ich das System reformieren, nach der Reform muss jeder immernoch X/100 bekommen. Jetzt änderst du die Höhe des Beitrags der einzelnen Personen, um auf X zu kommen: Entweder hin zu mehr Progressivität oder mehr Regressivität, je nachdem was dir gerechter erscheint. Extrem simple Kalkulation. Das ändert sich nur wenn du das Äquivalenzprinzip in seiner konkreten Stärke erhalten willst. Das wäre ein berechtigter Einwand, wenn in Deutschland ein solcher Wert festgeschrieben wäre, aber das ist er bekanntlich nicht; gerade im Rentensystem schwächt sich das Äquivalenzprinzip immer weiter ab, weil die Einnahmen aus den Versicherungsbeiträgen nicht mehr reichen, die gewünschte Ausgabenhöhe zu finanzieren.


*was unter der Steuerreform implizit getan wird: Die Ausgabenseite soll möglichst komplett gleich bleiben, deshalb wurde auch auf Aufkommensneutralität wert gelegt


€dit2:

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man für mehr Steuergerechtigkeit an die Leute gehen sollte, die, ka, 100, 200, 300k verdienen. Das sind doch oft diejenigen, die einen extrem hohen Steuersatz haben und diesen tatsächlich auch bezahlen.
Da sollte man doch lieber an die oberen 0,5% (?) gehen, die natürlich auch einen hohen Steuersatz haben, aber oft nur auf einen Bruchteil ihrer Einkommen tatsächlich zahlen.

Die Top 0,5% beginnen in Deutschland schon unter 300k und Heator hat recht damit, dass diejenigen, die DEUTLICH mehr haben als das, tendenziell diejenigen sind, die SEHR mobil sind. Momentan gibt es schon ab irgendwo zwischen 60 und 70k keine Progression mehr, effektiv sogar eine leichte Regression der Steuersätze. Das ist imho einfach ungerecht und ob die reichsten 10% im Durchschnitt jetzt 247% oder 220% des Durchschnittseinkommens haben, ist imho nicht so sehr von Belang. Bei dieser ganzen Diskussion wird immer VIEL zu sehr darauf geachtet, ob die Steuererhöhungen in einem Vakuum für die Reichen nun gerecht oder ungerecht sind, dabei ist der ganze Reiz des Systems ja, dass sie benutzt werden, um deutlich weniger gutverdienenden Leuten die Steuern zu senken. Gerade für Alleinerziehende und/oder Leute mit mittleren Einkommen sind die Abgabenquoten zu hoch, das ist ein viel drängenderes Problem das für diese Leute tatsächlich einen Unterschied macht. Nicht zuletzt sieht man das an den Anreizen, die in der Simulation zu 500.000 neuen Stellen führen würden.

Es ist eine Schande und eine Frechheit, dass 1. Leute mit einer Vollzeitarbeit teilweise kaum mehr verdienen, als Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger und 2. das stinknormale Arbeit so teuer ist, dass viele Leute einen ganzen Tag arbeiten müssen, um sich eine Stunde den Handwerker leisten zu können. Da sind Effekte zu heben, die die Wirtschaft wirklich beflügeln würde, davon bin ich überzeugt.

Kann ich nachvollziehen, aber dann solltest du eigentlich FÜR diese (Art von) Steuerreform sein. Die Tabelle im ersten Post zeigt, dass genau dort Leute am höchsten entlastet werden, wo die Abgabenquote sich auf den Höhepunkt zubewegt und genau dort Leute belastet werden, wo die Abgabenquote völlig sinnlos wieder abfällt, nämlich bei den Spitzenverdienern. Es wird doch zumindest Grundkonsens sein, dass die Abgabenquote für höhere Einkommen nicht NIEDRIGER sein soll als für geringere, oder? Selbst MV mit seiner Flat Tax hätte so eine Delle nicht.

 

[Syzygy]

Es wird doch zumindest Grundkonsens sein, dass die Abgabenquote für höhere Einkommen nicht NIEDRIGER sein soll als für geringere, oder? Selbst MV mit seiner Flat Tax hätte so eine Delle nicht.

Dem kann man doch grundsätzlich einfach nur zustimmen. Ich persönlich war auch ein Fan eines Flat-Tax-Modells, aber eher weil ich es als intuitiv gerechter empfinde (vom Grundprinzip her) als eine Progression. Mittlerweile tendiere ich allerdings eher dazu, die Besteuerung von Einkommen - und explizit die Besteuerung von Arbeitseinkommen - generell zu beenden weil sie angesichts der technisch- und wirtschaftlichen Entwicklung ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler im Steuersystem ist der auch durch Anpassungen nicht zu korrigieren ist. Zumindest nicht langfristig.

Die Geldflüsse unserer Wirtschaft sind so dermaßen gigantisch geworden, dass an dieser Stelle viel eher angesetzt werden könnte und bereits eine recht geringe Finanztransaktionssteuer (natürlich nur auf mindestens EU-Ebene, besser global koordiniert) mehr Einnahmen generieren würde, als alle anderen Steuerarten zusammen. Nur das würde tatsächlich dazu führen, dass Personen und Unternehmen mit viel Geld die Staaten finanzieren und die Bürger mit vergleichsweise wenig Geld die Nutznießer dieser Umverteilung von Oben nach Unten wären. Denn die anderen Steuern (gerade Mehrwertsteuer) könnte man dann massiv senken oder gar komplett abschaffen.

 

[Lorias]

Auch da bist du schon bei 100k raus. Das ist auch weit von "Manager-Spitzengehalt".

Wo hast du die Infos her? Nach allem was ich dazu gelesen habe zahlen sehr wenige noch den selben Betrag wie vorher, der Rest weniger bis garnichts. Daher ja auch der geschätzte Einnahmenrückgang von 11 Milliarden+

 

[MegaVolt]

Und deshalb ist es einfach sinnlos, mit dir zu diskutieren, Gustavo. Es artet schon wieder in eine sinnlose ellenlange Quote-Schlacht aus. Schau doch einfach mal wie lang dein Beitrag da ist. Kannst du nicht mal ausnahmsweise auf den Punkt kommen? Ich habe doch die 3 wesentlichen Aspekte der Diskussion so schön getrennt und zusammengefasst, wieso musst du hier schon wieder alles in einen Topf werfen und so einen Unfug draus machen?
Und der Beitrag ist wieder voll von Nebensächlichkeiten, Nebelkerzen und schlichtweg komplett falscher Interpretation von Statistien/Zahlen.

Um das nochmal festzuhalten: Du hast hier schwarz auf weiß bereits nachweisbar vollkommenen Unfug bzgl. Bedarfsgemeinschaften und ALG geschrieben. In deinem langen Beitrag gehst du auf den Aspekt gar nicht mehr ein, schöne Ablenkung. Damit ist aber bereits bewiesen, dass du bei dem Thema entweder sehr mangelhaft informiert bist oder es nur sehr einseitig betrachtest. Ich habe weder die Zeit noch die Lust dir das für jeden einzelnen anderen Aspekt hier bei dem Thema ebenfalls nachzuweisen, es ist bei der Beitrags-Länge und deiner scheinbar unbegrenzten Freizeit, hier im Forum zu trollen, einfach zu mühsam. Deshalb muss ich die ALG-Diskussion hier einfach mal exemplarisch stehen lassen, sie ist repräsentativ für deine "Argumentationen".

Deshalb nur stark eingeschränkt und selektiv, da ich weder die Zeit für noch die Lust auf eine noch weiter eskalierende Quote-Schlacht habe:

Niemand zwingt einen dazu, eine Bedarfsgemeinschaft mit jemandem einzugehen, der per se immer bedürftig ist. Warum sollte der Staat das noch subventionieren?

Das einfachste Beispiel für so etwas sollte doch die "klassische" Familie sein: Frau bleibt dauerhaft zu Hause, erzieht die Kinder, Mann arbeitet. Es ist einfach komplett sinnlos, die Frau in diesem Fall ALG 2 beantragen zu lassen und den Mann voll zu versteuern. Es macht einfach Sinn, sich diesen unnötigen Bürokratieaufwand zu sparen und dem Mann das, was die Frau als ALG 2 bekommen würde, direkt über Steuerfreibeträge zu geben.
In "deiner" Variante ist eine Bedarfsgemeinschaft strikt negativ für diejenigen, die sich dafür entscheiden. Als Anreizsystem macht das einfach keinen Sinn.

Konsequenterweise werden sie in der Politischen Ökonomie zusammen behandelt, niemand denkt isoliert über nur einen der beiden nach, weil das in modernen Industriestaaten keinen Sinn mehr ergibt.

Auch diese Diskussion hatten wir doch so ähnlich schonmal, bei der CO2-Steuer wenn ich mich richtig erinnere? Nein, es ist nicht legitim die Einnahmen- und Ausgabenseite getrennt voneinander zu betrachten. Abgesehen davon, dass ich sowohl dir als auch Benrath damals sogar Aspekte der VWL erklären musste (was durchaus etwas peinlich war, denn ihr als "Experten" hättet das eigentlich selbst sehen müssen, aber geschenkt, man kann als Experte auch manchmal einfach so "tief" drin sein im Thema dass man kleine Trivialitäten der Modellierung einfach gar nicht mehr sieht, Wald vor lauter Bäumen und so) hatte ich dort doch ebenfalls lang und breit ausgeführt, dass die reine ökonomische Betrachtung bei so einem Thema einfach nicht ziehführend ist.
Du kannst doch nicht die Finger in die Ohren stecken und "lalala es gibt nichts außer Ökonomie" rufen.
So ein Thema hat neben den ökonomischen auch massenweise juristische und politische Aspekte. Insbesondere die juristischen dürften hier interessant sein, denn wenn du unser Abgabensyste mit Versicherungscharakter ändern möchtest dann würde ich vermuten, dass du dich dazu erst mal mit dem Bundesverfassungsgericht unterhalten darfst. Hier haben doch bestimmt unsere Foren-Juristen wertvollen Input, oder?

Und zu deinem schönen ökonomischen Modell: Kennst du den Witz von der "spherical cow in a vacuum"? Wenn nicht einfach mal googlen, es geht um die Tendenz von Physikern nur Aussagen über simple Modelle zu machen, die nicht unbedingt realitätsnah sind. Deshalb kriegen wir Physiker im Studium auch direkt ab dem ersten Semester eins eingehämmert: Die Realität hat immer Recht. Das Experiment hat immer Recht. Egal wie schön das Modell ist, wenn es der Realität wiederspricht dann ist nie die Realität falsch, es ist immer das Modell falsch bzw. unvollständig. (Okay, man muss natürlich auch prüfen dass das Experiment richtig durchgeführt wurde .)
Du gehst hier (in vielen Diskussionen in schöner Regelmäßigkeit) von deiner Modellierung aus und wenn sie der Realität entspricht dann stellst du die Modellierung nicht in Frage sondern verdrehst stattdessen die Realität. So geht das nicht.

Konkrete Anwendung dieses Gedankens auf die aktuelle Diskussion: Sind für dich echte Versicherungen auch Teil des Abgabenpools, d.h. so etwas wie die Haftpflichtversicherung oder die KFZ-Versicherung? Natürlich nicht, Versicherungen sind offensichtlich etwas anderes als Steuern. Realität.
Jedes Modell, das Versicherungen exakt wie Steuern behandelt kann damit immer nur eine "spherical cow in a vacuum" sein. Da muss man weder VWL-Experte sein noch das Modell selbst verstehen, diese Aussage kann selbst ein Laie "von außen" treffen, der prinzipiell Ahnung von Modellierung hat.
Nun hast du ja vollkommen korrekt geschrieben, dass unsere Abgaben mit Versicherungscharakter natürlich keine "echten" Versicherungen sind. Das ist schön und gut, sie sind aber genausowenig "echte" Steuern. Sie sind Hybride, weshalb ich ja auch immer die Formulierung "Abgaben mit Versicherungscharakter" genutzt habe. Wie gesagt, diesen Versicherungscharakter darfst du nicht komplett ausblenden. Sowieso nicht politisch und nicht juristisch, was du bisher vollkommen ignoriert hast, aber auch nichtmal ökonimisch - bzw. ökonomisch maximal in einer Modell-Näherung, die man dann auch als solche benennen sollte und Entscheidungen auf Basis einer solchen Näherung zu treffen halte ich für fragwürdig.
Ganz aufrichtig würdest du vorgehen, wenn du die Abgaben mit Versicherungscharakter in einen "Versicherungs-Anteil" und einen "Quasi-Steuer-Anteil" trennen und nur letzteren in deiner Argumentation betrachten würdest. Als Hybride gibt es antürlich beide Anteile und du hast vollkommen Recht, letzterer sollte auf jeden Fall in einer Steuer-Diskussion mit berücksichtigt werden. Das ist dann die Stelle, an der ich als Laie aussteige und "von außen" nicht mehr sagen kann, wie genau so eine Separation inhaltlich/handwerklich durchgeführt werden kann/soll, das würde ich dann sehr gerne den VWL-Experten überlassen. Am Ergebnis wäre ich allerdings sehr interessiert, falls du da etwas findest bitte immer her damit.

Und nochmal ganz deutlich: Steuern und Sozialabgaben werden aktuell in Deutschland ganz bewusst getrennt behandelt. Willst du sie in einen Topf werfen impliziert das, dass du dich für schlauer hälst als die Gründer der Bundesrepublik. Die waren nicht perfekt, die können durchaus in dem Fall einen Fehler gemacht haben, aber dann liefere bitte mal bessere Argumente als "in meiner Modellierung betrachte ich das so gerne als eine Sache".

Steuern sind zweckungebundene Einnahmen des Staates

Genaugenommen sind Steuern gerade nicht zweckgebunden. Klar, sie dienen dem Zweck der Staatsfinanzierung, aber immer nur der allgemein Staatsfinanzierung, sie dürfen innerhalb dieser keinem Zweck zugeordnet sein. Genau das unterscheidet sie auch von den Abgaben mit Versicherungscharakter, die prinzipiell zweckgebunden sind, auch wenn diese Zweckbindung natürlich durch Quersubventionen ganz massiv aufgeweicht wird.

Nochmal: Ich wollte hier NICHT über das Ehegattensplitting reden. Aber wenn wir es schon tun rede wenigstens nicht wieder völliges Blech. In "meinem" Modell wird der Single genauso veranlagt (!) wie vorher

Wie bereits geschrieben, du hast zu dem Thema weiter oben bereits nachweislich "Blech" geredet. Deal with it.
Abgesehen davon ist auch in deinem Modell die Belastung für gutverdienende Singles in beiden Varianten höher. Ganz klar zu erkennen in der Grafik. In Variante 1 zwar nur minimal, in Variante 2 dafür deutlich. Weniger Blech reden bitte.

 

[Gustavo]

Um das nochmal festzuhalten: Du hast hier schwarz auf weiß bereits nachweisbar vollkommenen Unfug bzgl. Bedarfsgemeinschaften und ALG geschrieben. In deinem langen Beitrag gehst du auf den Aspekt gar nicht mehr ein, schöne Ablenkung.[...]

Wenn der größte "Unfug", den du gefunden hast, sein soll, dass ich "ALG" geschrieben habe, wo ich tatsächlich nur ALG I (vulgo "Arbeitslosengeld") meinte, aber nicht ALG II (was ich, wie so ziemlich jeder den ich kenne, "Hartz IV" genannt hätte), ok. Dir hätte allerdings schon aus meiner Antwort an saistaed klar sein können, dass ich damit nicht ALG II meine, denn sonst hätte ich ihm nicht (bevor du hier überhaupt gepostet hast) geschrieben, dass es mir nichts ausmachen würde, wenn man bestimmte Sozialleistungen beantragen könnte.
Im Übrigen: Diese Art von offensichtlich unsinniger Rabulistik wäre ja an sich schon penetrant, aber von demjenigen, der hier behauptet hat, die obersten 10% würden über 50% "der Steuern" zahlen, obwohl sich das nur auf die Einkommenssteuer bezieht, ist es schon eine harte Nummer. Dazu irgendwelche Meinungen?

Das einfachste Beispiel für so etwas sollte doch die "klassische" Familie sein: Frau bleibt dauerhaft zu Hause, erzieht die Kinder, Mann arbeitet. Es ist einfach komplett sinnlos, die Frau in diesem Fall ALG 2 beantragen zu lassen und den Mann voll zu versteuern. Es macht einfach Sinn, sich diesen unnötigen Bürokratieaufwand zu sparen und dem Mann das, was die Frau als ALG 2 bekommen würde, direkt über Steuerfreibeträge zu geben.
In "deiner" Variante ist eine Bedarfsgemeinschaft strikt negativ für diejenigen, die sich dafür entscheiden. Als Anreizsystem macht das einfach keinen Sinn.

1. Diese Debatte gibt es in diesem Thread schon.
2. Ist was du sagst nicht wahr: Strikt negativ ist die Bedarfsgemeinschaft für den Alleinverdiener. Wenn du davon ausgehst, dass die Frau in jedem Fall nichts verdient hätte, kann sie sich durch eine Bedarfsgemeinschaft nur besser oder gleich stellen.
3. Wenn du NICHT davon ausgehst, dass die Frau nicht arbeiten würde, wenn sie nicht verheiratet wäre, sind wir genau dort wo das Modell hin will: Wenn es die freie Enthscheidung der Frau (in deinem Beispiel) ist, ob sie arbeitet oder nicht, dann ist es überhaupt die ABSICHT des Modells, die positiven Anreize, die das bisherige Modell über das Ehegattensplitting für die Frau schafft, nicht zu arbeiten, abzuschaffen. Das ergibt insofern Sinn, dass wir gerade NICHT wollen, dass Leute sich im Bedarfsfall nicht selbst versorgen könnten. Das kannst du jetzt gut finden oder nicht (als "Turbokapitalist" sollte es dir eigentlich ganz gut gefallen), aber als Anreizsystem macht es sehr wohl Sinn, es ist bloß eben ein negativer Anreiz (oder, genauer gesagt, die Abschaffung eines positiven Anreizes).

Du kannst doch nicht die Finger in die Ohren stecken und "lalala es gibt nichts außer Ökonomie" rufen.
So ein Thema hat neben den ökonomischen auch massenweise juristische und politische Aspekte. Insbesondere die juristischen dürften hier interessant sein, denn wenn du unser Abgabensyste mit Versicherungscharakter ändern möchtest dann würde ich vermuten, dass du dich dazu erst mal mit dem Bundesverfassungsgericht unterhalten darfst. Hier haben doch bestimmt unsere Foren-Juristen wertvollen Input, oder?

Gerade der politische Aspekt ist völlig identisch mit dem ökonomischen Aspekt, genau wie ich es dir im letzten Post auch schon gesagt habe: Die Bürger unterscheiden NICHT zwischen Steuern und Abgaben; sie unterscheiden einzig und alleine danach, was sie einzahlen und was sie rauskriegen. Ob das juristisch machbar ist oder nicht finde ich erst mal weniger interessant, wobei laut Lektüre die Ifo-Leute darüber zumindest schon mal nachgedacht haben dürften.

Ganz aufrichtig würdest du vorgehen, wenn du die Abgaben mit Versicherungscharakter in einen "Versicherungs-Anteil" und einen "Quasi-Steuer-Anteil" trennen und nur letzteren in deiner Argumentation betrachten würdest. Als Hybride gibt es antürlich beide Anteile und du hast vollkommen Recht, letzterer sollte auf jeden Fall in einer Steuer-Diskussion mit berücksichtigt werden. Das ist dann die Stelle, an der ich als Laie aussteige und "von außen" nicht mehr sagen kann, wie genau so eine Separation inhaltlich/handwerklich durchgeführt werden kann/soll, das würde ich dann sehr gerne den VWL-Experten überlassen. Am Ergebnis wäre ich allerdings sehr interessiert, falls du da etwas findest bitte immer her damit.

Und nochmal ganz deutlich: Steuern und Sozialabgaben werden aktuell in Deutschland ganz bewusst getrennt behandelt. Willst du sie in einen Topf werfen impliziert das, dass du dich für schlauer hälst als die Gründer der Bundesrepublik. Die waren nicht perfekt, die können durchaus in dem Fall einen Fehler gemacht haben, aber dann liefere bitte mal bessere Argumente als "in meiner Modellierung betrachte ich das so gerne als eine Sache".

Dieser ganze Absatz ist komplett für die Katz. Es gibt keinen "Hybridcharakter". Versicherungen sind Versicherungen: Du zahlst einen vereinbarten Betrag ein und bekommst einen vorher vereinbarten Betrag raus, falls der Versicherungsfall eintritt; ggfs. sind deine Beiträge nach deinem Risiko gestaffelt.
Mit Sozialabgaben erwirbst du Ansprüche, aber worüber ist eine rein politisch determinierte Frage, dementsprechend sind Abgaben und Steuern effektiv identisch. Der einzige inhaltliche Unterschied ist momentan, dass Abgaben weniger progressiv sind als Steuern, aber auch das ist eine reine Frage der politischen Ausgestaltung der Abgaben. Wenn du diese beiden Dinge politisch oder ökonomisch getrennt behandeln willst, dann nenn einen nachvollziehbaren Grund. Es gibt keinen.
Im Übrigen stammt das System schon aus der Bismarck-Zeit. Über die Zeit wurde es immer weiter aufgeweicht, weshalb man es jetzt auch problemlos abschaffen könnte, ohne groß etwas zu ändern (wie das Modell zeigt), weil die beiden Systeme Steuern und Abgaben eben ineinander greifen. Da die Politik für beides verantwortlich ist, ergibt das nur Sinn.

Genaugenommen sind Steuern gerade nicht zweckgebunden. Klar, sie dienen dem Zweck der Staatsfinanzierung, aber immer nur der allgemein Staatsfinanzierung, sie dürfen innerhalb dieser keinem Zweck zugeordnet sein. Genau das unterscheidet sie auch von den Abgaben mit Versicherungscharakter, die prinzipiell zweckgebunden sind, auch wenn diese Zweckbindung natürlich durch Quersubventionen ganz massiv aufgeweicht wird.

Das ist genau was in meinem Post steht, du hast es sogar in deinem zitiert. Ergibt natürlich sehr viel Sinn, mit dir über irgendetwas zu reden, wenn dich das Lesen der Antworten schon überfordert.

Wie bereits geschrieben, du hast zu dem Thema weiter oben bereits nachweislich "Blech" geredet. Deal with it.
Abgesehen davon ist auch in deinem Modell die Belastung für gutverdienende Singles in beiden Varianten höher. Ganz klar zu erkennen in der Grafik. In Variante 1 zwar nur minimal, in Variante 2 dafür deutlich. Weniger Blech reden bitte.

Alter. Es ist doch wirklich nicht so schwer: Art der Veranlagung ist die eine Sache, Höhe der Abgabenquote unter der jeweiligen Veranlagung die andere. Wenn wir über die unterschiedliche steuerliche Behandlung von Singles vs. Bedarfsgemeinschaften mit gleichem Einkommen reden, reden wir zwangsläufig über die Art der Veranlagung.
Dass ab einer gewissen Höhe des Einkommens die Abgabenquote im Modell höher ist, ist trivial weil die Grenzsteuersätze höher liegen; niemand behauptet das Gegenteil (weil NIEMAND DAVON REDET). Ich rede hier aber schon seit zig Posts über ein Rechenbeispiel mit 50.000€. Da ist die Steuerlast eindeutig niedriger und zwar deutlich.


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Ich möchte nochmal nachdrücklich darauf hinweisen, wie unsinnig deine Post in diesem Topic sind. Du hast keine Ahnung vom Thema und deine seitenlange Argumentation wird mal wieder durch absolut nichts gestützt außer deinen felsenfesten, uninformierten Grundannahmen. Die Topics driften nicht ab, weil ich deine Posts zerteile, sondern weil du IMMER UND IMMER UND IMMER wieder anfängst zu diskutieren, selbst wenn du null Ahnung von dem Thema hast, über das du redest (oder dich direkt in irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen verlierst, wie hier das Ehegattensplitting). Natürlich ist dann keine vernünftige Diskussion möglich; versuch es einfach mal selbst bei irgendwas, wovon du tatsächlich Ahnung hast, wenn du mir nicht glaubst.

Du brauchst auf diesen Post nicht mehr zu antworten, es ist doch nur Zeitverschwendung. Jeder hier kann das lesen (wenn er möchte, wovon ich abraten würde, weil es Zeitverschwendung ist) und selbst entscheiden, ob du berechtigte Einwände hast oder nicht. Wenn ihm nicht das Blut aus den Ohren laufen würde bevor er am Ende angekommen ist zumindest.

 

[Benrath]

Ich finds amüsant das MV aus seiner politischen / ideologischen Weltsicht die Steuerbevorteilung eines verheirateten Haushalts gegenüber irgendetwas verteidigt.

und #2 Gustavon... Allen ernstes MV du machst hier betroffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Lorias
Bei dem Soli? Stand mE in allen News, dass die Abschaffung nicht für „sehr hohe Einkommen über 100000 Euro pro Jahr“ gelten soll.

PS: genau genommen 109. Danke Makrele
https://www.tagesschau.de/inland/soli-abschaffung-107.html

 

[Gustavo]

Weil viele hier ein so großes Herz für Bestverdiener haben:

Steuern sind gesunkel, gleichzeitig ist der Einkommensanteil des Top 1% von 10,5% des Gesamteinkommens auf 11,1% gestiegen. Dafür kann man viel Solidarität kaufen.

€dit:

https://twitter.com/AnneWillTalk/status/1165752864704274432

Selbst Christian Lindner kriegt das "Einkommens-" in den Satz, nur bei MV hapert es noch.

 

[Syzygy]

@Lorias
Bei dem Soli? Stand mE in allen News, dass die Abschaffung nicht für „sehr hohe Einkommen über 100000 Euro pro Jahr“ gelten soll.

PS: genau genommen 109. Danke Makrele
https://www.tagesschau.de/inland/soli-abschaffung-107.html

Ich verstehe Deinen Ärger nicht wirklich. Du zahlst doch nicht mehr als bisher, nur die Leute mit weniger Einkommen zahlen weniger. Ist das so ein diffuses Gefühl, dann ungerecht behandelt zu werden? Oder missverstehe ich was? Bei über 100k Einkommen bleiben doch immer noch weit mehr netto zum verplempern übrig, als die meisten anderen Leute im Land überhaupt brutto haben. Da würde mich der Soli nun echt nicht jucken...

 

[Gustavo]

Die Geldflüsse unserer Wirtschaft sind so dermaßen gigantisch geworden, dass an dieser Stelle viel eher angesetzt werden könnte und bereits eine recht geringe Finanztransaktionssteuer (natürlich nur auf mindestens EU-Ebene, besser global koordiniert) mehr Einnahmen generieren würde, als alle anderen Steuerarten zusammen. Nur das würde tatsächlich dazu führen, dass Personen und Unternehmen mit viel Geld die Staaten finanzieren und die Bürger mit vergleichsweise wenig Geld die Nutznießer dieser Umverteilung von Oben nach Unten wären. Denn die anderen Steuern (gerade Mehrwertsteuer) könnte man dann massiv senken oder gar komplett abschaffen.

Das ist (wie du selbst sagst) etwas unpraktikabel. Die offensichtlichere Lösung wäre, endlich die unsinnige Ausnahme in der Erbschaftssteuer für "Familienunternehmer" abzuschaffen. Siehe letzte Spalte:

Statt einer aufwändigen Vermögenssteuer sollte man einfach die Erbschaftssteuer effektiv durchsetzen. Wenn dafür Familienunternehmer ihre Unternehmen verkaufen müssen: Free shrugs.

 

[MegaVolt]

Ich finds amüsant das MV aus seiner politischen / ideologischen Weltsicht die Steuerbevorteilung eines verheirateten Haushalts gegenüber irgendetwas verteidigt.

und #2 Gustavon... Allen ernstes MV du machst hier betroffen.

Das einzige was hier bereits seit einiger Zeit betroffen macht ist, wie tief du Gustavo bei allen möglichen Themen in den Hintern kriechst. Ist echt schade denn eigentlich hatte ich dich als recht vernünftig in Erinnerung, auch wenn man nicht einer Meinung war konnte man immerhin sinnvoll diskutieren, aber seitdem du nur noch Gustavos "ich poste irgendwelche Statistiken, interpretiere sie komplett grob falsch und behaupte genau das Gegenteil von dem was drin steht und tue dann auch noch so als Hätte ich ganz toll Ahnung"-Müll mit Flames untermauerst habe ich leider kein einziges gutes Argument mehr von dir gelesen. Schade.

Abgesehen davon habe ich doch nun wirklich ein absolut erstklassiges Argument bzgl. der Bedarfsgemeinschaften geliefert und dieses hat auch absolut überhaupt nichts mit verheirateten Haushalten und irgendwelchen ideologischen Ansichten zu tun. Es war ein reines Effizienz- und Gleichbehandlungs-Argument. Dass du hier zwanghaft Ideologie herauslesen willst sagt mehr über dich aus als über mich. Schade, dass du so tief gesunken bist. Lies doch einfach nochmal das Argument (ich wiederhole es unten sogar nochmal extra für dich), ich würde es sehr gerne auch wieder aufgreifen, dann es ist schon etwas schade dass es im Gustavo'schen Troll-Megapost-Schwall untergegangen ist.

Wenn der größte "Unfug", den du gefunden hast, sein soll, dass ich "ALG" geschrieben habe, wo ich tatsächlich nur ALG I (vulgo "Arbeitslosengeld") meinte, aber nicht ALG II (was ich, wie so ziemlich jeder den ich kenne, "Hartz IV" genannt hätte), ok.

Dein "ALG" war eine (verneindende) Antwort auf meinen Beitrag dazu, dass man eben dieses in einer Bedarfsgemeinschaft nicht beantragen könne. Damit gibt es zwei Optionen: Entweder du dachtest, ich spreche vom ALG 1, was in dem Kontext absolut überhaupt nichtmal im Ansatz Sinn macht, somit Unfug ist und sehr mangelhaftes Leseverständnis beweist. Oder du hast einfach keine Ahnung vom Thema. Such dir eins aus. So oder so Unfug.

denn sonst hätte ich ihm nicht (bevor du hier überhaupt gepostet hast) geschrieben, dass es mir nichts ausmachen würde, wenn man bestimmte Sozialleistungen beantragen könnte.

Was dir etwas ausmachen würde ist mir egal, mich interessiert nur was für die Gesellscahft zulässig ist und die Gesellschaft kann aktuell diese Sozialleistungen nicht in einer Bedarfsgemeinschaft beantragen

2. Ist was du sagst nicht wahr: Strikt negativ ist die Bedarfsgemeinschaft für den Alleinverdiener. Wenn du davon ausgehst, dass die Frau in jedem Fall nichts verdient hätte, kann sie sich durch eine Bedarfsgemeinschaft nur besser oder gleich stellen.

Das ist kein Wiederspruch zu meiner Aussage. Die Bedarfsgemeinschaft ist in Summe strikt negativ. Das kann beispielsweise dadurch erreicht werden, indem sie für einen Teil der Bedarfsgemeinschaft strikt negativ und für den anderen neutral ist.

3. Wenn du NICHT davon ausgehst, dass die Frau nicht arbeiten würde, wenn sie nicht verheiratet wäre, sind wir genau dort wo das Modell hin will: Wenn es die freie Enthscheidung der Frau (in deinem Beispiel) ist, ob sie arbeitet oder nicht, dann ist es überhaupt die ABSICHT des Modells, die positiven Anreize, die das bisherige Modell über das Ehegattensplitting für die Frau schafft, nicht zu arbeiten, abzuschaffen. Das ergibt insofern Sinn, dass wir gerade NICHT wollen, dass Leute sich im Bedarfsfall nicht selbst versorgen könnten.

"Wenn wir den wichtigsten und für die Gesellschaft relevantesten Grenzfall ignorieren dann ist das Modell voll toll und so!". Prima Argument. Nicht.

Dieser ganze Absatz ist komplett für die Katz. Es gibt keinen "Hybridcharakter". Versicherungen sind Versicherungen: Du zahlst einen vereinbarten Betrag ein und bekommst einen vorher vereinbarten Betrag raus, falls der Versicherungsfall eintritt; ggfs. sind deine Beiträge nach deinem Risiko gestaffelt.
Mit Sozialabgaben erwirbst du Ansprüche, aber worüber ist eine rein politisch determinierte Frage, dementsprechend sind Abgaben und Steuern effektiv identisch.

Ganz einfach: Nein. Selbst die Wiki-Seite trennt Steuern und Sozialabgaben bereits recht sauber, lies doch einfach mal diese durch du Experte. Ja, das System wurde in der Vergangenheit aufgeweicht, Versicherungen werden quersubventioniert etc., die Behauptung, dass so etwas wie eine Krankenversicherung keinerlei Versicherungscharakter hätte ist aber nun wirklich lächerlich genug dass ich nicht weiter darauf eingehen muss.

Ich rede hier aber schon seit zig Posts über ein Rechenbeispiel mit 50.000€. Da ist die Steuerlast eindeutig niedriger und zwar deutlich.

Und ich rede hier seit zig Posts bereits über die Belastung von Gutverdienern. Und die ist in dem Modell nunmal höher und zwar deutlich.

oder dich direkt in irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen verlierst, wie hier das Ehegattensplitting

Sagt der König der Nebenkriegsschauplätze Das ist der verdammte Name des Topics. Wenn dir das nicht gefällt dass ich über das schreibe, wonach das Thema benannt ist, dann beschwer dich bei dem, der es benannt hat, aber nicht bei mir. Ehegattensplitting als "Nebenkriegsschauplatz" zu bezeichnen, wenn das Topic so heißt, ist nun wirklich komplett bescheuert. Aber was will ich auch sonst von dir erwarten ...

Du hast keine Ahnung vom Thema und deine seitenlange Argumentation wird mal wieder durch absolut nichts gestützt außer deinen felsenfesten, uninformierten Grundannahmen. Die Topics driften nicht ab, weil ich deine Posts zerteile, sondern weil du IMMER UND IMMER UND IMMER wieder anfängst zu diskutieren, selbst wenn du null Ahnung von dem Thema hast, über das du redest (oder dich direkt in irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen verlierst, wie hier das Ehegattensplitting). Natürlich ist dann keine vernünftige Diskussion möglich; versuch es einfach mal selbst bei irgendwas, wovon du tatsächlich Ahnung hast, wenn du mir nicht glaubst.

Scheinbar habe ich von dem Thema mehr Ahnung als du, denn du produzierst Blech das ich dir auseinandernehmen muss. Aussagen wie "Einnahmen- und Ausgabenseite sind unabhängig" etc. waren ja bereits nachweislich falsch. Du verwechselst regelmäßig Modellannahmen mit Fakten. Du vernachlässigst regeläßig nicht-VWL-Aspekte (insb. politische und juristische) in einer Diskussion. Du bringst durchaus sehr gute und informative Statistiken/Quellen, interpretierst diese aber regelmäßig vollkommen falsch. Ein gutes Beispiel hatten wir ja kürzlich, als du felsenfast behauptet hast, Journalisten seien ja gar nicht biased, und dann Prozente aus dem Ergebnis einer Bundestagswahl (bei denen Nichtwähler/"keine Angabe" nicht enthalten sind) mit Prozenten einer Umfrage (bei der "keine Angabe" eine Option war) verglichen hast. Das war ein ganz einfacher Fall, wo dein vollkommenes Unverständnis von Zahlen und Zusammenhängen jedem Leser wirklich ins Gesicht gesprungen ist aber ähnliche Fehler (oder absichtlich irreführende Beiträge) hast du nunmal zu sehr, sehr vielen Themen (insb. bei der Flüchtlingsdiskussion) gemacht.
Dabei will ich dir auf keinen Fall die Expertise und die Recherchefähigkeit absprechen. Die Quellen und Zahlen die du hier liefest sind erstklassig und damit absolut produktive Diskussionsbeiträge. Es ist wie gesagt die Interpretation und die Verknüpfung deiner Quellen, die dir leider regelmäßig Probleme zu bereiten scheint.

Du musst auf diesen Beitrag auch nicht antworten. Aber wenn du es dennoch möchtest dann könntest du mal ausnahmsweise, anstatt dich auf dein angebliches Expertentum zu berufen, wirkliche Argumente posten. Erkläre doch zum Beispiel mal ausführlich, warum eine Krankenversicherung keinerlei Versicherungscharakter hat. Wenn es da wirklich eine saubere Argumentation gibt lerne ich auch gerne dazu. Nach dem ganzen Unfug, den du hier bisher verzapft hast, kannst du es mir aber nun wirklich nicht übel nehmen, dass ich es dir nicht einfach so glaube.
Aber bedenke, dass selbst ich als Laie dir das letzte mal, als du dich auf dein Expertentum berufen hast, deinen Irrtum aufzeigen konnte (die Sache mit der Unabhängigkeit der Einnahmen- und Ausgabenseite). Beliebigen Unfug lasse ich dir halt einfach nicht durchgehen, dass dir das nicht gefällt und du dann lieber wie ein Experte flamst und trollst ist klar.

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So, jetzt aber mal zurück zum Thema. Denn im Topic steht ganz oben "Ehegattensplitting" und da hatten wir eigentlich eine interessante Diskussion zu.

Dass das Ehegattensplitting in seiner heutigen Form problematisch ist dürfte hier sogar allgemeiner Konsens sein, jedenfalls hat da glaube ich noch niemand etwas anders geschrieben (ich selbst eingeschlossen). Nicht wirklich zu Ende diskutiert hatten wir allerdings den Fall der Bedarfsgemeinschaft, d.h. ich würde die folgenden beiden Szenarien gegenüberstellen:

1. Partner A ohne Einkommen, Partner B mit Einkommen, beide entschließen sich für eine Bedarfsgemeinschaft (ob über Ehe oder sonstwie ist irrelevant).
2. Partner A ohne Einkommen, Partner B mit Einkommen, man entschließt sich gegen die Bedarfsgemeinschaft.

Im Status Quo profitiert 2A von der Bedarfsgemeinschaft und 2B wird durch Steuervorteile dafür entschädigt, dass er 2A versorgt.
Steuervorteile gibt es keine für 1B, dafür kann 1A allerdings soziale Unterstützung (z.B. ALG 2) beantragen. Beim Übergang von 1 zu 2 entgeht der Gemeinschaft AB also somit das ALG 2, dafür gewinnen sie die Steuervorteile.

Schaffen wir nun das Ehegattensplitting, d.h. diese Steuervorteile "einfach so" ohne jegliche Kompensation ab dann wird der Übergang von 1 nach 2 für AB insgesamt negativ. Damit setzten wir durch die einfache Abschaffung des Ehegattensplittings deutlich negative Anreize, d.h. wir motivieren Menschen dazu keine Bedarfsgemeinschaften zu bilden.

Erlauben wir die Beantragung von ALG 2 innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft als Kompensation für den Wegfall der Steuererleichtungen dann haben wir natürlich den negativen Anreiz aufgehoben. Wir würden damit effektiv das Konzept der Bedarfsgemeinschaft aufheben. Gleichzeitig schaffen wir allerdings unnötige Bürokratie (d.h. eine ganze Masse von neuen ALG-Anträgen) und es entstehen wesentliche neue Ausgaben, die die effektive Steuererhöhung durch die Abschaffung des Ehegattensplittings (zumindest teilweise) kompensieren.

Daraus leite ich zwei Aussagen ab:
a) Es ist nicht hinreichend, "nur" auf das Ehegattensplitting, d.h. die Einnahmenseite der Steuer zu schauen. Ehegattensplitting und Bedarfsgemeinschaften sind kausel eng verknüpft, so sehr dass beide in der Diskussion nicht trennbar sind. Wer über das Ehegattensplitting reden will muss sich auch mit Bedarfsgemeinschaften beschäftigen.
b) Die gleichzeitige Auflösung/Abschaffung des Ehegattensplittings sowie der Bedarfsgemeinschaften schafft zwar keine Probleme beim Anreizsystem, führt allerdings zu einem unverhältnismäßigen Verwaltungsaufwand. Das ist sicherlich kein unlösbares Problem, es sollte jedoch auch nicht ignoriert werden.

Ich sehe da also durchaus ein Problem. Benrath, falls du hier "nur" Ideologie und kein Argument siehst dann würde ich mich sehr freuen, eine gute Begründung dafür zu lesen.

Und damit das hier zivilisiert bleibt gleich mal ein paar Vorschläge für imo sinnvollere weitere Diskussionen, die allesamt besser als billige flames wären:
1) Ist es überhaupt sinnvoll, die Bedarfsgemeinschaften zusammen mit dem Ehegattensplitting abzuschaffen? Welche gesellschaftlichen Vor- und Nachteile haben wir durch diese und wiegen sie die unbestreitbaren Probleme des Ehegattensplittings ggf. auf?
2) Können wir Bedarfsgemeinschaften abschaffen, ohne dass plötzlich jede Hausfrau ALG 2 beantragen muss? Wie könnten wir dies besser organisieren?
3) Kann man das Ehegattensplitting ggf. nicht komplett abschaffen sondern lediglich so modifizieren, dass es gemeinsam mit der Beibehaltung der Bedarfsgemeinschaften ein stimmiges Gesamtbild ergibt?

 

[Benrath]

Wall of text kaum gelesen. Es ist einfach amüsant, dass einen unverheirateten 2 Personen Haushalt stärker belasten möchtest als den verheirateten, weil der verheiratete stärker verpflichtet ist seinen Partner zu unterstützen.

Wo ist dein Ayn Rand, wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht?

Ich krieche btw nicht Gustavo in den Arsch, sondern überlasse es ihm deinen Bullshit zu debattieren. Es reicht, wenn das einer macht. Ich glaub was das Thema hier angeht, denken wahrscheinlich 90% der User, dass du dich wieder verrennst, weil es nicht um Flüchtlinge und AfD geht

Wozu übrigens das ad hominem? Ich bin entsetzt.

 

[parats']

Unabhängig wer Recht hat, aber sollte es nicht gerade das Ziel eines Forums sein, über Themen auch kontrovers zu diskutieren? Wenn hier alle einer Meinung sind, wäre es recht schnell sehr ruhig (ruhiger als ohnehin schon). Insofern trägt sowas durch eher dazu bei, dass man sich hier über alle möglichen Themen relativ gut austauschen kann, dazu bei einer relativ losen Moderation. Das Gustavo und MV sich jeweils für Bauern halten ist kein Geheimnis, dennoch verwenden die beiden durchaus mehr Zeit auf als so einige die mit Einzeilern oder flames am Start sind..

 

[Benrath]

Ich hab nix gegen kontroverse Meinungen, aber dagegen, dass ich implizit irgendwelche, ideologisch motivierten, Annahmen und Axiome akzeptieren soll.
Man kann völlig problemlos nur die Einnahmenseite hier diskutieren und wie das gestaltet wird. Gerade wenn es um eine aufkommensneutrale Reform gehen soll.

Wozu jetzt über Ausgaben reden, nur weil MV der Meinung ist das alle Staatsausgaben mehr oder weniger ineffizient sind?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich verstehe Deinen Ärger nicht wirklich. Du zahlst doch nicht mehr als bisher, nur die Leute mit weniger Einkommen zahlen weniger. Ist das so ein diffuses Gefühl, dann ungerecht behandelt zu werden? Oder missverstehe ich was? Bei über 100k Einkommen bleiben doch immer noch weit mehr netto zum verplempern übrig, als die meisten anderen Leute im Land überhaupt brutto haben. Da würde mich der Soli nun echt nicht jucken...

Naja was heisst Ärger, ich habe deswegen jetzt keine schlaflosen Nächte. Aber es sind einfach mal fast 200 Euro jeden Monat, mit denen ich sicher auch was anderes gutes anzufangen wüsste und sei es nur sie in Anlagen zu stecken für die Altersvorsorge. Wie gesagt, ich habe im Prinzip nichts dagegen auch viel Steuern zu zahlen, aber ich würde gerne das Gefühl haben, dass die sinnvollerweise so hoch sind. Und gerade beim Soli verstehe ich nicht, warum man den nur graduell abschafft und damit im Prinzip die ominöse "Reichensteuer" einführt, die eigentlich politisch nicht konsensfähig war. Und besonders mitnichten nur "reiche" trifft, sondern eben auch den gehobenen Mittelstand.

 

[Gustavo]

Das einzige was hier bereits seit einiger Zeit betroffen macht ist, wie tief du Gustavo bei allen möglichen Themen in den Hintern kriechst. Ist echt schade denn eigentlich hatte ich dich als recht vernünftig in Erinnerung, auch wenn man nicht einer Meinung war konnte man immerhin sinnvoll diskutieren, aber seitdem du nur noch Gustavos "ich poste irgendwelche Statistiken, interpretiere sie komplett grob falsch und behaupte genau das Gegenteil von dem was drin steht und tue dann auch noch so als Hätte ich ganz toll Ahnung"-Müll mit Flames untermauerst habe ich leider kein einziges gutes Argument mehr von dir gelesen. Schade.

Dein "ALG" war eine (verneindende) Antwort auf meinen Beitrag dazu, dass man eben dieses in einer Bedarfsgemeinschaft nicht beantragen könne. Damit gibt es zwei Optionen: Entweder du dachtest, ich spreche vom ALG 1, was in dem Kontext absolut überhaupt nichtmal im Ansatz Sinn macht, somit Unfug ist und sehr mangelhaftes Leseverständnis beweist. Oder du hast einfach keine Ahnung vom Thema. Such dir eins aus. So oder so Unfug.

Was du tatsächlich geschrieben hast:

Ich sehe nur eine faire Alternative: Wenn man den 2-Personen-Haushalt nicht steuerlich (im Vergleich zu einem Single) entlasten möchte dann muss effektiv die Bedarfsgemeinschaft nicht mehr anerkannt werden. Das bedeutet einerseits, dass der arbeitende Teil voll (exakt wie ein Single) besteuert wird, aber es bedeutet andererseits auch dass der nicht arbeitende Teil dann auch Arbeitslosengeld/Sozialhilfe beantragen kann

Was dir etwas ausmachen würde ist mir egal, mich interessiert nur was für die Gesellscahft zulässig ist und die Gesellschaft kann aktuell diese Sozialleistungen nicht in einer Bedarfsgemeinschaft beantragen

Das ist kein Wiederspruch zu meiner Aussage. Die Bedarfsgemeinschaft ist in Summe strikt negativ. Das kann beispielsweise dadurch erreicht werden, indem sie für einen Teil der Bedarfsgemeinschaft strikt negativ und für den anderen neutral ist.

[...]

"Wenn wir den wichtigsten und für die Gesellschaft relevantesten Grenzfall ignorieren dann ist das Modell voll toll und so!". Prima Argument. Nicht.

Whargarbl. Ich sage dir dass das Modell darauf ausgelegt ist, bestehende Fehlanreize für Einverdienerhaushalte abzubauen und du antwortest mir, dass das Modell strikt negativ für die Art von Bedarfsgemeinschaft* wirkt, die das Modell weniger reizvoll machen soll. Dazu eine Betrachtung der Bedarfsgemeinschaft als Ganzes, obwohl davon nur du redest. Wie galaxifiziert kann dein Hirn eigentlich noch werden?


*das ist übrigens Blödsinn, denn du kannst eine Bedarfsgemeinschaft ohne Ehe und damit ohne Ehegattensplitting haben, wie dir hier jetzt schon mindestens zwei Leute außer mir erklärt haben

Und ich rede hier seit zig Posts bereits über die Belastung von Gutverdienern. Und die ist in dem Modell nunmal höher und zwar deutlich.

Das ist so dumm, dass es sich nicht mal lohnt darauf einzugehen. Nebenbei: Das oberste Einkommensperzentil beginnt in Deutschland ca. bei 115k. Sicher, es gibt keine allgemein verbindliche Definition was ein "Gutverdiener" ist, aber dass du direkt auf 100k abstellst ist dein typischer Schwachsinn.

Sagt der König der Nebenkriegsschauplätze Das ist der verdammte Name des Topics. Wenn dir das nicht gefällt dass ich über das schreibe, wonach das Thema benannt ist, dann beschwer dich bei dem, der es benannt hat, aber nicht bei mir. Ehegattensplitting als "Nebenkriegsschauplatz" zu bezeichnen, wenn das Topic so heißt, ist nun wirklich komplett bescheuert. Aber was will ich auch sonst von dir erwarten ...

Ich habe den ersten Post hier geschrieben. Wie du siehst ist da das Ehegattensplitting kein großes Thema. Wie Benrath das Topic genannt hat oder nicht ist dafür nachrangig: Es ist und bleibt ein Nebenkriegsschauplatz, ob dir das passt oder nicht.

Du vernachlässigst regeläßig nicht-VWL-Aspekte (insb. politische und juristische) in einer Diskussion.

Ich vernachlässige in der Tat juristische Aspekte, weil sie mich nicht interessieren. Ob das juristisch möglich ist, dürfte sowieso niemand mit irgendeinem Grad von Sicherheit prognostizieren können und ist auch erst mal gleichgültig. Dass ich politische Aspekte ignoriere ist alleine deine Behauptung. Was ich dir darauf jetzt schon mehrfach geantwortet habe ist, dass diese politischen Aspekte zu vernachlässigen sind, weil die Bevölkerung sich um die Trennung zwischen Sozialversicherung und Steuerleistung nicht kümmert sondern nur um ihre Gesamtbelastung in Relation dazu, was sie dafür bekommt. Ich habe von dir noch in keinem einzigen Wort gehört, wieso das der Fall sein soll. Wenn du dazu belastbare Fakten hast, würde ich sie jedenfalls gerne sehen.

Du musst auf diesen Beitrag auch nicht antworten. Aber wenn du es dennoch möchtest dann könntest du mal ausnahmsweise, anstatt dich auf dein angebliches Expertentum zu berufen, wirkliche Argumente posten. Erkläre doch zum Beispiel mal ausführlich, warum eine Krankenversicherung keinerlei Versicherungscharakter hat. Wenn es da wirklich eine saubere Argumentation gibt lerne ich auch gerne dazu. Nach dem ganzen Unfug, den du hier bisher verzapft hast, kannst du es mir aber nun wirklich nicht übel nehmen, dass ich es dir nicht einfach so glaube.
Aber bedenke, dass selbst ich als Laie dir das letzte mal, als du dich auf dein Expertentum berufen hast, deinen Irrtum aufzeigen konnte (die Sache mit der Unabhängigkeit der Einnahmen- und Ausgabenseite). Beliebigen Unfug lasse ich dir halt einfach nicht durchgehen, dass dir das nicht gefällt und du dann lieber wie ein Experte flamst und trollst ist klar.

Ich habe nicht gesagt, dass Sozialversicherungen keinerlei Versicherungscharakter haben. Ich habe gesagt dass sie Steuern (die auch einen gewissen "Versicherungscharakter" haben) sehr viel ähnlicher sind als einer "echten" Versicherung. Stellen wir uns einfach mal eine Krankenversicherung wie eine "echte" Versicherung vor:

Es ist deine freie Entscheidung ob du versichert sein möchtest oder nicht. Dein Versicherer schließt einen Vertrag mit dir ab. Welche Behandlungen abgedeckt werden und ein wie großer Teil der Kosten abgedeckt wird, wird vertraglich geregelt und wirkt sich auf deine Prämie aus. Wie hoch deine Prämien sind hängt außerdem von der Risikoeinschätzung des Versicherers ab; wenn du Vorerkrankungen hast zahlst du höchstwahrscheinlich DEUTLICH mehr als wenn du keine hast, wenn du chronisch krank bist wirst du unter Umständen von niemandem versichert. Wenn du deinen Beitrag nicht zahlen kannst, endet dein Versicherungsschutz. Dein Vertrag ist in aller Regel befristet und sollte sich die Risikoeinschätzung ändern, ändern sich bei deinem nächsten Vertrag die Konditionen. Dein Versicherer arbeitet profitorientiert.

Dagegen die deutsche Krankenversicherung: Die allermeisten Menschen in Deutschland sind versicherungspflichtig, eine freie Wahl ob man versichert sein will oder nicht gibt es nicht. Krankenkassen dürfen niemanden ablehnen. Welche Leistungen übernommen werden ist fast vollständig durch den Gesetzgeber bestimmt, weder deine Krankenversicherung noch du haben darauf nennenswerten Einfluss. Eine Risikoeinschätzung darf die gesetzliche Krankenversicherung nicht vornehmen, die Beitragshöhe ist (mit Ausnahme extrem überschaubarer Zuzahlungen und des geringen Zuschlags, der aber auch nicht nach Risikoeinschätzung erhoben wird) komplett durch den Gesetzgeber festgelegt. Es ist effektiv unmöglich, aus der gesetzlichen Krankenversicherung ausgeschlossen zu werden; wenn man die Beiträge nicht zahlen kann, übernimmt ein staatlicher Träger die Beiträge. Die Versicherer können Rücklagen bilden, diese müssen aber letztendlich immer dem Versicherungszweck dienen.

Du hast keine Wahl ob du zahlen willst oder nicht, du hast keinen Einfluss darauf welche Leistungen du erhältst, du kriegst immer dieselben Leistungen egal wie hoch deine Beiträge sind und du kannst nicht von den Leistungen ausgeschlossen werden. Wenn du ernsthaft nicht siehst, dass das einem public good VIEL ähnlicher ist als einer echten Versicherungsleistung, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Bzgl. der Behauptung, dass du hier irgendwelche Irrtümer aufzeigen konntest, würde ich dir ans Herz legen, was Helmut Schmidt über Visionen gesagt hat. Glücklicherweise kostet psychologische Beratung in Deutschland nicht extra.


PS: Immer noch nichts zur Behauptung, dass 10% aller Steuerzahler mehr als 50% "aller Steuern" zahlen?

 

[elaida]

mögen jahwe, allah und die heilige kokoskröte dich segnen gustavo

 

[saistaed]

Ganz einfach: Nein. Selbst die Wiki-Seite trennt Steuern und Sozialabgaben bereits recht sauber, lies doch einfach mal diese durch du Experte. Ja, das System wurde in der Vergangenheit aufgeweicht, Versicherungen werden quersubventioniert etc., die Behauptung, dass so etwas wie eine Krankenversicherung keinerlei Versicherungscharakter hätte ist aber nun wirklich lächerlich genug dass ich nicht weiter darauf eingehen muss.

Ob Versicherungscharakter oder nicht, spielt doch für die hier behandelten Fragen keine Rolle. Von Bedeutung ist nur, ob das betreffende Gut (hier die Krankenversorgung) ein öffentliches Gut ist oder nicht und ob es der öffentlichen/staatlichen finanziert wird. Das ist im Fall der Krankenversorgung nach allgemeiner Auffassung der Fall.
Wie man die Finanzierung genau ausgestaltet, ist kontingent und eignet sich ganz offensichtlich nicht als Kriterium. Sonst wären Länder wie UK und Dänemark völlig unvergleichbar mit uns, weil sie die Krankenversorgung über Steuern finanzieren. Das ergibt offensichtlich keinen Sinn, wenn die interessante Frage ist, wer wie viel zur Finanzierung der öffentlichen Güter beiträgt.
Wir könnten die Feuerwehr auch über eine gesetzliche Feuerversicherung finanzieren. Das würde nichts daran ändern, dass es sich um ein öffentliches Gut handelt, das öffentlich finanziert ist und somit zum staatlichen Sektor gehört.

Eine typische Nebelkerze ist auch dein Argument, dass die Leistung der Krankenversicherung an das Einkommen geknüpft sei. Das Krankengeld umfasst nur knapp 6% der Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen. So zu tun, als sei dieser Umstand irgendwie maßgeblich, ist Augenwischerei.
Denn der gleiche Effekt lässt sich durch einfache gesetzliche Regelungen erreichen, siehe Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder Elterngeld. Dadurch, dass letzteres vom Einkommen abhängt, erhält die zugrunde liegende Steuerfinanzierung keinen Versicherungscharakter und niemand würde auf die Idee kommen, es müsse eine Steuererleichterung für gutverdienende Paare geben, weil der Anspruch auf Elterngeld bei 1800€ gekappt ist.

Schaffen wir nun das Ehegattensplitting, d.h. diese Steuervorteile "einfach so" ohne jegliche Kompensation ab dann wird der Übergang von 1 nach 2 für AB insgesamt negativ. Damit setzten wir durch die einfache Abschaffung des Ehegattensplittings deutlich negative Anreize, d.h. wir motivieren Menschen dazu keine Bedarfsgemeinschaften zu bilden.

Erlauben wir die Beantragung von ALG 2 innerhalb einer Bedarfsgemeinschaft als Kompensation für den Wegfall der Steuererleichtungen dann haben wir natürlich den negativen Anreiz aufgehoben. Wir würden damit effektiv das Konzept der Bedarfsgemeinschaft aufheben. Gleichzeitig schaffen wir allerdings unnötige Bürokratie (d.h. eine ganze Masse von neuen ALG-Anträgen) und es entstehen wesentliche neue Ausgaben, die die effektive Steuererhöhung durch die Abschaffung des Ehegattensplittings (zumindest teilweise) kompensieren.

Also erstmal ist es Quatsch, was du schreibst, weil du keinen Unterschied zwischen Ehe und Bedarfsgemeinschaft machst. Der Begriff der Bedarfsgemeinschaft entstammt dem Sozialrecht, der Begriff der Ehe dem Privatrecht. Das Ehegattensplitting kommt nur Ehen, nicht Bedarfsgemeinschaften zugute. Insofern ist auch die Befürchtung unsinnig, durch die Abschaffung würden "deutlich negative Anreize" zur Gründung einer Bedarfsgemeinschaft geschaffen. Diese Negativanreize existieren bereits und sie führen, wenig überraschend, nicht dazu, dass Paare nicht zusammenziehen. Tatsächlich kenne ich kein einziges Paar, für das dieser sozialrechtliche Aspekt eine Rolle bei der Entscheidung gespielt hätte, ob es zusammenzieht.
Eine Abschaffung des Ehegattensplitting würde für bestehende Bedarfsgemeinschaften den Anreiz beseitigen, eine Ehe einzugehen, um von den Steuervorteilen zu profitieren - denn dass heutzutage noch Menschen heiraten, die vorher keine Bedarfsgemeinschaft gebildet haben (das heißt zusammen gewohnt haben), ist extrem selten. Warum dieser Anreiz irgendwie wünschenswert oder schützenswert sein sollte, erklärst du nicht.

Ich glaube übrigens nicht, dass irgend jemand - insbesondere Gustavo - die Bedarfsgemeinschaft im Sozialrecht abschaffen will. Bei Gustavos Zugeständnis ging es imo um den Fall, dass ein Partner wenig und der andere gar nichts verdient und dem Wenigverdiener von seinem wenigen Geld dann auch noch was für die Versorgung des anderen abgezwackt wird. Das empfinde ich persönlich als ungerecht und sehe darin auch einen Negativanreiz zur Bildung von Bedarfsgemeinschaften - ob er gleichwohl praktische Auswirkungen hätte, darf man mit Recht bezweifeln.
Dieses Problem ließe sich beseitigen, indem man den Selbstbehalt für selbstverdientes Einkommen erhöhte, statt ihn wie bisher am Existenzminimum anzusetzen.

Es bleibt dabei, dass ich kein schlagendes Argument dafür sehe, dass man Ehepartner steuerlich als Paar und nicht als zwei Individuen behandeln sollte. Das sozialrechtliche Konstrukt der Bedarfsgemeinschaft hat damit in meinen Augen nichts zu tun, weil es schon jetzt unabhängig von der Ehe und den dazugehörigen Steuervorteilen existiert und auch weiter existieren sollte.

Als Denkanstoß könnte man das Problem auch anders herum angehen: Was geht uns verloren, wenn wir einfach die Ehe abschaffen?

 

[Benrath]

Ich find den Gedanken der Ehe als Absicherung der Frau und zur Förderung der Familie wichtig. Es ist in der Hinsicht ein standardisierter Vertrag. Der steuerliche Aspekt des Ehegattensplittings ist dafür aber nicht nötig und sollte imho durch Kinderfreibeträge ersetzt werden.

Ehe haben sonst ja auch noch andere steuerliche Vorteile bei Schenkungen etc.

 

[MegaVolt]

Ich habe nicht gesagt, dass Sozialversicherungen keinerlei Versicherungscharakter haben. Ich habe gesagt dass sie Steuern (die auch einen gewissen "Versicherungscharakter" haben) sehr viel ähnlicher sind als einer "echten" Versicherung. Stellen wir uns einfach mal eine Krankenversicherung wie eine "echte" Versicherung vor:

Hübsche Bilder, Gustavo, eine nette Ablenkung von deinem eigenen Unwissen

Aber hier haben wir doch immerhin einen relevanten Absatz. Dann sind wir uns doch sogar einig. Denn dass Sozialversicherungen auch einen Steuercharakter haben habe ich doch niemals abgestritten. Ich habe sie doch im Gegenteil ganz explizit als Hybride bezeichnet. Es gibt also einen Anteil mit Steuercharakter und einen Anteil mit Versicherungscharakter.
Kein Dissens, wir sind uns einig, wieso genau hast du denn da jetzt eigentlich seitenlang wiedersprochen?

Also erstmal ist es Quatsch, was du schreibst, weil du keinen Unterschied zwischen Ehe und Bedarfsgemeinschaft machst. Der Begriff der Bedarfsgemeinschaft entstammt dem Sozialrecht, der Begriff der Ehe dem Privatrecht. Das Ehegattensplitting kommt nur Ehen, nicht Bedarfsgemeinschaften zugute. Insofern ist auch die Befürchtung unsinnig, durch die Abschaffung würden "deutlich negative Anreize" zur Gründung einer Bedarfsgemeinschaft geschaffen. Diese Negativanreize existieren bereits und sie führen, wenig überraschend, nicht dazu, dass Paare nicht zusammenziehen. Tatsächlich kenne ich kein einziges Paar, für das dieser sozialrechtliche Aspekt eine Rolle bei der Entscheidung gespielt hätte, ob es zusammenzieht.
Eine Abschaffung des Ehegattensplitting würde für bestehende Bedarfsgemeinschaften den Anreiz beseitigen, eine Ehe einzugehen, um von den Steuervorteilen zu profitieren - denn dass heutzutage noch Menschen heiraten, die vorher keine Bedarfsgemeinschaft gebildet haben (das heißt zusammen gewohnt haben), ist extrem selten. Warum dieser Anreiz irgendwie wünschenswert oder schützenswert sein sollte, erklärst du nicht.

Da hast du absolut Recht, hier hätte ich besser differenzieren und die nicht-ehelichen Bedarfsgemeinschaften sowie die durch die Ehe entstehenden Bedarfsgemeinschaften trennen müssen. Habe ich im Eifer des Gefechts einfach vergessen, mea culpa.
So ganz verstehe ich das "zusammen ziehen"-Argument allerdings nicht: Ein gemeinsamer Haushalt begründet noch keine Bedarfsgemeinschaft. Persönlich habe ich durchaus sogar schon mehrfach einen gemeinsamen Haushalt geführt, allerdings noch nie eine Bedarfsgemeinschaft gegründet. Letztere ist ja durchaus eine Absichtserklärung und kein Automatismus. Ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der freiwillig eine nicht-eheliche Bedarfsgemeinschaft gegründet hätte. Soweit ich weiß entsteht der Löwenanteil dieser eben genau aus Eheschließungen.

Und ja, du hast absolut Recht, ich erkläre nicht warum es wünschenswert sein sollte, dass es aktuell einen Anreiz für Bedarfsgemeinschaften gibt, eine Ehe zu schließen. Aus einem ganz einfachen Grund: Ich finde nicht, dass dies wünschenswert sein sollte. Da das Thema hier etwas drunter und drüber ging hatte ich den Faden an der Stelle tatsächlich etwas verloren aber meiner Meinung nach sollten Bedarfsgemeinschaften der Ehe steuerlich auf jeden Fall gleichgestellt sein. Immerhin erfüllen sie den gleichen Zweck, wieso also auch nicht? Die Bevorzugung der Ehe ist anachronistisch und die Abschaffung dieser ist der Hauptgrund, warum ich pauschal die Abschaffung des Ehegattensplittings prinzipiell gut finde.

Das kann man allerdings auf zwei Arten erreichen, indem man beide Partner immer wie zwei Singles besteuert oder indem man gewisse Steuervorteile auf alle Bedarfsgemeinschaften ausweitet. Hier bleibt das oben gebrachte Argument bestehen: Da die Bildung einer Bedarfsgemeinschaft / Ehe auch mit Nachteilen verbunden ist sehe ich eine gute Begründung für steuerliche Vergünstigungen, die diese Nachteile kompensieren.

Bereits heute ist es ja so, dass Paare, bei denen beide gut verdienen und/oder in etwa einkommensgleich sind, nicht vom Ehegattensplitting profitieren. Echte Steuervorteile gibt es auch heute schon nur, wenn tatsächlich ein Partner ein Stück finanzielle Verantwortung für den anderen Partner übernimmt und damit die Sozialsysteme entlastet. Mir leuchtet es nicht ein, warum diese freiwillige Übernahme von Verantwortung staatlich "bestraft", d.h. mit negativen finanziellen Anreizen versehen werden sollte.

 

[Benrath]

Der Partner in der nicht verheirateten Bedarfsgemeinschaft übernimmt auch Verantwortung wie der Partner in der Ehe. Ehe ist nicht für immer, wenn die Eheleute sich wieder scheiden, vergeht das mit der Verantwortung recht schnell. Imho steht das Lebenslange Ehegattensplitting da in keinem Verhältnis. Die von dir genannte Verantwortung übernehmen die Ehepartner auch nicht freiwillig, sonder sie ist gesetzlich geregelt.

Darüber hinaus seh ich nicht ansatzweise wieso du das als förderswert betrachtest. Wenn jeder als sich denkt ist an alle gedacht. Wieso es staatlich fördern, dass Ehepaare einen Anreiz haben, dass einer zu Hause bleibt, vor allem ohne Kinder.

Es wird nicht das Ehepaar bestraft, sonder übertrieben belohnt. Warum diese krasse Bevorteilung für eine private Entscheidung. Der default case ist, dass alle individuell versteuert werden. Ehegattensplitting ist wahrscheinlich eine recht einzigartige deutsche Erfindung.

 

[saistaed]

Persönlich habe ich durchaus sogar schon mehrfach einen gemeinsamen Haushalt geführt, allerdings noch nie eine Bedarfsgemeinschaft gegründet. Letztere ist ja durchaus eine Absichtserklärung und kein Automatismus. Ich kenne ehrlich gesagt niemanden, der freiwillig eine nicht-eheliche Bedarfsgemeinschaft gegründet hätte. Soweit ich weiß entsteht der Löwenanteil dieser eben genau aus Eheschließungen.

Du scheinst davon auszugehen, dass es eine bewusste Entscheidung ist, eine Bedarfsgemeinschaft zu gründen. Das ist es aber nicht. Schon die Aussage, du hättest schon mehrfach einen gemeinsamen Haushalt geführt, aber noch nie eine Bedarfsgemeinschaft gegründet, ergibt keinen Sinn, weil ein gemeinsamer Haushalt (Haushaltsgemeinschaft) gerade eine Bedarfsgemeinschaft ist im Unterschied zum Zusammenleben mit getrennten Haushalten. Eine solche wird das Amt routinemäßig annehmen, wenn du mit einem Partner mindestens ein Jahr zusammenwohnst. Den Gegenbeweis musst du dann erbringen. Das wird regelmäßig aber nicht möglich sein, wenn tatsächlich ein gemeinsamer Haushalt besteht.

Echte Steuervorteile gibt es auch heute schon nur, wenn tatsächlich ein Partner ein Stück finanzielle Verantwortung für den anderen Partner übernimmt und damit die Sozialsysteme entlastet. Mir leuchtet es nicht ein, warum diese freiwillige Übernahme von Verantwortung staatlich "bestraft", d.h. mit negativen finanziellen Anreizen versehen werden sollte.

Du stellst auf den unrealistischen Sonderfall ab, dass sich der eine Ehepartner des anderen - ohnehin mittellosen - Ehepartners geradezu als einen Akt der Nächstenliebe annimmt. Das dürfte heutzutage extrem selten sein - und wie mehrfach ausgeführt: Niemand zwingt dich, für jemanden Verantwortung zu übernehmen, der bekanntermaßen mittellos ist. Wenn du das doch tust, ist das deine freie Entscheidung, aber warum du dafür eine steuerliche Entlastung verdienst, sehe ich nicht.
Üblich ist allerdings, dass der eine Partner erst im Zuge der Eheschließung (oder sobald Kinder da sind) die Erwerbstätigkeit aufgibt. Inwiefern stellt es eine Entlastung der Sozialsysteme durch die Ehe dar, wenn ein Partner aufgrund der Ehe erwerbslos wird?

 

[parats']

Der Partner in der nicht verheirateten Bedarfsgemeinschaft übernimmt auch Verantwortung wie der Partner in der Ehe. Ehe ist nicht für immer, wenn die Eheleute sich wieder scheiden, vergeht das mit der Verantwortung recht schnell. Imho steht das Lebenslange Ehegattensplitting da in keinem Verhältnis. Die von dir genannte Verantwortung übernehmen die Ehepartner auch nicht freiwillig, sonder sie ist gesetzlich geregelt.

Wenn beide gleich verdienen stimmt das wohl, bei einem Gefälle bzw. einer der Ehepartner arbeitet nicht, sind auch nach der Ehe noch Unterhaltszahlungen nötig und damit irgendwie auch Verantwortung, oder meinst du das anders?

 

[MegaVolt]

Du scheinst davon auszugehen, dass es eine bewusste Entscheidung ist, eine Bedarfsgemeinschaft zu gründen. Das ist es aber nicht. Schon die Aussage, du hättest schon mehrfach einen gemeinsamen Haushalt geführt, aber noch nie eine Bedarfsgemeinschaft gegründet, ergibt keinen Sinn, weil ein gemeinsamer Haushalt (Haushaltsgemeinschaft) gerade eine Bedarfsgemeinschaft ist im Unterschied zum Zusammenleben mit getrennten Haushalten. Eine solche wird das Amt routinemäßig annehmen, wenn du mit einem Partner mindestens ein Jahr zusammenwohnst. Den Gegenbeweis musst du dann erbringen. Das wird regelmäßig aber nicht möglich sein, wenn tatsächlich ein gemeinsamer Haushalt besteht.

Kann der Gegenbeweis nicht lediglich eine Willenserklärung sein? Weiter oben hatte ich den Link ja schon mal geposted (ich weiß, die Quelle ist grauenhaft, erstbester Google-Treffer): https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-anrechnung-unverheirateter-partner
Dass das Amt den Einstandswillen ab einem Jahr annimmt heißt ja nicht unbedingt, dass er auch wirklich existiert. Oder gibt es dazu mittlerweile tatsächlich eine gesicherte Rechtsprechung?

Du stellst auf den unrealistischen Sonderfall ab, dass sich der eine Ehepartner des anderen - ohnehin mittellosen - Ehepartners geradezu als einen Akt der Nächstenliebe annimmt.

Das ist nicht meine Absicht. Ich stelle auf den recht häufigen Fall ab, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt (und sich damit effektiv mittellos macht) um sich ganz der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen.

Imho steht das Lebenslange Ehegattensplitting da in keinem Verhältnis.

Lebenslang? Die Steuervorteile des Ehegattensplittings enden doch mit der Scheidung?

Es wird nicht das Ehepaar bestraft, sonder übertrieben belohnt. Warum diese krasse Bevorteilung für eine private Entscheidung. Der default case ist, dass alle individuell versteuert werden. Ehegattensplitting ist wahrscheinlich eine recht einzigartige deutsche Erfindung.

Da bin ich absolut bei dir: Ehepaare sollten auf keinen Fall bevorteilt werden, und "krass" sowieso nicht. Im Gegenteil, das Ehepaar sollte den Singles exakt gleichgestellt sein, so dass die Entscheidung zur Eheschließung komplett frei anhand der sonstigen Lebensumstände getroffen werden kann, ganz ohne staatliche Incentivierung.
Ich glaube das dürfte hier auch insgesamt Konsens sein, ich erinnere mich jedenfalls nicht einen Beitrag gelesen zu haben der gegenteiliges fordert, oder?
Mein Punkt ist doch gerade, dass im Fall von zwei Singles, einer mit Einkommen einer ohne, der ohne Einkommen von den sozialen Sicherungssystemen profitiert. Schaffen wir also jegliche Steuervorteile der Ehe ab, ohne in dieser Bedarfsgemeinschaft die Möglichkeit zur Beantragung von Sozialleistungen zu ermöglichen, dann stellen wir die Ehe schlechter als zwei Singles. Eine reine Abschaffung des Ehegattensplittings bestraft die Eheschließung dann finanziell und das ist genauso wenig sinnvoll wie sie finanziell zu belohnen.
Eine Lösung (die hier ja auch schon vorgeschlagen wurde) wäre, auch in der Ehe Sozialleistungen beantragen zu können, unabhängig vom Einkommen des Partners. Das ist aber eine eher schlechte Lösung, denn dann müssten plötzlich alle Hausfrauen zum Arbeitsamt rennen, den bürokratischen Overkill braucht doch nun wirklich niemand. Hier also mit gewissen Steuerfreibeträgen zu arbeiten liegt nahe. Dass diese durchaus anders aussehen können bzw. sollten als das heutige Ehegattensplitting liegt auf der Hand, einfach "nur" das Ehegattensplitting abzuschaffen springt aber wie gesagt etwas zu kurz.

 

[Gustavo]

Hübsche Bilder, Gustavo, eine nette Ablenkung von deinem eigenen Unwissen

Aber hier haben wir doch immerhin einen relevanten Absatz. Dann sind wir uns doch sogar einig. Denn dass Sozialversicherungen auch einen Steuercharakter haben habe ich doch niemals abgestritten. Ich habe sie doch im Gegenteil ganz explizit als Hybride bezeichnet. Es gibt also einen Anteil mit Steuercharakter und einen Anteil mit Versicherungscharakter.
Kein Dissens, wir sind uns einig, wieso genau hast du denn da jetzt eigentlich seitenlang wiedersprochen?

Wenn du dir das einreden musst, um dein Selbstbild aufrecht zu erhalten: Bitte.

Und meine Güte Junge: Ich habe versucht dir aufgezeigen, wieso Sozialabgaben wie Steuern zu sehen sind. Dem hast DU die ganze Zeit widersprochen. Sie sind keine "Hybride", sondern beide so gut wie Äquivalent, aber eben SEHR viel näher in ihrem Steuercharakter. Das ist nicht 50/50, sondern 98/2, weshalb die ganze Diskussion so unsinnig ist. Wenn du aufhörst das zu bestreiten haben wir in der Tat keinen Dissens.

Das ist nicht meine Absicht. Ich stelle auf den recht häufigen Fall ab, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt (und sich damit effektiv mittellos macht) um sich ganz der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen.

[...]

Eine Lösung (die hier ja auch schon vorgeschlagen wurde) wäre, auch in der Ehe Sozialleistungen beantragen zu können, unabhängig vom Einkommen des Partners. Das ist aber eine eher schlechte Lösung, denn dann müssten plötzlich alle Hausfrauen zum Arbeitsamt rennen, den bürokratischen Overkill braucht doch nun wirklich niemand. Hier also mit gewissen Steuerfreibeträgen zu arbeiten liegt nahe. Dass diese durchaus anders aussehen können bzw. sollten als das heutige Ehegattensplitting liegt auf der Hand, einfach "nur" das Ehegattensplitting abzuschaffen springt aber wie gesagt etwas zu kurz.

Moment. In dem Moment, wo Kinder im Haushalt sind, hört die Situation doch völlig auf, mit zwei Singles vergleichbar zu sein. Ich glaube niemand hat ein Problem damit, wenn Haushalte mit Kindern anders behandelt werden als ohne. Effektiv hat das ja aber mit dem Ehegattensplitting-System nichts zu tun: Wenn der verdienstlose Ehepartner stirbt, endet der Splittingvorteil trotz Kindern. Dein ganzes Argument baut doch darauf auf, dass man für jemand anders Verantwortung übernimmt und dafür quasi vom Staat entschädigt wird; das legt doch das Ehegattensplitting-Prinzip extrem nah?

Da bin ich absolut bei dir: Ehepaare sollten auf keinen Fall bevorteilt werden, und "krass" sowieso nicht. Im Gegenteil, das Ehepaar sollte den Singles exakt gleichgestellt sein, so dass die Entscheidung zur Eheschließung komplett frei anhand der sonstigen Lebensumstände getroffen werden kann, ganz ohne staatliche Incentivierung.
Ich glaube das dürfte hier auch insgesamt Konsens sein, ich erinnere mich jedenfalls nicht einen Beitrag gelesen zu haben der gegenteiliges fordert, oder?
Mein Punkt ist doch gerade, dass im Fall von zwei Singles, einer mit Einkommen einer ohne, der ohne Einkommen von den sozialen Sicherungssystemen profitiert. Schaffen wir also jegliche Steuervorteile der Ehe ab, ohne in dieser Bedarfsgemeinschaft die Möglichkeit zur Beantragung von Sozialleistungen zu ermöglichen, dann stellen wir die Ehe schlechter als zwei Singles. Eine reine Abschaffung des Ehegattensplittings bestraft die Eheschließung dann finanziell und das ist genauso wenig sinnvoll wie sie finanziell zu belohnen.

Ich sehe deinen Punkt, aber du unterschlägst ironischerweise den Sozialleistungs-Aspekt: Wer nicht erwerbsfähig ist, bekommt ja auch jetzt schon in einer Bedarfsgemeinschaft Sozialgeld. Wer allerdings erwerbsfähig ist, von dem verlangt der Staat auch, sich selbst zu versorgen; nur wer das nicht kann bekommt in vollem Umfang Sozialhilfe. Insofern stellt dein System das Alleinverdiener-Ehepaar tatsächlich BESSER als Singles, nicht gleich: Von der Frau in der Bedarfsgemeinschaft wird nicht verlangt, für ihren eigenen Lebensunterhalt aufzukommen, sie kann so viele Arbeitsangebote ausschlagen wie sie will ohne dass sich das auf den Splittingvorteil auswirkt. Bei den beiden Singles zahlt einer voll Steuern, dafür erhält der andere Sozialleistungen, wenn er keine Arbeit findet. Gerade wenn man Marktwirtschaft toll findet verstehe ich nicht, warum man dieses System unterstützten sollte.




*und wie gesagt, wir reden über einen Alleinverdiener-Haushalt OHNE Kinder, ansonsten ist er ja nicht mal mehr dem Prinzip nach mit zwei Singles vergleichbar

 

[Benrath]

Da bin ich absolut bei dir: Ehepaare sollten auf keinen Fall bevorteilt werden, und "krass" sowieso nicht. Im Gegenteil, das Ehepaar sollte den Singles exakt gleichgestellt sein, so dass die Entscheidung zur Eheschließung komplett frei anhand der sonstigen Lebensumstände getroffen werden kann, ganz ohne staatliche Incentivierung.
Ich glaube das dürfte hier auch insgesamt Konsens sein, ich erinnere mich jedenfalls nicht einen Beitrag gelesen zu haben der gegenteiliges fordert, oder?
Mein Punkt ist doch gerade, dass im Fall von zwei Singles, einer mit Einkommen einer ohne, der ohne Einkommen von den sozialen Sicherungssystemen profitiert. Schaffen wir also jegliche Steuervorteile der Ehe ab, ohne in dieser Bedarfsgemeinschaft die Möglichkeit zur Beantragung von Sozialleistungen zu ermöglichen, dann stellen wir die Ehe schlechter als zwei Singles. Eine reine Abschaffung des Ehegattensplittings bestraft die Eheschließung dann finanziell und das ist genauso wenig sinnvoll wie sie finanziell zu belohnen.
Eine Lösung (die hier ja auch schon vorgeschlagen wurde) wäre, auch in der Ehe Sozialleistungen beantragen zu können, unabhängig vom Einkommen des Partners. Das ist aber eine eher schlechte Lösung, denn dann müssten plötzlich alle Hausfrauen zum Arbeitsamt rennen, den bürokratischen Overkill braucht doch nun wirklich niemand. Hier also mit gewissen Steuerfreibeträgen zu arbeiten liegt nahe. Dass diese durchaus anders aussehen können bzw. sollten als das heutige Ehegattensplitting liegt auf der Hand, einfach "nur" das Ehegattensplitting abzuschaffen springt aber wie gesagt etwas zu kurz.

Lebenslanges Ehegattensplitting bezog sich obviously darauf, dass wenn sie ewig zusammen bleiben ohne Kinder. Warum Ihnen dann ewig diesen Vorteil gewähren, nur damit ich Anreize setze, das einer nicht arbeitet.

Der Rest macht wieder betroffen. Wenn die Leute getrennte Haushalte haben können sie getrennt Sozialleistungen beantragen, wenn sie zusammen wohnen nicht. das gilt für alle. Durch das Ehegattensplitting erzeugst du doch gerade mehr Fälle in denen ein Teil des Haushalts der Main Breadwinner ist und die andere Person in Versuchung geraten könnte Sozialleistungen zu beantragen.

Nochmal warum ist dir das überhaupt wichtig? Warum sollte man diesen Anreiz setzen außer dass er das alte konservative Weltbild eines Verdieners mit der Frau zu Hause fördert. Da läuft doch der Hase lang.

 

[TheGreatEisen]

Ich hätte nichts gegen die Abschaffung des Ehegattensplittings, wenn im Gegenzug die Kinderfreibeträge massiv erhöht würden.

Da meine Frau als klassische Hausfrau die Kinder versorgt und ich Alleinverdiener bin, kommt uns das Splitting sehr zugute. Trotzdem wäre die Steuerbelastung immer noch unerhört, gäbe es nicht Mittel und Wege, sich dem Steuerzugriff zu entziehen....

 

[saistaed]

Kann der Gegenbeweis nicht lediglich eine Willenserklärung sein? Weiter oben hatte ich den Link ja schon mal geposted (ich weiß, die Quelle ist grauenhaft, erstbester Google-Treffer): https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-anrechnung-unverheirateter-partner
Dass das Amt den Einstandswillen ab einem Jahr annimmt heißt ja nicht unbedingt, dass er auch wirklich existiert. Oder gibt es dazu mittlerweile tatsächlich eine gesicherte Rechtsprechung?

Ob eine einfache Willenserklärung reicht, wird von Gerichten unterschiedlich beurteilt. Das führt aber am wesentlichen Punkt vorbei. Du scheinst davon auszugehen, dass die meisten Paarhaushalte gar keine Bedarfsgemeinschaften sind, sondern höchstens durch eine sozialrechtliche Fiktion dazu gemacht werden. Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt: Eher ist davon auszugehen, dass die Partner einer Haushaltsgemeinschaft regelmäßig tatsächlich bereit sind, Verantwortung für einander zu übernehmen. Ich halte es für unrealistisch, dass die meisten Menschen den Partner im Falle der Erwerbslosigkeit vor die Tür setzen würden, weil er zeitweise nichts zu Miete und Haushaltskasse beiträgt.
Insofern dürfte die gesetzliche Fiktion der Realität nicht selten entsprechen.

Es ist und bleibt unbestreitbar, dass es in unserer Rechtsordnung ohne weiteres möglich ist, sozialrechtliche Ansprüche abzugeben, ohne dafür durch Steuererleichterungen "entschädigt" zu werden. Darum geht jeder Versuch, das Ehegattensplitting so zu rechtfertigen, ins Leere.

Das ist nicht meine Absicht. Ich stelle auf den recht häufigen Fall ab, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt (und sich damit effektiv mittellos macht) um sich ganz der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen.

Das ist genau der Punkt: Warum sollte der Staat fördern, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt?
Freiwillige Erwerbslosigkeit wird in unserem Sozialsystem sanktioniert - und ich bezweifle, dass gerade du etwas daran auszusetzen hast. Warum sollte man sie subventionieren, weil jemand verheiratet ist?

 

[MegaVolt]

Das ist nicht 50/50, sondern 98/2, weshalb die ganze Diskussion so unsinnig ist. Wenn du aufhörst das zu bestreiten haben wir in der Tat keinen Dissens.

In der Krankenversicherung mal mindestens 94/06 wie saistaed bereits dargelegt hat, dazu gibt es ja noch mehr Versicherungsaspekte als nur das Krankengeld. Lass uns doch einfach mal auf grob über den Daumen gepeilt 30/70 oder meinetwegen auch 20/80 +- 15 oder so einigen (oder du kannst es als krasser VWLer auch gerne mal wirklich exakt nachrechnen, damit wir nicht wild raten müssen). Das ist ein Hybrid und von 50/50 habe ich nie etwas geschrieben, die Aufteilung entspringt nur deiner Fantasie.
Der Punkt war: Deine Grafik bei denen die Abgaben voll angerechnet werden ist irreführend, denn 100/0 (wie in der Grafik implizit angenommen) ist es ganz sicher nicht. Dann haben wir hier wohl in der Tat keinen Dissens, schön dass das nun geklärt ist

Moment. In dem Moment, wo Kinder im Haushalt sind, hört die Situation doch völlig auf, mit zwei Singles vergleichbar zu sein.

In der Tat, wobei ich hier tatsächlich nicht hätte schreiben sollen "um sich der Kindererziehung und dem Haushalt zu widmen" sondern nur vom Haushalt hätte sprechen sollen. Die Kindererziehung ist für mein Argument an dieser Stelle irrelevant und lenkte leider etwas vom Punkt ab. Dieser war, dass zwei Singles in einer WG nicht besser (und natürlich auch nicht schlechter) gestellt sein sollten als zwei zusammenlebende Partner, auch wenn sich einer der Personen (egal in welchem Szenario) dazu entscheidet, sich nur noch um den Haushalt zu kümmern.

Von der Frau in der Bedarfsgemeinschaft wird nicht verlangt, für ihren eigenen Lebensunterhalt aufzukommen, sie kann so viele Arbeitsangebote ausschlagen wie sie will ohne dass sich das auf den Splittingvorteil auswirkt.

Das ist durchaus ein valider Punkt. Den vollen ALG 2-Satz für die Hausfrau anzusetzen könnte in der Tat zu viel sein. Andererseits ist es auch bei Langzeitarbeitslosen, die ihre Mitwirkungspflichten verletzten, gar nicht so einfach die Bezüge zu kürzen. Die bestmögliche Gleichbehandlung erhält man wohl, wenn man irgendwas zwischen den maximal gekürzten und den vollen Bezügen für die Hausfrau ansetzt. Ohne jetzt den "sweet spot" selbst präzise benennen zu können wird sich für so eine Berechnung doch bestimmt irgendein tolles Modell finden lassen.

Lebenslanges Ehegattensplitting bezog sich obviously darauf, dass wenn sie ewig zusammen bleiben ohne Kinder.

Fand ich tatsächlich jetzt nicht "obvious", daher auch die Nachfrage, aber danke für die Klarstellung, so macht es wirklich mehr Sinn

Warum sollte man diesen Anreiz setzen außer dass er das alte konservative Weltbild eines Verdieners mit der Frau zu Hause fördert. Da läuft doch der Hase lang.

Das ist genau der Punkt: Warum sollte der Staat fördern, dass ein Partner freiwillig zu Hause bleibt?
Freiwillige Erwerbslosigkeit wird in unserem Sozialsystem sanktioniert - und ich bezweifle, dass gerade du etwas daran auszusetzen hast. Warum sollte man sie subventionieren, weil jemand verheiratet ist?

Wegen des allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatzes. Ich will ja gerade keinen Anreiz setzen, nichts fördern oder subventionieren, weder in die eine nach in die andere Richtung. Das bedeutet aber eben auch, dass Partner nicht schlechter behandelt werden dürfen als zwei Singles die in einer WG wohnen. Du (@Benrath) willst anscheinend einen Anreiz setzen der dafür sorgt, dass beide Partner arbeiten gehen, dass Alleinverdiener-Haushalte benachteiligt werden, um das "alte konservative" Weltbild zu überwinden. Die Wortwahl impliziert ja bereits, dass dir dieses Weltbild nicht passt. Mir ist es dagegen vollkommen egal, ich will es ganz sicher nicht fördern, aber ich habe auch kein Interesse es abzuschaffen, ich will einfach nur Paare den Singles gleichstellen, da ich nur dies für fair halte. Der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz ist schon eine recht gute Idee und sollte auch hier Anwendung finden.

 

[Benrath]

Ich glaub wir haben einen unterschiedliches Verständnis von Anreiz. Ehegattensplitting setzt offensichtlich einen wesentlich stärkeren Anreiz, dass ein Partner zu Hause bleibt als das man dauerhaft Nachteile bei der Fürsorge für den Partner auf sich nimmt. Im Gegensatz dazu hat die unverheiratete NELG fast die gleichen Nachteile und wesentlich weniger Vorteil. Da drehen wir uns jetzt seit drölf Posts im Kreis.

Welche großen Nachteile hat das verheiratete Ehepaar denn gegenüber der DOppel Single WG?

 

[MegaVolt]

Wenn beide arbeiten keine.
Aber wenn einer der Singles nicht arbeitet kriegt er ALG 2, beim Ehepaar ist das nicht der Fall. Es gibt also faktisch auch in der Single-WG (bzw. für jeden Single überhaupt) einen Anreiz, nicht zu arbeiten, weil wir in diesem Land eine soziale Absicherung haben. Was insgesamt ja auch durchaus okay ist, das wird gesamtgesellschaftlich als kleineres Übel im Vergleich zum verhundern lassen gesehen, alles okay. Aber der Anreiz ist halt da. Und dieser Anreiz bzw. diese Absicherung sollte deshalb auch unverändert bleiben, wenn sich die WG-Mitbewohner plötzlich entscheiden ein Pärchen zu werden, denn ansonsten wird die Ehe nicht finanziell gleichgestellt sondern finanziell benachteiligt.

Ich verstehe auch nicht so ganz wieso wir uns da so im Kreis drehen. Ist es wirklich so unverständlich, dass die beiden Fälle "2 Singles in WG, einer arbeitet einer nicht" und "Verheiratetes Paar wohnt zusammen, einer arbeitet einer nicht" bei einer reinen Abschaffung des Ehegattensplittings unterschiedlich gestellt werden würden, d.h. das verheiratete Paar schlechter stehen würde als die Singles?

 

[saistaed]

Wegen des allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatzes. Ich will ja gerade keinen Anreiz setzen, nichts fördern oder subventionieren, weder in die eine nach in die andere Richtung. Das bedeutet aber eben auch, dass Partner nicht schlechter behandelt werden dürfen als zwei Singles die in einer WG wohnen. Du (@Benrath) willst anscheinend einen Anreiz setzen der dafür sorgt, dass beide Partner arbeiten gehen, dass Alleinverdiener-Haushalte benachteiligt werden, um das "alte konservative" Weltbild zu überwinden. Die Wortwahl impliziert ja bereits, dass dir dieses Weltbild nicht passt. Mir ist es dagegen vollkommen egal, ich will es ganz sicher nicht fördern, aber ich habe auch kein Interesse es abzuschaffen, ich will einfach nur Paare den Singles gleichstellen, da ich nur dies für fair halte. Der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz ist schon eine recht gute Idee und sollte auch hier Anwendung finden.

Das ist ein völlig idiotischer Einwand, wie aus meinen vorherigen Beiträgen hervorgeht: Es tangiert den Gleichbehandlungsgrundsatz überhaupt nicht, dass Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft im Sozialrecht gegenüber Alleinstehenden schlechter gestellt sind. Das ist immer so gewesen und wird auch so bleiben - völlig unabhängig vom Ehegattensplitting.

Der Grund ist schlicht und ergreifend, dass ALG2/Sozialhilfe nur im Fall von Bedürftigkeit gezahlt wird. Wenn du einen Partner hast, der für dich sorgen kann, bist du vor dem Sozialstaat nicht bedürftig. Du forderst hier, Nichtbedürftige den Bedürftigen gleichzustellen. Das widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz.