Starcraft 2 "vs" Schach

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Schach ist um Welten komplexer, da man auf hohem Niveau praktisch keine Fehler machen darf. In SC2 dagegen kann man seine Fehler sehr viel besser kompensieren.

Dein Satz macht doch überhaupt keinen sinn.
Je komplexer ein spiel ist, desto mehr Fehler darf man machen.

Ich erkläre es dir mit einem Beispiel:

Bei Tik Tak Toe darf man (auf hohem niveau ^^) keinen Fehler machen.
Das ist das Spiel, wo man in 9 Felder einen Kreis, oder ein Kreuz macht.
Bei einem Fehler hat man verloren.
Deshalb gehen die Spiele oft unentschieden aus.

Das man keine Fehler machen darf, zeigt doch wie simpel das Spiel ist.
Das Spiel bietet nicht genug Vielfalt, um den Menschen so zu überfordern, dass selbst die Profis noch 1000 Sachen besser machen könnten.
 
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wow im nachhinein hätte ich mein anfangspost doch überlegter tippen sollen, komplexität ist vlt doch ein zu vager begriff:airquote:. Ich wollte mehr auf die strategien/openings/mindgame eingehen und nicht die ausführbarkeit in form von mechanics/hand-augenkoordination/reflexe (was natürlich auch wichtig ist aber in diesem vergleich keine rolle spielt)

Motivation meiner frage war ua auch um zu erfahren wo sich sc2 in der riege der strategiespiele einreiht in sachen komplexität/anspruch, da schach für mich eigentlich platz 1 ist wollte ich mal beide naiv vergleichen :deliver:

Also super sache wie darüber diskutiert wird und hoffe man sieht mir nach das ich keine gute grundlage zum diskutiern geboten hab :wave:
 

SC2

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@miro99
Ach so, Schach bietet also nicht genug Vielfalt um Menschen zu überfordern?

Ja, ne, ist klar, troll weiter.

Macht schon Sinn den Vergleich SC2 vs Schach in SC2 vs Tik Tak Toe umzuwandeln und dann zu sagen:
"das argument taugt nix"
 
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@DerSchlingel okay, dann hab ich mich falsch formuliert, aber wir wollen aufs gleiche hinaus. ;)

Das ist ja gerade die große Frage beim Schach: Reicht der Anzugsvorteil für Weiß aus um zu gewinnen oder nicht? So lange das nicht beantwortet ist wird es auch immer wieder bessere Spieler geben, und sollte sie jemals beantwortet werden, wäre der schöne Sport kaputt. :(

gibs nicht auch Leute, die lieber schwarz spielen? :)
 
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gibs nicht auch Leute, die lieber schwarz spielen? :)

Natürlich gibts die, jeder mensch hat Vorlieben. Vielleicht ist er auch ein Experte für eine bestimmte Eröffnung und hat damit eine sehr hohe Erfolgsquote (bei Eröffnungen gehts btw nicht nur darum die Züge und Varianten auswendig zu lernen).
Und Schwarz hat zwar einen Nachteil, aber die Partien werden immernoch durch die Fähigkeiten der Spieler entschieden, da der Unterschied sehr klein ist. Radjabov ist mit seinem Königsinder auch sehr erfolgreich, Carlsen mit den Drachenvariante. Beide galten btw als zu schlecht für Schwarz bevor die beiden sie wieder ausgepackt und verbessert/erweitert haben. ;)
 
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@miro99
Ach so, Schach bietet also nicht genug Vielfalt um Menschen zu überfordern?

Ja, ne, ist klar, troll weiter.

Macht schon Sinn den Vergleich SC2 vs Schach in SC2 vs Tik Tak Toe umzuwandeln und dann zu sagen:
"das argument taugt nix"

Dein Argument ist falsch, weil du sagst, dass etwas extrem komplex ist, weil man auf hohem niveau keine Fehler machen darf. Das ist aber falsch. Das hat nichts mit Schach oder tik tak toe zu tun. Ich hab das Beispiel nur genutzt, um dir die Aussage zu verdeutlich. Ich hab gehofft, dass du es so besser verstehst.

Ich hab auch nicht gesagt, dass Schach einen nicht überfordert. Ich hab nur gesagt, dass Schach einen weniger überfordert -> es weniger komplex ist.
Man macht in Schach weniger Fehler, als in guten Strategiespielen (sc2/wc3)
 

SC2

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Dein Argument ist falsch, weil du sagst, dass etwas extrem komplex ist, weil man auf hohem niveau keine Fehler machen darf. Das ist aber falsch. Das hat nichts mit Schach oder tik tak toe zu tun.

Ich sage

Schach ist um Welten komplexer,
Noch Fragen?

ka, wie man da übersehen kann, dass ich mich auf dem Vergleich von SC2 und Schach beziehe. Ist ja völlig abwegig bei diesem Topic hier...

Ich hab auch nicht gesagt, dass Schach einen nicht überfordert. Ich hab nur gesagt, dass Schach einen weniger überfordert -> es weniger komplex ist.
Man macht in Schach weniger Fehler, als in guten Strategiespielen (sc2/wc3)
Was ja völlig logisch ist. Ein Fehler im Schach und das Spiel ist eigentlich vorbei
-> keine Möglichkeit mehr Fehler zu machen
Ein Fehler in SC2 und man hat noch Chancen
-> man kann sich nochmal dumm anstellen.
 
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oh mann:

Deine Aussage ist ansich falsch, egal auf welche Sache du sie beziehst.

Eine Sportart kann nicht komplexer sein, wenn die Profis weniger Fehler machen.
Deine Aussage ist auf Schach falsch und auf alles andere auch.
Deshalb hab ich die Aussage einmal auf Tik Tak Toe übertragen.
Es ist ein extrembeispiel deiner Aussage und man sieht sofort, dass die leute weniger Fehler machen, weil es weniger komplex ist.
 
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Irgendwie hast du das Konzept des Balancing nicht verstanden.

Es muss Vorteile geben, damit eine Balancing überhaupt erst möglich ist.
dann könnte es ja auch keine imba in sc2 geben, denn man könnte ja selbst wenn Terra vieeeeeeel mehr imba wäre als jetzt sagen "das Spiel ist doch perfekt gebalanct wenn ihr alle Terra spielt" :rolleyes:
 

SC2

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dann könnte es ja auch keine imba in sc2 geben, denn man könnte ja selbst wenn Terra vieeeeeeel mehr imba wäre als jetzt sagen "das Spiel ist doch perfekt gebalanct wenn ihr alle Terra spielt" :rolleyes:

Ach echt?
Ist dir auch schon aufgefallen, dass die Mirrors perfekt balanced sind, mal abgesehen von Kleinigkeiten auf den Maps?

Wer hätte das gedacht :uglyup:
 
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wow trotz eines mehr als deutlichen Smileys den Sarkasmus nicht zu erkennen ist ne Leistung :fein:
 

SC2

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oh mann:

Deine Aussage ist ansich falsch, egal auf welche Sache du sie beziehst.

Eine Sportart kann nicht komplexer sein, wenn die Profis weniger Fehler machen.
:sonot:

Es geht nicht um wenig Fehler.
Es geht um die Auswirkungen von Fehlern.

wow trotz eines mehr als deutlichen Smileys den Sarkasmus nicht zu erkennen ist ne Leistung :fein:
Da der Sarkasmus fehl am Platz war?
 
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chinak

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bitte kleinkriege einstellen.
 
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Schach ist um Welten komplexer, da man auf hohem Niveau praktisch keine Fehler machen darf. In SC2 dagegen kann man seine Fehler sehr viel besser kompensieren.

Und wie sähe das nach 300 Jahren Starcraft II aus?

Für mich (als ehemals guter Schachspieler) ist Starctaft II einfach deswegen komplexer, weil die Anzahl der möglichen Spielverläufe ins Unendliche geht, während das beim Schach nicht der Fall ist. Für die ersten 40 Züge beim Schach gibt es 10^115 Züge, das ist kein Vergleich zur möglichen Anzahl bei einem 15 minütigen SC2 Spiel. Und Komplexität ist für mich nichts anderes.
 

SC2

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Und wie sähe das nach 300 Jahren Starcraft II aus?
Schätzungsweise wie in BW, wo es inzwischen kaum Neuerungen gibt, die BO's bekannt sind. In 300 Jahren ist mit Sicherheit alles bekannt und analysiert. Es gewinnt nicht der mit der besseren Taktik, sondern derjenige mit dem besseren Mikro/Makro. Das sind Skills welche allerdings wenig mit der Komplexität einer Sache zusammenhängen.

Für mich (als ehemals guter Schachspieler) ist Starctaft II einfach deswegen komplexer, weil die Anzahl der möglichen Spielverläufe ins Unendliche geht, während das beim Schach nicht der Fall ist. Für die ersten 40 Züge beim Schach gibt es 10^115 Züge, das ist kein Vergleich zur möglichen Anzahl bei einem 15 minütigen SC2 Spiel. Und Komplexität ist für mich nichts anderes.
Was vor allem daran liegt, dass zum einen die Balance noch nicht passt, zum anderen das Spiel noch erforscht wird. SC2 wird zwangsläufig die Entwicklung von BW einschlagen, es werden sich Standarts etablieren.
Spiele werden vor allem durch besseres Mikro und Makro entschieden, die Taktiken an sich werden aber weniger varieren.

Für mich ist Komplexität eine Frage der Taktik, des vorrausschauenden handelns. Im Falle von Schach ist das bekanntlich notwenig, bei SC2 ist das auf Grund der unwägbarkeiten nur begrenzt möglich.
 
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Schätzungsweise wie in BW, wo es inzwischen kaum Neuerungen gibt, die BO's bekannt sind. In 300 Jahren ist mit Sicherheit alles bekannt und analysiert. Es gewinnt nicht der mit der besseren Taktik, sondern derjenige mit dem besseren Mikro/Makro. Das sind Skills welche allerdings wenig mit der Komplexität einer Sache zusammenhängen.


Was vor allem daran liegt, dass zum einen die Balance noch nicht passt, zum anderen das Spiel noch erforscht wird. SC2 wird zwangsläufig die Entwicklung von BW einschlagen, es werden sich Standarts etablieren.
Spiele werden vor allem durch besseres Mikro und Makro entschieden, die Taktiken an sich werden aber weniger varieren.

Für mich ist Komplexität eine Frage der Taktik, des vorrausschauenden handelns. Im Falle von Schach ist das bekanntlich notwenig, bei SC2 ist das auf Grund der unwägbarkeiten nur begrenzt möglich.
Dir ist klar, dass du das überhaupt gar nicht einschätzen kannst? Die Leute haben sich nach 5 Jahren Schach sicher auch gedacht: Das Prinzip haben wir raus. Ich sage einfach mal, wenn man einen perfekten Computer ein (meinetwegen auch) BW Spiel machen lassen würde, dann würden uns allen die Augen rausfallen lassen. Welch Arroganz zu glauben, nur weil dem Mensch nichts neues einfällt sei das Spiel theoretisch quasi durch entwickelt.
 
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Ich kann kaum glauben, was ich hier lesen muss.
Schach mit Sc2 zu vergleichen ist völlig absurd. Schach stellt WESENTLICH höhere Anforderungen an jemanden, der es versucht, möglichst gut zu spielen.
Nach 4 Zügen von jeder Seite im Schach gibt es über 16 Millionen Stellungen, die auf dem Brett auftauchen können.
Sicher, nicht jede davon ist sinnvoll, aber ich denke doch, dass die Anzahl sinnvoller Eröffnungen in Sc2 drastisch niedriger liegt.
Und "perfektes Spiel" gibt es nicht. Jede Stellung muss im Schach nach einer Menge verschiedener Faktoren bewertet werden. Da gibt es einmal nur den reinen Figurenwert, es gibt taktische Stellungen, Matt- und Remis-Drohungen, Tempo, was eine Seite erhöhen oder raus nehmen kann und noch einiges mehr.
Die wirklich guten Computer im Schach besiegen in der heutigen Zeit etwa 98% der spielenden Menschen.
Aber das liegt daran, dass seit geraumer Zeit ein Interesse daran besteht, Computer möglichst effektiv Schach spielen zu lassen - und selbst heute machen die Computer noch Fehler, wenn es um die Beurteilung komplexer taktischer Positionen geht.

Ich gehe davon aus, dass, wenn soviel Zeit und Geld in die Entwicklung eines Sc2-Computers gesteckt werden würde, es unmöglich wäre, ihn zu besiegen. Denn der große Unterschied zwischen den beiden Spielen ist, dass beim Schach nichts zählt, außer die reine Fähigkeit (oder neudeutsch eben "der Skill"). Bei Sc2 kann ein strategisch schlechter stehender Spieler durchaus gewinnen, wenn er seine Einheiten perfekt steuert. Das könnte man einem Computer relativ leicht beibringen.
Worin wir den Maschinen überlegen sind, ist Innovation. Wenn es um Geschwindigkeit geht, wird man in jedem Spiel verlieren.

Also zusammenfassend: Schach ist bei weitem komplexer, anspruchsvoller und geistreicher, als es Sc2 jemals auch nur werden könnte.
Und wer tatsächlich so verblendet ist und das nicht glaubt, der soll um sich - nur für einen Monat- mal intensiv mit Schach beschäftigen. Selbst in dieser kurzen Zeit, in der man sicher nur einen winzigen Bruchteil dessen lernen kann, was es zu lernen gibt, muss jeder erkennen, dass man sich alleine darüber mehr und komplexere Gedanken machen kann, als über alles, was in Sc2 möglich ist.
 
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Es geht wohl mehr um die Aussage, dass "Weiß bei perfektem Spiel gewinnt". Denn wenn man wüsste, würde man Schach auch perfekt spielen können und dann immer mit Weiß gewinnen, was recht langweilig wäre.

Das ist ja gerade die große Frage beim Schach: Reicht der Anzugsvorteil für Weiß aus um zu gewinnen oder nicht? So lange das nicht beantwortet ist wird es auch immer wieder bessere Spieler geben, und sollte sie jemals beantwortet werden, wäre der schöne Sport kaputt. :(

Info an dieser Stelle: Damit beschäftigt sich die Wissenschaft schon seit Ewigkeiten, und bis heute weiss es kein Mensch.
Danke für die Aufmerksamkeit.
 
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Mich würde eher ein Vergleich zwischen Schach und GO interessieren, aber da das hier ein Starcradt forum ist....

finde GO auch sehr interessant, vorallem wegen den wenigen Regeln und der Vielzahl an Möglichkeiten, weshalb ich gerne Mal eine Meinung von einem Erfahrenen Schach/GO Spieler hören würde.
 
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wieso sollte man in sc schneller reinkommen... natürlich gehört man jetz zu den besten wenn man nen jahr geübt hat... man kann das spiel ja erst seit einem halben jahr spielen^^

wie schon jemand gemeint hat sc2 ist unendlich komplex... schon allein wegen micro/macro/timing/ die tatsache wie builds gegeneinander funktionieren.

schach kann theoretisch gelöst werden, genauso wie dame schon gelöst wurde.
sc2 kann nicht 100% gelöst werden.

Aber damit das klar ist kein mensch wird je so gut sein dass eins von beiden spielen ausgereizt sind... also isses blödsinn darüber zu reden.
Realistisch gesehen sind beide unendlich kompliziert für menschen...
Und für Schach isses wesentlich einfacher ne KI zu schreiben als für SC2^^
 
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wieso sollte man in sc schneller reinkommen... natürlich gehört man jetz zu den besten wenn man nen jahr geübt hat... man kann das spiel ja erst seit einem halben jahr spielen^^

wie schon jemand gemeint hat sc2 ist unendlich komplex... schon allein wegen micro/macro/timing/ die tatsache wie builds gegeneinander funktionieren.

schach kann theoretisch gelöst werden, genauso wie dame schon gelöst wurde.
sc2 kann nicht 100% gelöst werden.

Aber damit das klar ist kein mensch wird je so gut sein dass eins von beiden spielen ausgereizt sind... also isses blödsinn darüber zu reden.
Realistisch gesehen sind beide unendlich kompliziert für menschen...
Und für Schach isses wesentlich einfacher ne KI zu schreiben als für SC2^^

sehr gut ausgedrückt.
Bisschen diplomatischer.
Sc2 ist komplexer. Allerdings sind für menschen beide Spiele natürlich nicht ausgereitzt.
 
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Und für Schach isses wesentlich einfacher ne KI zu schreiben als für SC2^^

Hast jetz eben so reingefeuert, höchstwahrscheinlich ohne für eins der beiden mal ne KI geschrieben zu haben?
Bei Schach war der Bedarf nach einer KI wesentlich höher, die Menschen haben sich also viel mehr Mühe dafür gegeben.

Und ich wiederhols nochmal: Ja SC2 ist komplexer, weilsn PC-Spiel is... Wieviele verschiedene Möglichkeiten gibts, 200 Marines auf der Map zu verteilen? Oder 100 Marauder, oder 50 Marauder und 100 Marines?
Und wieviele davon kann man als völlig sinnlos streichen?
Die strategischen/taktischen Möglichkeiten sind beim Schach aber einfach 10 ma bedeutsamer, eine Stellung an sich ist schon kompliziert genug, und die jetzt über mehrere Züge gesehen... Bei SC2 gewinnt Micro/Mechanics/Multitasking/Reaktion. Das worüber wir hier reden, ist Decisionmaking. Decisionmaking ist in SC2 einfach nurn kleiner Teil.

Jetzt kommts aber, der Scoutingfaktor. Durch diesen sind viele Entscheidungen ziemlich luckabhängig. Deine geniale Taktik kann völlig fürn Arsch sein, wenn der gegnerische Overlord 20 Pixel zu weit links steht.

[x] Leute ohne ausreichende Schacherfahung posten nicht mehr :schmoll:
 

Deleted_504925

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Mich würde eher ein Vergleich zwischen Schach und GO interessieren, aber da das hier ein Starcradt forum ist....

finde GO auch sehr interessant, vorallem wegen den wenigen Regeln und der Vielzahl an Möglichkeiten, weshalb ich gerne Mal eine Meinung von einem Erfahrenen Schach/GO Spieler hören würde.
http://users.eniinternet.com/bradleym/Compare.html
hab leider kein plan von go, aber in schach foren trifft man da immer wieder mal auf vergleiche
 

jysk

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Hast jetz eben so reingefeuert, höchstwahrscheinlich ohne für eins der beiden mal ne KI geschrieben zu haben?
Bei Schach war der Bedarf nach einer KI wesentlich höher, die Menschen haben sich also viel mehr Mühe dafür gegeben.

Und ich wiederhols nochmal: Ja SC2 ist komplexer, weilsn PC-Spiel is... Wieviele verschiedene Möglichkeiten gibts, 200 Marines auf der Map zu verteilen? Oder 100 Marauder, oder 50 Marauder und 100 Marines?
Und wieviele davon kann man als völlig sinnlos streichen?
Die strategischen/taktischen Möglichkeiten sind beim Schach aber einfach 10 ma bedeutsamer, eine Stellung an sich ist schon kompliziert genug, und die jetzt über mehrere Züge gesehen... Bei SC2 gewinnt Micro/Mechanics/Multitasking/Reaktion. Das worüber wir hier reden, ist Decisionmaking. Decisionmaking ist in SC2 einfach nurn kleiner Teil.

Der Mensch reizt Sc2 nichtmal zu einem % aus. Wenn man perfektes Micro/Macro/Reaktion postulieren würde bei Sc2, und es nur noch auf "Decisionmaking" ankommen würde, wäre die Komplexität immer noch viel größer als bei Schach. Das ist für die Realität natürlich irrelevant weil es nie dazu kommt, aber man sollte nicht eingeschnappt sein als Schachspieler wegen sowas. o;
 

Telmata

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www.artofplay.de
hab go ne zeitlang gespielt
schon allein die tatsache das es keinen computer gibt der gegen menschen gewinnen kann (im gegensatz zu schach) sagt schon vieles
is viel komplexer
 
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PC Vergleiche sind total dumm. Nur weil es Spiel mehr MÖGLICHKEITEN hat macht es das spiel für den Menschen nicht komplexer. Für maschienen schon
 
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Das liegt daran, dass man momentan gewisse Dinge, die man jedem 5 Jährigen beibringen kann, einem PC noch nicht beibringen kann, hat also nix mit Komplexität von Go zu tun.
@ Jysk: Das ist ziemlich lachs behauptet.
Ich behaupte für meinen Teil mal ganz lachs: Bei 100% perfektem Micro/Macro/Reaktion endet die Karte einfach mined out und es stehen nur noch Gebäude...
 
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Ich kann kaum glauben, was ich hier lesen muss.
Schach mit Sc2 zu vergleichen ist völlig absurd. Schach stellt WESENTLICH höhere Anforderungen an jemanden, der es versucht, möglichst gut zu spielen.
Nach 4 Zügen von jeder Seite im Schach gibt es über 16 Millionen Stellungen, die auf dem Brett auftauchen können.
Sicher, nicht jede davon ist sinnvoll, aber ich denke doch, dass die Anzahl sinnvoller Eröffnungen in Sc2 drastisch niedriger liegt.
Und "perfektes Spiel" gibt es nicht. Jede Stellung muss im Schach nach einer Menge verschiedener Faktoren bewertet werden. Da gibt es einmal nur den reinen Figurenwert, es gibt taktische Stellungen, Matt- und Remis-Drohungen, Tempo, was eine Seite erhöhen oder raus nehmen kann und noch einiges mehr.
Die wirklich guten Computer im Schach besiegen in der heutigen Zeit etwa 98% der spielenden Menschen.
Aber das liegt daran, dass seit geraumer Zeit ein Interesse daran besteht, Computer möglichst effektiv Schach spielen zu lassen - und selbst heute machen die Computer noch Fehler, wenn es um die Beurteilung komplexer taktischer Positionen geht.

Ich gehe davon aus, dass, wenn soviel Zeit und Geld in die Entwicklung eines Sc2-Computers gesteckt werden würde, es unmöglich wäre, ihn zu besiegen. Denn der große Unterschied zwischen den beiden Spielen ist, dass beim Schach nichts zählt, außer die reine Fähigkeit (oder neudeutsch eben "der Skill"). Bei Sc2 kann ein strategisch schlechter stehender Spieler durchaus gewinnen, wenn er seine Einheiten perfekt steuert. Das könnte man einem Computer relativ leicht beibringen.
Worin wir den Maschinen überlegen sind, ist Innovation. Wenn es um Geschwindigkeit geht, wird man in jedem Spiel verlieren.

Also zusammenfassend: Schach ist bei weitem komplexer, anspruchsvoller und geistreicher, als es Sc2 jemals auch nur werden könnte.
Und wer tatsächlich so verblendet ist und das nicht glaubt, der soll um sich - nur für einen Monat- mal intensiv mit Schach beschäftigen. Selbst in dieser kurzen Zeit, in der man sicher nur einen winzigen Bruchteil dessen lernen kann, was es zu lernen gibt, muss jeder erkennen, dass man sich alleine darüber mehr und komplexere Gedanken machen kann, als über alles, was in Sc2 möglich ist.

Komisch das du finde ich genau den beweiß dafür erbringst das sc2 ansich anspruchsvoller ist.
Denn.. es wird eben nicht nur der Kopf benötigt, sondern die ganze Reihe der Menschlichen Wahrnehmung. Wohingegen Schach auch evtl nen Steven Hawkings gewinnen könnte, auch wenn er vielleicht kaum noch sehen kann und nicht die geringste Kontrolle über seinen Körper hat.

Auch was das Strategien ausdenken und die taktik angeht, oder das viel mehr auswenidg lernen von möglichen variabelen, hat für mich deutlich weniger mit Intelligenz zutun als eine korrekte Wahrnehmung. Merken und Denken ist nur ein Mechanismus des Kopfes.. sich einer in jeder sekunde veraendernten situation gegenüber zu stellen erfordert imo deutlich mehr echte Intelligenz.
 
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jysk

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@ Jysk: Das ist ziemlich lachs behauptet.
Ich behaupte für meinen Teil mal ganz lachs: Bei 100% perfektem Micro/Macro/Reaktion endet die Karte einfach mined out und es stehen nur noch Gebäude...

Das wird man wohl nie wissen. Man weiß ja nichtmal was bei Schach passieren würde bei perfekten Spiel. ;)
 
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Ich denke SC2 ist in der Art "komplexer", dass es mehrere Einflussfaktoren gibt. Nicht nur Gebäude und Einheiten, die ich baue, sondern auch Zeitpunkte, zu denen ich mich bewege, exe, angreife, etc.. Und vor allem, wie ein solcher Angriff abläuft: Ziehe ich jeden einzelne angeschlagene Einheit raus , wie sieht der Kampfort aus(schmale Gänge, offenes Feld, Klippen,...), usw.

Ich glaube aber, dass man als Schachspieler intelligenter sein muss, da man einfach enorm viele Züge vorausdenken muss und das nach einem ganz speziellen Fortbewegungsmuster. Das muss man in SC2 zwar auch, aber da kann man (meiner Meinung nach) leichter wieder umschwenken auf eine andere STrategie, falls der Zug nicht klappt.
 
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Und für Schach isses wesentlich einfacher ne KI zu schreiben als für SC2^^
also ich denke das die KI die aktuell in Sc2 drin ist, sicher nicht mal 1% der Entwicklungskosten hatte, die in Schachcomputer gesteckt wird...bei gleichen Entwicklungskosten würden die menschlichen Spieler wahrscheinlich in Grund und Boden gestampft, allein schon weil die KI ja perfektes Makro haben kann und zB auch 5 Drops gleichzeitig machen kann und parallel den Hauptfight perfekt microt (mal als Bsp)
aber das Interesse für eine Firma sowas zu tun ist einfach gleich 0...denn Schach wird in 100 Jahren wahrscheinlich noch gespielt...die "perfekte" KI für Sc2 würde allein schon durch einen Patch geschwächt, durch die Addons dann noch mehr und wär halt nutzlos wenn Sc2 dann in 10 Jahren out ist...klar kann man zu Patches/Addon theoretisch die KI adjustieren nur verschlingt das dann ja immer ordentlich Entwicklungskosten
 
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"komplexität ist für die diskussion völlig irrelevant"
Kamerad Ultron, vergleiche diese Katastrophe doch bitte mit dem ersten Post im Thread.
entschuldigung, aber nur weil der te fehlerhaft diskutieren möchte (über etwas was auf den ERSTEN blick ersichtlich ist), muss man nicht auch auf den zug aufspringen? da muss man einfach versuchen die diskussion in eine echte bahn zu lenken. hoffe du kannst mir folgen. :top2:

die komplexitätsfrage ist völlig hinfällig und vor allem gibt es da auch nichts zu diskutieren.
 
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wenn sich in SC2 zwei gleich große armeen unterschiedliche units einer rasse aufeinander treffen und man "microen" muss kommt es vll zu ner Situation wie in Schach, aber das Spiel ist danach leider nicht vorbei^^ oder selten ;9
 
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Komisch das du finde ich genau den beweiß dafür erbringst das sc2 ansich anspruchsvoller ist.
Denn.. es wird eben nicht nur der Kopf benötigt, sondern die ganze Reihe der Menschlichen Wahrnehmung. Wohingegen Schach auch evtl nen Steven Hawkings gewinnen könnte, auch wenn er vielleicht kaum noch sehen kann und nicht die geringste Kontrolle über seinen Körper hat.

Auch was das Strategien ausdenken und die taktik angeht, oder das viel mehr auswenidg lernen von möglichen variabelen, hat für mich deutlich weniger mit Intelligenz zutun als eine korrekte Wahrnehmung. Merken und Denken ist nur ein Mechanismus des Kopfes.. sich einer in jeder sekunde veraendernten situation gegenüber zu stellen erfordert imo deutlich mehr echte Intelligenz.

Schon mal Fallout gespielt? Da sind "Intelligenz" und "Wahrnehmung" 2 verschiedene Atttribute, zu Recht.
Mehr kann man zum diesen Post nicht sagen lol.....
 
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Schon mal Fallout gespielt? Da sind "Intelligenz" und "Wahrnehmung" 2 verschiedene Atttribute, zu Recht.
Mehr kann man zum diesen Post nicht sagen lol.....

Dir ist kla das du gerade die Realität mit irgendeinem Videospiel belegen willst?
Guck dir doch einfach an wie es ist. Denken, Rechnen und all das findet nur in deinem Kopf statt. Aber um die Welt zu begreifen und erfassen und zu agieren brauchst du Wahrnehmung, all deine Sinne und deinen kompletten Körper. Und wenn du jetzt sagst, ja die Wahrnehmung wird doch durch den Verstand bestimmt, sage ich wiederrum, ja je mehr sie vom Verstand bestimmt wird, desto schlechter ist deine Wahrnehmung denn dein Verstand filtert und verfaerbt deine Wahrnehmung. Was du als Intelligenz bezeichnest ist nichts anderes als Training. Je mehr du deinen Kopf trainierst desto "intelligenter" wirst du deiner Auffassung nach. Ich spreche aber von einer ganz anderen form der Intelligenz und nicht von reinen Mechanismen.
Ich rede von Meditation. Da ist in meinen Augen die wahre Quelle der Intelligenz verborgen und nicht in deinem Denken.
Du musst eigentlich nur mal in Augen von Sportlern gucken oder so, da siehst du dann komplette leere, kein Denken mehr.. und trozdem begreifen sie die welt und agieren. Nach deiner Auffassung wäre das unmöglich, denn sie denken ja nicht, also müssten sie total dumm und nicht fähig sein so großartig zu leben.
 
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Wahrnehmung ist NIX anderes, wie gut deine Sinne sind... Wenn du auf 300 Meter Entfernung nen Regenwurm furzen hörst, ne Augenstärke von 9000 hast (keine Ahnung ob jetzt große oder kleine Zahlen gut sind lol).
Eigentlich ist es sogar eher die Wahrnehmung, die stumpf trainiert wird.
Sportler mit leeren Augen sind übrigens eher die Fraktion Leichtathleten, nen Fußballer wirst bestimmt nicht "brainafk" vorfinden außer Podolski natürlich.

Um deine lächerliche Definition von Intelligenz völlig zu zerstören: Autisten. Denk ma drüber nach.
 
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Wahrnehmung und dein Genetischer Pool sind zwei unterschiedliche Dinge. Der ist naemlich Maßgeblich für deine Physiologie.
Wo wird Wahrnehmung stumpf trainiert? Was für Mechanismen gibt es bei der Wahrnehmung? Beim Denken kann ichs dir aufzeigen. Denk einfach Bildhaft immer wieder an ein Wort.. hunderte male und in 5 Minuten wirst du dir genau das Bild wieder hervorholen können. Das ist mechanische Training des Verstandes in simpelster Form. So wird deine Form der Intelligenz gebildet.
Und Autisten sind doch das perfekte beispiel. Verloren im Verstand.. können denken wie niemand sonst.. aber ihre Wahrnehmung und ihre faehigkeit zu leben wird dadurch total zerstört. Denn echte Intelligenz ist notwendig um zu leben, deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein. Du kannst wunderbar ohne Verstand leben, aber mit deiner Form von "Intelligenz" wird leben geradezu unmöglich.

Und ganz simple.. was ist bitte Intelligenter? Unwissend wunderbar zu leben oder den schlausten Kopf der Welt zu besitzen aber unfähig zu sein in seiner eigenen existenz zurecht zu kommen?
 
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Im Schach gibt es Taktik und Strategie. Taktik würde ich mit Micro vergleichen. Sie bezeichnet die Fähigkeit seine strategischen Pläne durch konkrete Zugfolgen auszuführen. Daran scheitern häufig Anfänger die eigentlich nicht schlechte Pläne haben aber irgendetwas nicht mit einberechnen und so verlieren.
Das Schach ein Spiel mit vollständigen Informationen ist wage ich auch zu bezweifeln. Man sieht zwar die gegnerischen Figuren es ist jedoch nicht klar was er mit ihnen macht. Ein perfektes Spiel gibt es meistens nicht und es bleibt seinem Spielstil überlassen welchen Verlauf die Partie nimmt.
 

Kaa

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Hier ein anderer Aspekt.

Beim Schach verwendet man 100% für Strategie/Taktik, in der Vorbereitung und im Spiel. Bei RTS-Games geht ein Teil der Leistungsfähigkeit in die Steuerung der Einheiten, und ein anderer in die strategische/taktische Planung.

Wenn man so liest, wie Koreaner trainieren, verwenden sie viel Zeit für mechanische Dinge, zB ein Gefühl für Timings. Jeder kann dir sagen, dass du angreifen mußt, wenn der andere noch keinen Konter hat, strategisch klar, aber durchführen kann es nicht jeder.

Unter der Voraussetzung, dass beide Gattungen einem zu 100% fordern, beschäftigt man sich bei Schach mehr mit Strategie.

Kaa

Ps: Auch beim Schach gibts viele Fehler, auch auf höchstem Niveau, sogar viele Fehler, nicht nur einen. Außerhalb forcierter Zugfolgen ist wahrscheinlich jeder 2. Zug nicht perfekt, als könnte man ihn einen Fehler nennen.
 
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Wahrnehmung und dein Genetischer Pool sind zwei unterschiedliche Dinge. Der ist naemlich Maßgeblich für deine Physiologie.
Wo wird Wahrnehmung stumpf trainiert? Was für Mechanismen gibt es bei der Wahrnehmung? Beim Denken kann ichs dir aufzeigen. Denk einfach Bildhaft immer wieder an ein Wort.. hunderte male und in 5 Minuten wirst du dir genau das Bild wieder hervorholen können. Das ist mechanische Training des Verstandes in simpelster Form. So wird deine Form der Intelligenz gebildet.
Und Autisten sind doch das perfekte beispiel. Verloren im Verstand.. können denken wie niemand sonst.. aber ihre Wahrnehmung und ihre faehigkeit zu leben wird dadurch total zerstört. Denn echte Intelligenz ist notwendig um zu leben, deine Wahrnehmung, dein Bewusstsein. Du kannst wunderbar ohne Verstand leben, aber mit deiner Form von "Intelligenz" wird leben geradezu unmöglich.

Und ganz simple.. was ist bitte Intelligenter? Unwissend wunderbar zu leben oder den schlausten Kopf der Welt zu besitzen aber unfähig zu sein in seiner eigenen existenz zurecht zu kommen?

Erstmal, meine Form der Intelligenz kennst du gar nicht weil ich sie nicht definiert hab, weils einfach zu weitläufig ist. du hast hier eben "meine Definition" auf das reine Gedächtnis beschränkt...
Deine Auffassung passt da sicher auch irgendwo reingequetscht rein, aber ist höchstens ein kleiner du setzt Wahrnehmung einfach mit Intelligenz gleich und das ist einfach falsch.
Aber du wirst noch krasser lol, was hat denn jetzt bitte die Fähigkeit zu leben damit zu tun?
Wer ist intelligenter, der kerngesunde Hauptschüler, oder der blinde Akademiker, der zufällig auch nochn dickes Hörgerät braucht damit er wenigstens n bisschen hörn kann? Is klar, dass ne bessere Wahrnehmung ein leichteres Leben ermöglicht...
Wahrnehmung ist nur Vorraussetzung, damit Intelligenz funktioniert, nicht mehr.
 
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