Steuern = Gewalt?

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Ein normaler Mensch wäre natürlich nicht dieser Meinung, doch weil MV und Claw daß die ganze Zeit behaupten habe ich mir ein paar Gedanken aus ihrer Welt heraus gemacht und bin ebenfalls zu anderen Schlüssen gekommen. Ich wollte mal ein paar Kommentare zu folgendem Gedankengang hören:

In einem früheren Thread wurde erwähnt, daß Drohungen keine Gewalt darstellen, weil die folgende Einschränkung, wie z.B. der nicht getätigte Discobesuch, freiwillig getätigt wurden. Es ist also festzustellen, daß Einschränkungen keine Zwänge sind wenn sie freiwillig getätigt werden, wie o.g. oder im Falle einer Vertragsschließung.

Jetzt ist es doch so, daß wir in dem Moment, in dem wir eine Regierung wählen, mit ihr einen Vertrag schließen. Wir gestehen dieser Regierung Geld zu in Form von Steuern und erwarten dafür die Finanzierung von Dingen von allgemeinem Interesse. Die Menge an Geld und Arten der Finanzierung sind von Partei zu Partei unterschiedlich, doch das System bleibt immer das gleiche. Ein Nichtzahlen von Steuern kommt in diesem Falle einem Vertragsbruch gleich. Hält sich die Gegenseite nicht an den Vertrag gibt es ebenfalls zugesicherte Möglichkeiten (Streik, ziviler Ungehorsam, keine Erneuerung des Vertrags).
Jetzt gibt es natürlich Menschen die Lehnen das ganze System ab und wählen keine Partei die ein o.g. System unterstützt. Hier wird es natürlich haarig: Man könnte ein bestimmtes System aufbauen und Vertragspartner mit Karten ausstatten. Nicht-Karteninhaber dürften dann eben von den mit Steuergeldern finanzierten Dingen keinen Gebrauch machen (öffentliche Wege und Straßen, öffentliche Plätze, öffentliche Ämter usw...)
Bei diesen Personen handelt es sich allerdings um eine dramatische Minderheit, zumindest ist davon auszugehen, da es keine nennenswerte Partei gibt die eine Abschaffung von Steuern fordert. Und eine andere Partei müsste für diese Personen vollkommen unwählbar sein, da alle diese Parteien ihnen direkt Gewalt antun. Bei einer solchen Minderheit ist o.g. System natürlich realistisch nicht durchzuführen, da sie es nicht schaffen würden sich die öffentlichen Güter privat zu besorgen.
Somit bleibt nur die Möglichkeit das Land zu verlassen.
 
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Der zentrale Punkt ist, dass über die Wahl der "Vertrag" jedem Menschen in diesem Land aufgezwungen wird. Das ist nichtmal näherungsweise freiwillig. Es gibt keine Möglichkeit, diesem erzwungenen Vertrag zu entkommen und wenn man es versucht dann gilt man als kriminell und der Staat initiiert Gewalt.

Zudem handelt es sich nun wirklich nicht um eine Minderheit. Jeder Nichtwähler hat der Regierung nicht zugestimmt. Jeder Wähler der Opposition hat der Regierung nicht zugestimmt. Zudem ist wählen gehen nun wirklich keine Zustimmung zu irgendeinem Vertrag.

Es bleibt also dabei: Menschen weden unter Gewaltanwendung gezwungen, Steuern zu zahlen. Ob sie wollen oder nicht. Und es gibt keinen Ausweg.

Nun kann man das natürlich gut und sinnvoll finden. Man kann argumentieren, dass dieser gewaltsam durchgesetzte Diebstal des Staates an seinen Bürgern sinnvoll und nötig ist.
Aber man kann nicht die Tatsache abstreiten, dass der Staat seinen Bürgern unter Gewaltandrohung Geld abnimmt.

In diesem Sinne sind Steuern absolut unzweifelhaft und unbestreitbar eine Form von Gewalt. Die zentrale Frage ist allerdings: Wollen wir diese Form von Gewalt in unserer Gesellschaft haben?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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blabla hab gar kein bock auf diese diskusion, weils immer dasselbe ist. steuern sind wunderbar, weil sie allen menschen zu gute kommen. ich würde gerne 50-60% spitzensteuersatz zahlen wenn ich im job bin, das einzige was gewährleistet werden muss ist die steuereffizienz. also dass die steuern nicht verbraten werden, sondern sinnvoll eingesetzt. dann zahle ich gerne so viel steuern wie möglich.

Es bleibt also dabei: Menschen weden unter Gewaltanwendung gezwungen, Steuern zu zahlen. Ob sie wollen oder nicht. Und es gibt keinen Ausweg.

wayne? es werden auch alle unter gewaltandrohung gezwungen sind an die übrigen gesetze zu halten. so sind gesetze nunmal und es ist toll, dass es sie gibt und dass es eine staatsgewalt gibt, die asoziale dazu zwingt ihren anteil am gemeinwohl zu leisten.

nach deiner definition ist also jedes gesetz gewalt...naja dann ist es halt so.
 
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JoJo, das ist Streiterei über reine Wörter und deshalb ziemlich substanzlos, ob wir es nun Gewalt nennen oder nicht brauchen wir Steuern halt.

Davon mal abgesehen kann es ja vielleicht ganz witzig werden.

Der zentrale Punkt ist, dass über die Wahl der "Vertrag" jedem Menschen in diesem Land aufgezwungen wird. Das ist nichtmal näherungsweise freiwillig. Es gibt keine Möglichkeit, diesem erzwungenen Vertrag zu entkommen und wenn man es versucht dann gilt man als kriminell und der Staat initiiert Gewalt.

Man kann das Land verlassen?

Zudem ist wählen gehen nun wirklich keine Zustimmung zu irgendeinem Vertrag.

Man stimmt per Aufenthalt in einem Land dem Vertrag zu, dass man seine Zustimmung durch Wahl gibt und im Zweifelsfall auch wenn nicht die eigene Partei gewählt wird.
 
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am Ende geben dann CW und MV durch ihren Verbleib in der BRD-DDR Version 1.923 auch noch zu, dass in diesem Land doch nicht alles falsch läuft.

TROTZ brutalster steuerlicher Gewaltanwendung an armen Objektivisten (vermeintliche FPD Wähler).
 
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Original geschrieben von HeatoR
blabla hab gar kein bock auf diese diskusion, weils immer dasselbe ist. steuern sind wunderbar, weil sie allen menschen zu gute kommen. ich würde gerne 50-60% spitzensteuersatz zahlen wenn ich im job bin, das einzige was gewährleistet werden muss ist die steuereffizienz. also dass die steuern nicht verbraten werden, sondern sinnvoll eingesetzt. dann zahle ich gerne so viel steuern wie möglich.

tjo, leider bezahle ich rund 70% steuern (alles mal mit einbezogen). Glaub mir es bringt kein spass, bis mitte September für Vaterstaat zu arbeiten und zu sehen wie sozialschmarotzer einfach geld abgreifen. Ich kann die Leute verstehen, das sie in Länder gehen um die Steuerbelastung zu drücken. Leider geht das bei mir nur bedingt:(
 
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du zahlst 70% Steuern, obwohl der Spitzensteuersatz (Einkommenssteuer) bei 45% liegt?

Wie geht das?
 
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Original geschrieben von xS'copi
Glaub mir es bringt kein spass, bis mitte September für Vaterstaat zu arbeiten
'Hast du das dumme Schwein schonmal gesehen, für das du da arbeitest?'
 
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Original geschrieben von OgerGolg
du zahlst 70% Steuern, obwohl der Spitzensteuersatz (Einkommenssteuer) bei 45% liegt?

Wie geht das?

Na, er zahlt ja noch Mineralölsteuer, Tabacksteuer, Mehrwertsteuer, Sozialbeiträge, ...

... aber 70% scheint mir etwas hoch gegriffen. Volkswirtschaftlich gesehen liegt die Belastung etwa bei 50% (Anteil Staatsausgaben am BIP)
 
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@Acnient: meinst du jetzt deinen Arbeitgeber oder wie? die wenigsten arbeiten beim Staat.

Ja aber selbst bei der Definition "Gewalt = Steuern" sind wohl konsumbasierte Steuern eine FREIE Entscheidung. Er muss ja nicht Autofahren (das Argument folgt genau der Logik von MV).

und zum Thema Sozialbeiträge: Also sind quasi ALLE Rentner (die eingezahlt haben) Schmarotzer, sind deine Kinder oder du, wenn man mal krank wird Schmarotzer?
 
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Original geschrieben von OgerGolg
@Acnient: meinst du jetzt deinen Arbeitgeber oder wie? die wenigsten arbeiten beim Staat.
Nein, ich meine dass er mal in den Spiegel schauen soll.
 
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Der Pispers redet zwar auch viel Blödsinn, aber der Satz "Bis Monat x arbeite ich für den Staat, dann erst für mich" ist halt eine seltsame Beschwerde.
 
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Original geschrieben von Childerich
Man kann das Land verlassen?

Dieses Argument wäre zulässig, wenn es irgendwelche akzeptablen Alternativen gäbe. Leider ist unsere Erde aber sehr begrenzt und wir haben technisch nicht die Möglichkeiten, neue Welten zu erschließen. Deshalb ist es nicht möglich, den Einflussbereich der gewalttätigen Gesetze zu verlassen.
Es gibt einfach kein wirklich liberales Land. Noch nicht. Aber auf das Ideal können wir ja hinarbeiten ;)

Zudem sollte man dabei noch beachten, dass Menschen aufgrund von sozialen Bindungen nicht einfach so umziehen können. Auswandern oder nicht ist (leider) nicht nur eine Frage der Gesetzgebung im jeweiligen Land.
Zusätzlich werden dem Bürger bei der Auswanderung auch noch viele Steine in den Weg gelegt. Man muss weitere Zwangsmaßnahmen über sich ergehen lassen, was also letztendlich auch nicht besser ist.
 
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Wenn Libertarismus so toll ist, warum gibt es dann eigentlich KEIN einziges Land auf der Welt, wo so etwas mal erfolgreich umgesetzt wird oder auch nur eine wirklich libertäre Partei, die mal in irgendeinem Land auf ein vernüftiges Ergebniss kommt?

Ich glaube ja immer noch, dass jeder liberale Ansatz ohne Steuern letztlich wieder in einem steuerähnlichen System enden wird.
Es macht imho sehr viel Sinn, einige Sachen über allgemeine Abgaben anstatt Einzelverträge zu regeln (Infrastruktur, Justiz, Sicherheit).
 
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Das ist doch nur Definitionssache. Gut dann sagt man halt Gewalt = Steuern.

Entscheidend ist doch die Argumentation zu dem Punkt "Steuern sind pöse" und "ein gerechter Staat nimmt keine Steuern".

Und ein noch größeres Problem bekommt man, wenn man dann überlegt, ob das funktionieren könnte.

Ayn Rand hat sich ja ein hübsches Menschenbild ausgedacht und sich dann gefragt, welche Welt für diesen ausgedachten Menschen am besten wäre (sie spricht in irgendeinem Interview darüber.. ist auf youtube).

Nur dann muss man sich fragen, wieso ein solche rationeller Egoist freiwillige Steuern zahlen sollte.
Sein eigener Beitrag ist doch verschwindet gering, sollen doch die anderen zahlen.. und das denkt sich jeder.

Rand fusst zb ihre Argumentation auf Beobachtungen der Natur ála "Jedes Lebewesen handelt nur um sein eigenes Leben zu verlängern", was wir heute klar als falsch entlarven können.
Zu ihrer Verteidigung: Als sie das schreib, war die Evolutionstheorie noch nicht so weit verbreitet wie heute; ändert aber nichts an dem Fehler.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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lol @ 70% steuern. das ist aber eine SEHR großzügige rechnung, oder zählst du jedes mal die merhwertsteuer, tabaksteuer usw. mit? :D

der spitzensteuersatz liegt, wie golg bereits bemerkt hat, bei gerade mal 45% was im europäischen vergleich LÄCHERLICH wenig ist.
also heul nicht rum, sondern sei froh, dass du einen beitrag dazu leistest, eine funktionierende, freie und demokratische gesellschaft zu erhalten.

auf auf rand gehe ich gar nicht mehr ein, wer so ein debiles stück dreck ernst nimmt, hat doch echt nicht mehr alle ketten aufm panzer :stupid:
jeder soziologe im erstes semester, ja sogar jeder wiwi weiß heutzutage,dass es keinen rationalen egoisten gibt ( erstes semester bwl "heute wissen wir, dass der homo oeconomicus so nicht existiert"), dass menschen einfach nicht so sind und deshalb scheitert objektivismus IMMER am meschen, weil kein mensch objektiv ist. je schneller die spinner hier das verstehen, desto eher können sie ihre gedankenkraft in eine sinnvolle richtung lenken.
 
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Original geschrieben von cyclonus
Wenn Libertarismus so toll ist, warum gibt es dann eigentlich KEIN einziges Land auf der Welt, wo so etwas mal erfolgreich umgesetzt wird oder auch nur eine wirklich libertäre Partei, die mal in irgendeinem Land auf ein vernüftiges Ergebniss kommt?

Ich glaube ja immer noch, dass jeder liberale Ansatz ohne Steuern letztlich wieder in einem steuerähnlichen System enden wird.
Es macht imho sehr viel Sinn, einige Sachen über allgemeine Abgaben anstatt Einzelverträge zu regeln (Infrastruktur, Justiz, Sicherheit).

Ohne die einen steuerloses System zu verteidigen:

So ein historisches Argument zieht nicht.
Das gleiche hätte jemand über den ersten Rechtsstaat, die erste Demokratie, die erste Sozialversicherung sagen können, bevor sie "erfunden" wurde.

Du gehst davon aus, dass jede bessere Idee und jedes bessere System ja bereits umgesetzt sein müsste.
 
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Auswanderungen sind ja immer mehr am kommen. Die Zahl der Auswanderungen junger qualifizierter Kraefte steigt, was auch gut zu begruenden ist. Es ist nunmal schwer in einem Land zu bleiben, indem die Leistung - im Gegensatz zu anderen Laendern - nichts mehr wert ist und man sich hohen Belastungen in Form von Einkommensversteuerungen, Sozialabgaben, Mehrwertversteuerung und Tabakversteuerung sowie Mineraloelversteuerung hingeben muss. (Einschub OT: Damn Steinbrueck, wie bringst du uns mit diesen Einnahmen bitte ins Minus?)
Gerade die Mineraloelsteuer ist doch der absolute Witz, gerade dadurch, dass die Mineraloelkonzerne ein wirklich fuer jedermann ersichtliches Preiskartell gebildet haben, das Bundeskartellamt aber keine wirkliche Pruefung vornimmt, da die staatlichen Einnahmen anhand der Mineraloelsteuer daran geknuepft sind. Somit kommen dem Staat hohe Benzinpreise doch sehr entgegen.
Im Ausland ist es fuer viele deutsche qualifizierte Kraefte ein wahres Paradies. Aufgrund seiner hohen Ausbildung ist man aeussert gefragt und wird dementsprechend auch sehr gut bezahlt. Nun ist es dementsprechend auch die Aufgabe des Staates aus volkswirtschaftlicher Perspektive zu versuchen, diese Fachkraefte zu halten.
Im Moment sehe ich nur die Moeglichkeit in einer rapiden Reform des Steuer - und Sozialsystems.
Als kleinen Schritt waere zum Beispiel moeglich, die Einkommenssteuer rapide zu senken, so dass eine Entlastung der Mittelschicht, aber eben auch der Oberschicht zu tage kommt. Der Clou waere jetzt, die Mehrwertsteuer auf ein hohes Niveau fuer Luxusgueter ansteigen zu lassen. Gerade diese beiden Gruppen sind doch hauptsaechlich die Traeger des Konsums. Um es noch einfacher auszudruecken: Durch geringere Belastungen waeren fuer sie somit mehr Geld verfuegbar und wenn der 7er/S-Klasse/A8 gekauft wird, hat der kleine Mann auch etwas davon.

Abschliessend muss gesagt sein, dass Heator (' Steuern sind wunderbar') durchaus Recht hat, allerdings wie ich erklaert habe, nicht zu den derzeitigen Konditionen.
 
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Original geschrieben von CyoZ


Ohne die einen steuerloses System zu verteidigen:

So ein historisches Argument zieht nicht.
Das gleiche hätte jemand über den ersten Rechtsstaat, die erste Demokratie, die erste Sozialversicherung sagen können, bevor sie "erfunden" wurde.

Du gehst davon aus, dass jede bessere Idee und jedes bessere System ja bereits umgesetzt sein müsste.

Dein Einwand wäre berechtigt, wenn der Liberalismus eine neue Idee wäre. Dem ist aber nicht so, die Idee existierte schon im 17 Jhd.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Original geschrieben von Chentsu
Auswanderungen sind ja immer mehr am kommen. Die Zahl der Auswanderungen junger qualifizierter Kraefte steigt, was auch gut zu begruenden ist. Es ist nunmal schwer in einem Land zu bleiben, indem die Leistung - im Gegensatz zu anderen Laendern - nichts mehr wert ist und man sich hohen Belastungen in Form von Einkommensversteuerungen, Sozialabgaben, Mehrwertversteuerung und Tabakversteuerung sowie Mineraloelversteuerung hingeben muss. (Einschub OT: Damn Steinbrueck, wie bringst du uns mit diesen Einnahmen bitte ins Minus?)
Gerade die Mineraloelsteuer ist doch der absolute Witz, gerade dadurch, dass die Mineraloelkonzerne ein wirklich fuer jedermann ersichtliches Preiskartell gebildet haben, das Bundeskartellamt aber keine wirkliche Pruefung vornimmt, da die staatlichen Einnahmen anhand der Mineraloelsteuer daran geknuepft sind. Somit kommen dem Staat hohe Benzinpreise doch sehr entgegen.
Im Ausland ist es fuer viele deutsche qualifizierte Kraefte ein wahres Paradies. Aufgrund seiner hohen Ausbildung ist man aeussert gefragt und wird dementsprechend auch sehr gut bezahlt. Nun ist es dementsprechend auch die Aufgabe des Staates aus volkswirtschaftlicher Perspektive zu versuchen, diese Fachkraefte zu halten.
Im Moment sehe ich nur die Moeglichkeit in einer rapiden Reform des Steuer - und Sozialsystems.
Als kleinen Schritt waere zum Beispiel moeglich, die Einkommenssteuer rapide zu senken, so dass eine Entlastung der Mittelschicht, aber eben auch der Oberschicht zu tage kommt. Der Clou waere jetzt, die Mehrwertsteuer auf ein hohes Niveau fuer Luxusgueter ansteigen zu lassen. Gerade diese beiden Gruppen sind doch hauptsaechlich die Traeger des Konsums. Um es noch einfacher auszudruecken: Durch geringere Belastungen waeren fuer sie somit mehr Geld verfuegbar und wenn der 7er/S-Klasse/A8 gekauft wird, hat der kleine Mann auch etwas davon.

Abschliessend muss gesagt sein, dass Heator (' Steuern sind wunderbar') durchaus Recht hat, allerdings wie ich erklaert habe, nicht zu den derzeitigen Konditionen.

ich verstehe deine argumentation nicht, in vielen andern ländern ( england, usa, frankreich usw ) von denen du ja als "wahres paradies" sprichst, zahlst du wesentlich höhere einkommenssteuern als hier, also worauf willst du hinaus? wie ich bereits im anderen thread deutlich gemacht habe ist die abgabenlast in deutschland 4 prozentpunkte UNTER dem durchschnit der alten EU länder!

du kannst dir also merken: dass in deutschland die steuern so hoch wären ist ein märchen der marktradikalen um noch mehr bei den armen einsparen zu können und es nach oben hin umzuverteilen ( wie schon mehrmals geschehen in den letzten jahren, zB. durch senkung des spitzensteuersatzes )
 
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merke: mv und claw werden mit gewalt dazu gezwungen in deutschland zu bleiben. irgendwo zu leben wo sie keine steuern zahlen müssen (z.b. somalia) ist ihnen nicht erlaubt!

:8[:
 
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Original geschrieben von TriloByte


Dein Einwand wäre berechtigt, wenn der Liberalismus eine neue Idee wäre. Dem ist aber nicht so, die Idee existierte schon im 17 Jhd.

Das ändert doch nix.

Es fehlt einfach die Begründung für:
"Wenn die Idee so toll ist, dann hätte es schon jemand gemacht"
 
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Steuern sind einfach Steuern, diese philosophischen Debatten über Gewalt bringen meiner Meinung nach nichts. Natürlich macht es niemandem Spaß, Steuern zu zahlen aber es ist doch vollkommen klar, dass jeder aus der Verwendung der Steuern Vorteile zieht. Um seinen Aufgaben zu erfüllen, braucht der Staat nunmal Kapital, selbst wenn er sich im Sinn des Neoliberalismus á lá Friedman auf das Schaffen von Rahmenbedingungen beschränkt. Woher soll diese Geld stammen, wenn nicht aus Steuern?

Mein größtes Problem an unserem Steuersystem, ist das faktische Vorhandensein von doppelter Versteuerung, obwohl das eingentlich unzulässig ist. Ein Beispiel ist die Erbschaftsteuer, bei dem Vermögen, was wahrscheinlich mit versteuertem Kapitel aufgebaut wurde, erneut besteuert wird, nur weil der ehemalige Besiter tot ist. Das sollte endlich mal gelöst werden.
 
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Original geschrieben von Chentsu
Gerade die Mineraloelsteuer ist doch der absolute Witz, gerade dadurch, dass die Mineraloelkonzerne ein wirklich fuer jedermann ersichtliches Preiskartell gebildet haben, das Bundeskartellamt aber keine wirkliche Pruefung vornimmt, da die staatlichen Einnahmen anhand der Mineraloelsteuer daran geknuepft sind. Somit kommen dem Staat hohe Benzinpreise doch sehr entgegen.
Nur um es zu verdeutlichen, weil es in deinem Beitrag nicht ganz klar ist: die Mineralölsteuer/Energiesteuer ist ein Fixbetrag pro Liter. Höhere bzw. generall variable Benzinpreise seitens der Ölkonzerne haben also auf diesen Teil der Steuereinnahmen keinen Einfluß (mal abgesehen von z.b. sparsameren Verbrauchern bei steigenden Preisen).
Was hingegen wirklich lächerlich ist, ist dass die Mehrwertsteuer nicht auf den Nettopreis von Kraftstoff berechnet wird, sondern auf Netto + Energiesteuer :8[:
 
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Viel mehr würde mich interessieren wie in den jeweiligen objektivistischen regierungsformen für das einhalten von verträgen gesorgt werden soll.
 
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die mit jedem bürger einzeln geschlossen werden müssen :top2:
 
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Original geschrieben von cyclonus
Wenn Libertarismus so toll ist, warum gibt es dann eigentlich KEIN einziges Land auf der Welt, wo so etwas mal erfolgreich umgesetzt wird oder auch nur eine wirklich libertäre Partei, die mal in irgendeinem Land auf ein vernüftiges Ergebniss kommt

Industrialisierung der gesamten westlichen Welt.
 

Gojim

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keine steuern -> kein staat -> anarchie -> gruppenbildung, deren macht rein auf militärischer stärke basiert -> kämpfe -> neuer staat der neue steuern verlangt.

der fehler in claws gedankengängen ist, dass er glaubt anarchie könnte irgendwie funktionieren. tut es aber nicht, und wird es in den nächsten 100million jahren bei den menschen auch nicht.
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Dieses Argument wäre zulässig, wenn es irgendwelche akzeptablen Alternativen gäbe. Leider ist unsere Erde aber sehr begrenzt und wir haben technisch nicht die Möglichkeiten, neue Welten zu erschließen. Deshalb ist es nicht möglich, den Einflussbereich der gewalttätigen Gesetze zu verlassen.
Es gibt einfach kein wirklich liberales Land. Noch nicht. Aber auf das Ideal können wir ja hinarbeiten ;)

Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Neidisch, weil andere Leute vor dir schon Länder gegründet haben und du somit keine Möglichkeit/ keinen Platz mehr hast? :)
Zumindest sehe ich keinen Unterschied zu dem Unternehmer, der durch Land/Bodenschätze reich geworden ist, so daß die nach ihm kommenden die nicht mehr nutzen konnten. Wie sHaO schon mal erwähnt hat wird heutzutage jeder in Machtstrukturen hereingeboren die leider schon so gegeben sind.

Dein Blabla über soziale Bindungen spiel natürlich keinerlei Rolle, da ist der bleibende Aufenthalt freiwillig und somit kein Zwang.

Zudem handelt es sich nun wirklich nicht um eine Minderheit. Jeder Nichtwähler hat der Regierung nicht zugestimmt. Jeder Wähler der Opposition hat der Regierung nicht zugestimmt. Zudem ist wählen gehen nun wirklich keine Zustimmung zu irgendeinem Vertrag.
Jeder Wähler der Opposition stimmt aber dem prinzipiellen System der Steuern zu, da es keine wählbare Partei gibt die dieses System angreift. Von den Nichtwählern musst du auch noch diejenigen abziehen, die das Steuersystem prinzipiell begrüßen und nur zu faul zum wählen sind.
Letztlich steht für mich fest, daß jemand der Steuern als ungerechtfertigte Gewalt gegen sich empfindet eine Partei wählen oder gründen _muss_, die sich gegen dieses System stellt. Alles andere, außer Auswandern, sollte ein unaushaltbarer Zustand sein.
 

Antrax4

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Steuern sind gerechtfertigt, die Frage ist nur, wie hoch sie sein sollen und welche Aufgaben der Staat damit verbindet.

-In den Augen der "Rechtsextremen" hat der Staat dafür zu sorgen, die Sicherheit des Landes durch Armee und Polizei zu gewährleisten. Einmischungen in die Wirtschaft soll vom Staat vermieden werden. Die Einkommenssteuer sollte nicht mehr als 5% betragen. Übrige Steuern fallen weg. Großprojekte werden nur von den Leuten finanziert, die sie unterstützen. Zwangsbeteiligungen wie die Bankenrettung, Trittins Windkraftträumereien, etc. sind unzulässig.


-In den Augen der "Linksextremen" ist der Staat eine Art Gott, dem man seine monatlichen Opfergaben (also sein schwer verdientes Geld) bringt, und der im Gegenzug für Gerechtigkeit sorgt. Der Staat durchdringt das ganze Leben, sorgt für Kitas, Schulen, Arbeit, Wohnungen und gerechte Umverteilung. Alles wird per Gesetz vorgeschrieben. Wer nicht mitmarschiert, wird eingesperrt. Aus der Reihe tanzen ist verboten.
Einige Kommunisten wie heator machen sich nass bei dem Gedanken, dass die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Endlich wird es den Reichen mal so richtig gezeigt!

Ein gerechter Staat ist sicherlich weder rechts- noch linksextrem. Aber unser Staat tendiert leider zum Linksextremismus. Ein bischen rechts(d.h. Eigenverantwortung, Kapitalismus, Freiheit) würde uns ganz gut tun. Denn viele Linke sehen nicht, dass ihre Idee von einer "sozialen Gerechtigkeit" nur mit Diebstahl zu erreichen ist. Man muss Person A das Geld erstmal entwenden, um es Person B zu geben. Und das ist nur die Theorie, in der Praxis wirtschaften die Politiker sowieso nur in die eigene Tasche. Ich will nicht wissen, wieviele Bundestagsabgeordnete Auslandskonten in Liechtenstein und der Schweiz haben. Den Staat bescheißen können unsere Politiker sicherlich besser als die Hartz4-Empfänger.

Mfg
Antrax
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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wie nett dass du noch eine generelle politikerschelte eingebaut hast. das passt ja prima in die unreflektiertheit des rest-beitrags.

deine definition von "rechtsextremismus" und "linksextremismus" halte ich für bedenklich und vor allem für verwirrend. wenn du mit solchen begriffen um dich wirfst wird schnell das falsche fass aufgemacht.

im übrigen ist es kein geheimnis dass unser staat in seiner zusammensetzung und in seinem sozialsystem konservativ geprägt ist. wenn das jemand als "linksextrem" bezeichnet muss es also an dessen standpunkt liegen ;)

leute die linke positionen beziehen als kommunisten zu bezeichnen ist auch nicht gerade hilfreich. es zeigt nur deine mangelnde reflextion und schläg so letztendlich auf dein argument zurück.

MfG
Tür
 
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Original geschrieben von HeatoR
steuern sind wunderbar, weil sie allen menschen zu gute kommen. ich würde gerne 50-60% spitzensteuersatz zahlen wenn ich im job bin, das einzige was gewährleistet werden muss ist die steuereffizienz.

Ich empfehle dir mal nen paar VWL-Vorlesungen. Steuern gehen IMMER einher mit Effizienzverlust und Umverteilung sorgt IMMER für einen niedrigeren Gesamtwohlstand. Darum muss jedes Mal sorgfältig Kosten und Nutzen abgewogen werden.
 

DerHansJaDerSägt

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Der Thread ist Hammer :top2:

Für Steuern gibts Gesetze und Gesetze werden mit Gewalt durchgesetzt. Das ist ganz normal und auch gut so. Ich weiß gar nicht, woher das Bedürfnis kommt, einer solchen Position etwas zu entgegnen (oder was es da zu diskutieren gibt). :stupid:
 
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So ich dummes Schwein wollte mal zu einigen Aspekten einen Input geben.

zu: Man kann ja wegziehen!

Selbst da erhebt der Staat eine Wegzugssteuer. Mit der Problematik haben sich einige Steuerexperten auseinander gesetzt.

zu: Dummes Schwein.

Ich würde sagen dumme Antwort. Leider liegt der Spitzensteuersatz bei 45% und damit finanzieren wir somit den grössten Teil der Ausgaben des deutschen Staats. Wenn trifft es den?
Das sind Selbstständige, welche Holdings, GmbHs etc. besitzen, und dich durchfüttern.
Wenn du einen lukrativen Deal (im Ausland) abschliesst über 20 Mio. gehen 10 Mio. an den Staat. Selbst wenn du Wegziehst und das Geld hier wieder investieren möchtest, bist du immer mit einen Bein im Knast.
Das empfinde ich als eine Frechheit.
Es ist klar, das sich am meisten die Leute aufregen, welche Garnichts bzw. gering etwas zur Wertschöpfung beitragen. Wer schafft die Arbeitsplätze?
Hast du jemals jemanden eingestellt und der hat sich gefreut das er nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit einen Job hat? Nein? Also erzähl mir nicht, dass ich nicht weiss für was ich arbeite.

Generell:
es regt einen einfach nur auf. Man arbeitet hart, damit es der Volkswirtschaft gut geht. Wenn man sich dann ein teueres Auto kauft bzw. leased kommt der Neid und Zorn der Mitmenschen hervor für welche man eigentlich arbeitet.


zu den USA:
Zeig mir doch mal bitte einen Artikel, welcher eine Einkommenssteuer legitimiert? Leider existiert dieser von Verfassungswegen nicht.

zu Heator:
stimmt im internationalen Vergleich sind 45% garnichts. dann schau doch mal hier http://www.welt.de/finanzen/article3134887/Spitzensteuersaetze-sinken-vor-allem-in-Osteuropa.html

Achja das Argument mit den Steuern auf Kraftstoffe, dass man dann das Autofahren lassen soll. Stimmt !!! wie sollen die Leute in höheren Positionen, welche viel unterwegs sind, ihre Aufgaben adäquat erfühlen? Kann mir auch einen Heli kaufen, stimmt :(
 
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Original geschrieben von Mackiavelli


Ich empfehle dir mal nen paar VWL-Vorlesungen. Steuern gehen IMMER einher mit Effizienzverlust und Umverteilung sorgt IMMER für einen niedrigeren Gesamtwohlstand. Darum muss jedes Mal sorgfältig Kosten und Nutzen abgewogen werden.

Beides Mal ein klares Nein!

Steuern gehen nur in Praxis einher mit Effizienzverlust.

Umverteilung kann die Gesamtwohlfahrt erhöhen oder verkleinern, je nach unterstelltem Modell. Einfachstes Beispiel ist wohl zwei Individuen, Nutzenfunktion ln_i (y_i), Gesamteinkommen y = y_1 + y_2. d(ln (y_1) + ln (y - y_1))/dy_1 = 1/y_1 - 1/(y-y_1) = 0 g.d.w. y_1 = y/2. Zweite Ableitung negativ.

Also ersetze IMMER durch OFT :)

P.S.: WTF, Wegzugssteuer? Was ist das?


In Ergänzung zu Ticor möchte ich noch anmerken das Vertragsfreiheit nicht voraussetzt das dir die angeboten Verträge auch gefallen. Wenn du bei Mediamarkt en Plasmafernseher willst kriegste den halt nicht für 100€ und genauso ist das mit den Staaten: die bieten dir Verträge an wie es ihnen passt und du kannst sie annehmen oder ablehnen. Im Zweifelsfall halt Robben jagen in Sibirien, MV! :)
 
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Original geschrieben von Mackiavelli


Ich empfehle dir mal nen paar VWL-Vorlesungen. Steuern gehen IMMER einher mit Effizienzverlust und Umverteilung sorgt IMMER für einen niedrigeren Gesamtwohlstand. Darum muss jedes Mal sorgfältig Kosten und Nutzen abgewogen werden.

Oh komisch, da bringt jemand einen Link mit den Spitzensteuersätzen Europas und den meisten Ländern dorten geht es im Vergleich zu Ländern mit niedrigen Steuern gut (Vergleichsmaßstab ist Europa) !!!!!!!!: Frankreich, Dänemark, Norwegen und Schweden.

Wenn du uns natürlich mit Ländern in Osteuropa vergleichen willst (die einen neoliberalien Kraschkurs durchmachen) bitte. Ich lebe lieber in Schweden (59%) als im Niedriglohnland Bulgarien (10%)
Soviel also zum Thema: direkte Kausalität: Hohe (Spitzen)steuern schwache Wirtschaftskraft und gesellschaftliche Stabilität.

Ideologische Behauptungen und "ich war in einer VWL-Vorlesung" sind noch keine Tatsachen.

Ich weiss nicht ob es eine einfache Kausalität von hohen-niedrigen Steuersätzen gibt. Aber Milchmädchenrechnungen stell ich jedenfalls nicht auf.

@copi mir ist völlig egal ob du das als Freichheit emfindest. Wenn du in Deutschland lebst zahlst du den demokratisch vereinbarten Steuersatz. Du kannst ja mit den Holdingchefs etc. ne Partei gründen und dann versuchen den Steuersatz zu senken. Aber Ups, die gibt es ja schon (FDP). Aber sie sind mit ihrem Projekt entweder nicht wirklich erfolgreich gewesen oder den Superreichen und Holdingbesitzen geht es doch nicht soooooooo schlecht in Deutschland.
Zahl mal schön weiter deine Steuern. Eingetrieben von der staatsGEWALT. Diese wird nämlich durch den Bundestag legitimiert und der wird vom Souverän gewählt.

Ich hoffe die letzten Worte waren genug Gewaltmetaphorik um MVs Argumenten recht zu geben.
 
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Original geschrieben von Childerich



P.S.: WTF, Wegzugssteuer? Was ist das?



http://de.wikipedia.org/wiki/Wegzugsbesteuerung schau bei Problematik nach :)

golg:

Na klar bezahle ich meine Steuern. Ich empfinde es nur als Frechheit, dass man im rechtlich gesehen eine schlimmer Strafe bekommt als ein Kinderschänder. Und du willst mir sagen, dass ist Gerechtigkeit?

achja und wenn du die skandinavischen Länder anführst. Du bezahlst zwar viel Steuern, aber dafür sind die gesamten Sozialleistungen (wie Arzneimittel, Krankenhausbesuche etc.) umsonst.
In Finnland bekommen selbst die Studenten einen "Lohn" (ich glaube 500 EUR, bin mir aber nicht sicher) und demonstrieren sogar für mehr "Lohn". Also die Beispiele kannst du nicht anführen. Da sie mit grossen Wirtschaftsnationen (wie Deutschland) nicht vergleichbar sind.
Das ist genauso ein Irrsinn, als könnte Deutschland das gleiche Steuerniveau wie die Schweiz einführen. Das geht auch nicht! Grund: die Grösse
 
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Ein kinderschänder wird also nicht bestraft wenn er sich selbst anzeigt? Wäre mir neu...
 
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