Starcraft 2 "vs" Schach

Mitglied seit
01.12.2003
Beiträge
531
Reaktionen
0
Ort
Münster
und leider ist die Zeit die man in Schach investiert es in vielen Fällen selbiges nicht wert. Der Aufwand den man betriebt um gegen andere zu spielen, ist so dermaßen gross... und dann bekommen die kaum geld, kein wunder das viele vom schach zu poker gewechselt sind

(nicht das ich was gegen schach hätte, ahb selber bezirksliga gespielt :))

EDIT: Vor allen wenn man Diamand Liga mit ELO/DWZ Vergleicht und sagt, Ab 1900-2000 Elo fängt diamand an,...wieviel hier im forum wohl dann diamand wären ;-) im bezug auf schach. Ich tippe max. 0,2-0,5 %
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.11.2007
Beiträge
378
Reaktionen
0
wen imschach mein erster zug (weis) 7 D ist und schartz den zug 7e nimmt uch ich (weis) 2 C gehe (pferd) heist das etwa fürschwrtz ich nehme gas ???????????

jungs schach ict eine spiel art die nicht von balance sondern vom brett aus geht schwartz belegt schwartz weis belegt weis weishat den ersten zug und weis git an wo schwarz contert.

ein schachspiel erfordertt viel konzentration, jede sagen wir unit bedeutet verlusst oder sieg, sc2 ist ein spiel inden die ressurcen und die zeit den sieg bringen, der toss zb kann schnell eine arme aufsellen derterra kannperfect turteln der z ist der perfecte kontergamer, im schach jedoch ist der cnter die vorgabe für den conter auf den conter um dem gegner das matt zulegen wen dieser das schach übersiet ist er schach matt in sc2 bedeutet das fürterrra devensive leitung für toss sein pylon outdor sinvon zu usen oder die robo air zu usen für z bedeuetet ein matt ey ich muss contern .. im schach kannjeder zug das ende bedeuten, in sc2 kann man es mit chees mut lame mit turteln mit macro ruszögern. Im schach ist ein matt unnausweichlich der leerzug für den gegner und wen der opponent seine "unis" gut geplaced hat ist diesen matt das schach matt. es verzeiht keinen fehler.

in sc2 kann mir kein terra sagen oder protos oder zerg das mit einem falschen go auf midgame base das game over is ... es sei den der gegner macht keinen fehler.

in sc2 bassiert das game auf zeit lame druck und spielverständniss, im schach bassiert es auf einer runden uhr dem gehrn un dem vorrausahnen vom gegner..

m schach ist der gegner auf einen zug gezwingen in einer bestimmten zeit, in sc2 hat terra oder toss durch wallin die zeit ne runde zu waysten....

schach oder sc2

Scchach is schwiriger.

sc2 bietet mehr möglichkeiten deshalb ist es leichter zu lehnen.

und ich kann sagen das ich schach in russland gelehrt (ferein) und seit 12 jahren ausübe .. schach erfordert mehr konzentration da kann man es sich nicht leistenmuik zu hören zu rauchen ne pause zu machen ...da gibt es nur sieg oder niederlage keine POUSED GAME" wtf maphacker ...shit unmannered imowarper.....rofl balace ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.12.2005
Beiträge
3.261
Reaktionen
2
Wenn du dich nächstes Mal nicht wie ein Erstklässler ausdrückst (ein besonders dämlicher) dann kann mans vielleicht ernst nehmen.

Ansonsten Inhalt dieses Threads:
Schachspieler sagen, dass Schach viel komplexer ist, SCII Spieler sagen das Gegenteil.

Zustimmen kann man hier eigentlich nur den Post über vollständige/unvollständige Informationen. Bei Schach kommt dazu, dass sich das Spiel seit Ewigkeiten von den Grundbedingungen her nicht verändert hat und man als neuer Spieler einen VIEL größeren Nachholbedarf hat als eben in Starcraft weil viele Strategien schon sehr weit durchanalysiert sind.
 
Mitglied seit
27.12.2002
Beiträge
4.965
Reaktionen
568
lol kinners
SC2 und generell RTS basiert wenn man jetzt mal die Nerdbrille absetzt und die Sache allgemeiner betrachtet hauptsächlich auf Mechanics und Multitasking, gutes Auge, gute Reaktion. Wenn man diese Sachen bis zum Erbrechen übt bzw allgemein ein Talent dafür hat (sprich Progamer), oder am andern Ende, bei den Noobs die das gar nicht können, machen auch mal strategische/taktische Aspekte den Unterschied. Gerade bei SC2, man merkt dass das extra mehr in diese Richtung designt ist als BW.
Aber der strategische/taktische Anspruch von RTS ist natürlich ein Witz im Vergleich zu Schach, das weiss jeder der sich damit bisschen beschäftigt hat.
 
Mitglied seit
09.01.2002
Beiträge
5.855
Reaktionen
0
Schach ist etwa 1000 mal komplexer als SC2. Bevor ein guter Spieler einen Zug macht geht er tausende von Möglichkeiten von Zügen im Vorraus durch.
und das geht eben nur weil es weniger komplex ist. was nicht heißen soll das schwach ein unkomplexes spiel ist. aber die möglichkeiten sind nunmal abzuzählen (auch wenn sie in die millionen gehen).
bei sc2 gibt es allerdings sehr viel mehr möglichkeiten -> höhere kompläxität.
trotzdem würde ich sagen das schach sehr viel anspruchsvoller ist.
 
Mitglied seit
01.02.2007
Beiträge
6.830
Reaktionen
0
lol kinners
SC2 und generell RTS basiert wenn man jetzt mal die Nerdbrille absetzt und die Sache allgemeiner betrachtet hauptsächlich auf Mechanics und Multitasking, gutes Auge, gute Reaktion. Wenn man diese Sachen bis zum Erbrechen übt bzw allgemein ein Talent dafür hat (sprich Progamer), oder am andern Ende, bei den Noobs die das gar nicht können, machen auch mal strategische/taktische Aspekte den Unterschied. Gerade bei SC2, man merkt dass das extra mehr in diese Richtung designt ist als BW.
Aber der strategische/taktische Anspruch von RTS ist natürlich ein Witz im Vergleich zu Schach, das weiss jeder der sich damit bisschen beschäftigt hat.

Es geht nicht um strategische Tiefe - es geht um Komplexität - und da ist Starcraft 2 ohne Frage der Sieger. ;P!
 
Mitglied seit
27.12.2002
Beiträge
4.965
Reaktionen
568
Es geht nicht um strategische Tiefe - es geht um Komplexität - und da ist Starcraft 2 ohne Frage der Sieger. ;P!

Ja gut dann ist eher die Frage wie der OP hier komplex definiert, dass ein Computerspiel komplexer ist als ein Brettspiel ist ja so an sich klar
 
Mitglied seit
01.02.2007
Beiträge
6.830
Reaktionen
0
Ja gut dann ist eher die Frage wie der OP hier komplex definiert, dass ein Computerspiel komplexer ist als ein Brettspiel ist ja so an sich klar

Auch in den Punkten strategische Tiefe wäre ich mir nichtmal sicher.

TvT
TvZ
TvP
PvZ
PvP
PvZ
ZvZ
ZvT
ZvP

sind halt 9 Match Ups (TvZ = ZvT von den Rassen, aber jeweils aus einer anderen Perspektive) und dann gibts auch sehr viele verschiedene strategische Möglichkeiten.. Variationen etc.

Dort sind die Random Match Ups noch nicht enthalten, die man auch nochmal anders angeht.
 
Mitglied seit
12.08.2010
Beiträge
304
Reaktionen
0
Eigentlich sind die unterschiedlichen Match Ups und deren Opener doch zu schon wieder in gewisser Weise mit Eröffnugen im Schach zu vergleichen. Eine Eröffnung hat eine bestimmte Idee der sie folgt (z.B.: ich lass meinen Gegner zunächst mal einen Bauern schlagen, damit ich einen Vorteil in der Kontrolle eines bestimmten Raumes habe und agressiv auf eine Seite Druck machen kann VS. ich bauen zu Beginn Reaper um den Z zu zwingen seine Eco zu schützen und anders zu bauen als er gerne würde..). Klar hinkt der Vergleich ein wenig aber die Idee sollte rüberkommen :)

Deshalb jetzt aber SC gleich als strategisch tief zu bezeichnen halte ich für einen Fehler. Bei Schach kommt die Komplexität in Spiel wenn man die Eröffnungen hinter sich hat und wenn jeder Zug optimiert sein will ohne einem standardisiertem Muster zu folgen. So eine Tiefe hat man wohl in keinem RTS-Spiel (man kann es sich nicht leisten). Man entscheidet im Prinzip über mehrere Dinge (Harassen, Deffen, Push- und. Exe-Timing, Units,...), hat dafür aber nur sehr begrenzt Zeit und kann deshalb nicht auch nur ansatzweise so tief denken wie im Schach.

Also ich bin mir sicher, dass nicht nur ich (als kleiner Nixkönner) beim Analysieren meiner Reps (auch bei Siegen!!!) immer wieder Dinge finde die besser gegangen wären. Beim Schach würde ich diese Fehler zwar auch finden, aber nicht dadurch dass ich mal kurz jeden Zug nochmal anschaue - die Fehler wären einfach nicht so oberflächlich..
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.076
Reaktionen
534
sind halt 9 Match Ups
da kommen ja sogar nur 2 Sachen dazu:
1. Die Maps die auch für unterschiedliche Strategien sorgen
2. Gibt es ja auch noch andere Spielmodi als 1on1....allein deswegen wird auch wahrscheinlich nie jemand Sc2 "perfekt" beherrschen, denn das jemand ein perfekter 1on1 und 2on2 und 3on3 und 4on4 und FFA Spieler gleichzeitig ist, ist eher unwahrscheinlich (klar hat man dazu auch nicht wirklich die Motivation das die meisten Modi halt nur fun sind, das ändert aber nichts daran, dass sie ein Teil des Spiels sind und in die Anzahl möglicher Taktiken mit reinspielen)
 
Mitglied seit
06.06.2010
Beiträge
83
Reaktionen
0
Schach zu Starcraft 2? Löl, versuch doch mal beim Schach deinen Gegner zu scouten :ugly:
Das einzige was die beiden gemeinsam haben ist vorauszuahnen was der Gegner tun wird...

Naja, du siehst das Feld ... is wie SC2 mit maphack :D

... das is eben der Real Time aspekt ...^^
 
Mitglied seit
15.09.2007
Beiträge
357
Reaktionen
0
wen imschach mein erster zug (weis) 7 D ist und schartz den zug 7e nimmt uch ich (weis) 2 C gehe (pferd) heist das etwa fürschwrtz ich nehme gas ???????????

jungs schach ict eine spiel art die nicht von balance sondern vom brett aus geht schwartz belegt schwartz weis belegt weis weishat den ersten zug und weis git an wo schwarz contert.

ein schachspiel erfordertt viel konzentration, jede sagen wir unit bedeutet verlusst oder sieg, sc2 ist ein spiel inden die ressurcen und die zeit den sieg bringen, der toss zb kann schnell eine arme aufsellen derterra kannperfect turteln der z ist der perfecte kontergamer, im schach jedoch ist der cnter die vorgabe für den conter auf den conter um dem gegner das matt zulegen wen dieser das schach übersiet ist er schach matt in sc2 bedeutet das fürterrra devensive leitung für toss sein pylon outdor sinvon zu usen oder die robo air zu usen für z bedeuetet ein matt ey ich muss contern .. im schach kannjeder zug das ende bedeuten, in sc2 kann man es mit chees mut lame mit turteln mit macro ruszögern. Im schach ist ein matt unnausweichlich der leerzug für den gegner und wen der opponent seine "unis" gut geplaced hat ist diesen matt das schach matt. es verzeiht keinen fehler.

in sc2 kann mir kein terra sagen oder protos oder zerg das mit einem falschen go auf midgame base das game over is ... es sei den der gegner macht keinen fehler.

in sc2 bassiert das game auf zeit lame druck und spielverständniss, im schach bassiert es auf einer runden uhr dem gehrn un dem vorrausahnen vom gegner..

m schach ist der gegner auf einen zug gezwingen in einer bestimmten zeit, in sc2 hat terra oder toss durch wallin die zeit ne runde zu waysten....

schach oder sc2

Scchach is schwiriger.

sc2 bietet mehr möglichkeiten deshalb ist es leichter zu lehnen.

und ich kann sagen das ich schach in russland gelehrt (ferein) und seit 12 jahren ausübe .. schach erfordert mehr konzentration da kann man es sich nicht leistenmuik zu hören zu rauchen ne pause zu machen ...da gibt es nur sieg oder niederlage keine POUSED GAME" wtf maphacker ...shit unmannered imowarper.....rofl balace ?

Und warum kann man in sc2 einen Fehler machen und das Spiel trotzdem noch gewinnen? Weil es so komplex ist, dass kein Mensch es schafft perfekt zu spielen und beide Spieler noch weitere Fehler machen werden.
Wenn man in Schach einen Fehler macht bedeutet es halt sofort niederlage(unter den profis), weil das Spiel (im vergleich zu sc2/wc3) extrem simpel aufgebaut ist.
 
Mitglied seit
20.07.2009
Beiträge
39
Reaktionen
0
Ort
Hagen
Auch in den Punkten strategische Tiefe wäre ich mir nichtmal sicher.

TvT
TvZ
TvP
PvZ
PvP
PvZ
ZvZ
ZvT
ZvP

sind halt 9 Match Ups (TvZ = ZvT von den Rassen, aber jeweils aus einer anderen Perspektive) und dann gibts auch sehr viele verschiedene strategische Möglichkeiten.. Variationen etc.

Dort sind die Random Match Ups noch nicht enthalten, die man auch nochmal anders angeht.

Im Schach gibt es auch mehrere "Matchups" für die man jeweils trainieren und lernen muss. Das sind die unterschiedlichen Eröffnungen. Wenn man bedenkt, dass Weiß und Schwarz im ersten Zug ca. jeweils 4-7 plausible Möglichkeiten haben, entstehen schon nach einem Zug Situationen, die komplett unterschiedlich angegangen werden müssen - matchups.

So kann man jedem Schachspieler eine "Rasse" wie bei SC2 zuordnen - abhängig von seinem Eröffnungsrepertoire


Ich würde sagen, Sc2 ist zwar strategisch hochkomplex aber Schach ist noch komplexer, da man wesentlich weiter voraus denkt - bzw. wesentlich genauer. Ich glaube kaum, dass es Progamer gibt, die ihre Mineralien auf 10 mins genau für die nächsten 10 Minuten des Spiels planen können - und auf diese Genauigkeit kommt es im Schach an. Durch den Echtzeit-Faktor werden kleine Ungenauigkeiten in SC2 eher verziehen als im Schach. Ist jetzt meine Meinung ^^
 
Zuletzt bearbeitet:

ScorpEUs92

Co-Sekki Turniere, , Headadmin, Bronze-Silver Clas
Mitglied seit
19.09.2009
Beiträge
3.110
Reaktionen
0
Schach:
  • Rundenbasiert
  • "aufgedecktes" Spielfeld
  • stets gleiches Spielfeld
  • nur 1 "Volk"
  • nur 6 verschiedene "Einheiten"

Starcraft 2 (aber auch Broodwar):
  • Echtzeitstrategiespiel
  • 3 Rassen
  • 13(T)+15(P)+16(Z)=44 Einheiten
  • Gebäude (!)
  • verschiedene Karten
  • Einheitenfähigkeiten
  • verdecktes Spielfeld


ABER:
Ein tatsächlicher Vergleich zwischen einem RTS und Schach ist nicht weiters sinnvoll. Selbst, wenn man zu dem Schluss kommen würde, dass Starcraft viel anspruchsvoller als Schach ist, was hat man dann davon? Ein SC-Pro wird wenig Chance gegen Schachmeister haben, und umgekehrt (ausgenommen, dass die Personen von beiden viel Ahunng haben). Sicher sind jedoch Erfahrungen aus dem Schach auf Starcraft zu transferieren und andersherum, "schaden" kann das Wissen sicher nicht.
 
Mitglied seit
20.04.2007
Beiträge
590
Reaktionen
0
Ort
Berlin
Und warum kann man in sc2 einen Fehler machen und das Spiel trotzdem noch gewinnen? Weil es so komplex ist, dass kein Mensch es schafft perfekt zu spielen und beide Spieler noch weitere Fehler machen werden.
Wenn man in Schach einen Fehler macht bedeutet es halt sofort niederlage(unter den profis), weil das Spiel (im vergleich zu sc2/wc3) extrem simpel aufgebaut ist.

Also vergleichst du jetzt Schachspieler, die Jahrzehnte lang Schach spielen (die dann auch perfekt spielen), mit Sc2 Spielern, die noch nicht mal ein Jahr spielen (und deshalb gar nicht perfekt spielen können) und beschreibst daran die Komplexität der beiden Spiele? oO
Wenn du in Schach einen Fehler machst, hast du auch verloren beim perfektem Spiel des Gegners. Andersrum kannst du aber auch noch gewinnen, wenn der Gegner einen Fehler macht, wie in Sc2.

Ich glaube, man kann heute noch nicht die eigentliche Komplexität von Sc2 feststellen, deshalb ist der Vergleich mit Schach noch verfrüht.
Zudem bräuchten wir Leute, die beide Spiele auf Pro-Niveau spielen, um das richtig zu beurteilen. ;)
 
Mitglied seit
27.12.2001
Beiträge
555
Reaktionen
0
Auch in den Punkten strategische Tiefe wäre ich mir nichtmal sicher.

TvT
TvZ
TvP
PvZ
PvP
PvZ
ZvZ
ZvT
ZvP

sind halt 9 Match Ups (TvZ = ZvT von den Rassen, aber jeweils aus einer anderen Perspektive) und dann gibts auch sehr viele verschiedene strategische Möglichkeiten.. Variationen etc.

Dort sind die Random Match Ups noch nicht enthalten, die man auch nochmal anders angeht.

Und wieviele von denen muss ein Progamer beherrschen? 4... ein Z muss kein gutes TvP abliefern. Ausserdem zählst du ZvP, TvZ mehrmals auf. Aus der Sicht des Spielers macht es ABER keinen Unterschied ob man es ZvP oder PvZ nennt... sonst würdest du unterstellen, dass man bei jedem Spiel seine Rasse wechselt.

TvsP
TvsZ
TvsT
(TvsR)
ZvsP
ZvsZ
(ZvsR)
PvsP
(PvsR)
(RvsR)

Es sind 6 Möglicheiten zur Kombination. Wenn man Random hinzurechnet kommt man auf 10, allerdings unterschlägt man dann, dass Random keine andere Rasse ist sondern dem Spieler nur gewisse Eröffnungen und einige Strategien unmöglich macht.
Lediglich der Random-Spieler muss alle 10 Möglichkeiten beherrschen, hierbei unterschlagen dann aber auch wieder alle, dass es KEINEN Random-Spieler gibt der wirklich viel Erfolg hat. Weder bei SC:BW noch bei WC3... und TLO spielt in wichtigen Spielen auch Terra.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.076
Reaktionen
534
Im Schach gibt es auch mehrere "Matchups" für die man jeweils trainieren und lernen muss. Das sind die unterschiedlichen Eröffnungen. Wenn man bedenkt, dass Weiß und Schwarz im ersten Zug ca. jeweils 4-7 plausible Möglichkeiten haben, entstehen schon nach einem Zug Situationen, die komplett unterschiedlich angegangen werden müssen - matchups.
erm...in Sc2 hat jedes Matchup auch verschieden "Eröffnungen", daher hinkt es argh ne Eröffnung als eigenes MU zu sehen, dann hat Sc2 noch vieeeel mehr als 9, wenn du jede BO für jedes MU extra zählen willst :rolleyes:
 
Mitglied seit
12.08.2010
Beiträge
304
Reaktionen
0
Also vergleichst du jetzt Schachspieler, die Jahrzehnte lang Schach spielen (die dann auch perfekt spielen), mit Sc2 Spielern, die noch nicht mal ein Jahr spielen (und deshalb gar nicht perfekt spielen können) und beschreibst daran die Komplexität der beiden Spiele? oO
Wenn du in Schach einen Fehler machst, hast du auch verloren beim perfektem Spiel des Gegners. Andersrum kannst du aber auch noch gewinnen, wenn der Gegner einen Fehler macht, wie in Sc2.

Ich glaube, man kann heute noch nicht die eigentliche Komplexität von Sc2 feststellen, deshalb ist der Vergleich mit Schach noch verfrüht.
Zudem bräuchten wir Leute, die beide Spiele auf Pro-Niveau spielen, um das richtig zu beurteilen. ;)

Ärm.. merkst selbst oder? Du kannst doch nicht sagen "Spiel A ist komplexer weil du verlierst wenn du einen fehler machst und perfekt spielst und Spil B ist es nicht weil du noch eine Chance hast zu gewinnen wenn der Gegner dann einen Fehler macht".. :rofl2:

Wenn man mal (ausgeschlafen ^^) dürber nachdenkt, dann ist Starcraft 2 mit Sicherheit wesentlich komplexer als Schach!!

Grund und Definition:
Die Komplexität eines Spiels betrachte ich in diesem Fall als die Anzahl der Knoten in einem möglichst tiefen und breiten Entscheidungsbaum.
Bei Schach ist dieser bekanntlich schon ab einer geringen Tiefe extrem breit und am Ende (bisher) wohl so komplex dass es noch keine Entscheidung abgeleitet werden konnte (sonst wäre es für mindestens eine der Farben unmöglich zu gewinnen).
Bei Startcraft ist das aber nicht minder der Fall. Im Gegenteil: Ich habe zu jeder Zeit des Spielst eine noch viel größere Variation an verschiedenen möglichen Aktionen (ich würde behaupten die Anzahl der Möglichkeiten geht ab Sekunde 0 gegen gefühlt unendlich). Ich kann jede Einheit an jeden Ort der Karte senden und dort Kwatsch machen. Zu den unterschiedlichen Zugmöglichkeiten kommen noch die Entscheidungen was das Timing angeht.

So weit: SC2 ist was die Entscheidungen angeht wesentlich komplexer (hierbei ist noch zu erwähnen, dass für jede Entscheidung eine mögliche Kausalitätskette bedacht werden kann - genau wie bei Schach natürlich..)

ABER: Hier kommt nun der RTS-Aspekt in Spiel. PRAKTISCH wird kein SC2 Spieler jemals in der Lage sein diesen Entscheidungsbaum über mehr als ein 1-2 Ebenen in die Tiefe zu bedenken ohne zu viel Zeit zu verlieren. Daher wird sich eben in einem echten Spiel das Finden einer "möglichst optimalen Entscheidung" auf das offensichtlichste beschränken oder harte Analysen im Vorfeld erfordern.

Zusammengefasst: SC2 ist sicherlich theoretisch komplexer als Schach, praktisch wird es jedoch nie eine solche Tiefe erreichen. Die beiden Spieler zu vergleichen ist aufgrund des Faktors Echtzeit kaum möglich. Denkansätze aus einem Spiel auf das andere übertragen ist sicher sinnvoll, mehr aber auch nicht :)

gz
 
Mitglied seit
07.09.2010
Beiträge
83
Reaktionen
0
um im schach einer der besten zu sein, muss man (um mal nur ein beispiel zu nennen) x-züge (das können locker 15 züge + varianten) im voraus beRECHNEN. diese rechenleistung des gehirns erfordert sc2 nicht.

mann kann es nur grob vergleichen: beide spiele beeinhalten strategie- und taktikelemente, bzw. motive.

ein relativ dummer mensch mit flinken fingern, kann in sc2 (sobald er konditioniert ist - was bau ich wann, wie reagier ich worauf?) top werden. ein dummer schachspieler niemals, weil er die fehlende rechenleistung nicht kompensieren kann und es kein anderes mittel gibt auf spitzenniveau.


komplexität ist für die diskussion völlig irrelevant.
 
Mitglied seit
12.10.2002
Beiträge
254
Reaktionen
0
Ort
Wien
hab selber lange kompetetiv schach gespielt, und rein von denkvermögen, konzentration und gedächtnisleistung her ist es viiiiiiiel anspruchsvoller als sc2. kasparov hat in manchen partien 36 halbzüge vorausgerechnet, um figuren vermeintlich zu opfern, was selbst für überdurchschnittlich gute spieler nicht vorstellbar ist.
sc2 auf der anderen seite erfordert schnelle reaktionen, geschicklichkeit und multitaskingfähigkeiten. auch die tatsache, dass man nicht permanent alle informationen über den gegner hat, ist ein faktor, mit dem sich beim schach nicht auseinandersetzen muss.

insofern finde ich, dass sich die beiden spiele nicht vergleichen lassen, da der fokus auf unterschiedlichen aspekten liegt - eben beim schach eher auf denken und tüfteln, bei sc2 auf action und geschicklichkeit.
 
Mitglied seit
07.09.2010
Beiträge
83
Reaktionen
0
beim schach kommt auch noch sehr viel mehr psychologie dazu, da man dem gegner DIREKT gegenüber sitzt und ihm in die augen sehen kann. (zusätzlich zu den ganzen psychospielchen - bestes beispiel: fischer spassky 72 - wobei fischer der psychologie im schach sowieso sehr angetan war und sie für sehr wichtig hielt).
 

Deleted_504925

Guest
ein relativ dummer mensch mit flinken fingern, kann in sc2 (sobald er konditioniert ist - was bau ich wann, wie reagier ich worauf?) top werden. ein dummer schachspieler niemals, weil er die fehlende rechenleistung nicht kompensieren kann und es kein anderes mittel gibt auf spitzenniveau.

wobei schach im top level auch eher auswendig lernen von stellungen und viel vorbereitung in form von computer analyse ist, sicher braucht man für schach eine gewisse "grund intelligenz" aber der großteil ist meiner meinung nach im top bereich gute vorbereitung
also ein "relativ dummer mensch" kann auch gut im schach werden wenn er genug zeit und ehrgeiz mitbringt, der zeitaufwand ist nur größer als bei sc2
 
Mitglied seit
07.09.2010
Beiträge
83
Reaktionen
0
wobei schach im top level auch eher auswendig lernen von stellungen und viel vorbereitung in form von computer analyse ist, sicher braucht man für schach eine gewisse "grund intelligenz" aber der großteil ist meiner meinung nach im top bereich gute vorbereitung
also ein "relativ dummer mensch" kann auch gut im schach werden wenn er genug zeit und ehrgeiz mitbringt, der zeitaufwand ist nur größer als bei sc2

nein. er kann bis zu einem gewissen punkt mithalten, da er durch das bloße auswendig lernen der eröffnung (die ja zT bis ins späte mittelspiel geht) vorteile erreichen kann.

er kann aber, sobald er aus der eröffnung heraus ist, nicht gegen einen guten spieler bestehen, der die eröffnung auch kennt, dazu aber noch eine immense rechenleistung hat - wie z.B. kasparov oder jeder topGM. oder er spielt gegen eine neuerung: dann wäre wahrscheinlich sehr schnell schluss...

bei sc2 kann ein dummer mensch sicher top#1 werden. im schach ist dies nicht möglich, das hat übrigens kasparov selbst mal geschrieben.

wobei er es positiv ausgedrückt hat, er hat gesagt, dass jeder mensch, egal wie intelligent eine elo von (ich glaube) 2200 erreichen könnte - durch fleiß. mehr nicht.
 

Deleted_504925

Guest
wobei er es positiv ausgedrückt hat, er hat gesagt, dass jeder mensch, egal wie intelligent eine elo von (ich glaube) 2200 erreichen könnte - durch fleiß. mehr nicht.

na immerhin, würde für die top 100 der frauen reichen xD
 
Mitglied seit
03.08.2001
Beiträge
240
Reaktionen
0
Es geht nicht um strategische Tiefe - es geht um Komplexität - und da ist Starcraft 2 ohne Frage der Sieger. ;P!

und das geht eben nur weil es weniger komplex ist. was nicht heißen soll das schwach ein unkomplexes spiel ist. aber die möglichkeiten sind nunmal abzuzählen (auch wenn sie in die millionen gehen).
bei sc2 gibt es allerdings sehr viel mehr möglichkeiten -> höhere kompläxität.
trotzdem würde ich sagen das schach sehr viel anspruchsvoller ist.

Es ist doch gerade die extreme Komplexität, die Sc2 weniger Komplex werden lässt.

Klingt im ersten Moment natürlich paradox.

Beim Schach kann ich theoretisch mit unendlich viel Zeit beliebig viele Züge im Vorraus durch planen.

Bei Starcraft 2 ist das schlicht und ergreifend nicht möglich.

Daher muss man Echtzeitstrategie immer simplifizieren. Man bricht eine schier unendliche Menge an Verläufen auf sehr wenige grobe Grundverläufe herab. Der Großteil ist spontane Reaktion und ein sehr großer Teil wird von Hand Augen Koordination, Reaktionszeit und ähnlichen Dingen entschieden.

Beim Schach kann ich jeden möglichen Verlauf durchdenken und nach jedem Zug neu analysieren.

So etwas ist in der Echtzeit schlicht und ergreifend unmöglich.

Das resultiert darin, dass Sc2 natürlich in der Theorie eine weitaus höhere Komplexität aufweist, in der Praxis ist Schach aber um ein vielfaches strategischer. Dafür hat Sc2 ein weitaus höheren Anspruch an Hand Augen koordination und Schnelligkeit. Die Entscheidungen sind zwar sehr viel simpler, müssen dafür aber deutlich schneller getroffen werden.

Wie viele bereits angemerkt haben: Man kann es nicht verlgeichen. Aber wenn es um Komplexität geht, würde ich diese für den realen Spielverlauf ganz eindeutig Schach zu sprechen.
Das heißt nicht, Sc2 wäre weniger Ansrpuchsvoll. Der Anspruch liegt halt nur nicht so sehr auf dem strategischen Aspekt wie beim Schach. Ich habe meine Grundstrategie und passe sie eventuell alle paar Minuten mal an, wenn der Gegner etwas überaschendes macht. Dazwischen ist alles reine Taktik, Schnelligkeit und die kunst die zuvor überlegte (oder in vielen Fällen einfach kopierte) Strategie so fehlerfrei wie möglich um zu setzen. Das ist reinster Automatismus. Desto besser dieser Automatismus ausgeprägt ist und desto besser ich ihn bei Störungen durch ziehen kann (Makro beim Harass nicht vernachlässigen etc.), umso besser bin ich. Dazu kommt dann noch das micro in den fights.
Beim Schach bedenkt man in der Praxis viel viel mehr optionen - einfach weil man die Zeit dafür hat. Also ein viel stärkerer Fokus auf der Strategie.

edit: Und wenn man schon vom Auswendig lernen spricht: Schach verläufe auswendig lernen ist ebenfalls um ein vielfaches Komplexer als Sc2 openings auswendig zu lernen. Ein halbwegs intelligenter Mensch kann in kürzester Zeit alle gängigen Sc2 Openings lernen. Wenn man sich nur darauf konzentriert und ein wenig vorkentnisse da sind, klappt das an einem Tag. Bei Schach ist die Situation wiederum um ein vielfaches komplexer, da es auf jeden einzelnen Zug an kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
11.04.2010
Beiträge
68
Reaktionen
0
ich würde sagen, dass man es nicht vergleichen kann, weil schach einfach perfekt balanced ist^^
Es gibt soviele Unterschiede zu Schach, dass man es einfach nicht vergleichen kann!
Ich würde aber sagen, dass es mindestens genauso schwer ist einen koreanischen SC2 profispieler zu schlagen wie einen der besten Schachprofis!

SC wird aber von der Gesellschaft nicht so "akzeptiert" wie Schach, außer in korea.
Ein westlicher Sc2 spieler wird niemals für sein spiel so gewürdigt werden wie ein schachspieler.
 

SC2

Mitglied seit
29.07.2010
Beiträge
694
Reaktionen
0
Schach ist um Welten komplexer, da man auf hohem Niveau praktisch keine Fehler machen darf. In SC2 dagegen kann man seine Fehler sehr viel besser kompensieren.
 
Mitglied seit
12.10.2002
Beiträge
254
Reaktionen
0
Ort
Wien
ich würde sagen, dass man es nicht vergleichen kann, weil schach einfach perfekt balanced ist^^

nein, da weiß immer den ersten zug machen darf, hat der spieler, der diese figuren führt, auch einen vorteil.
nicht umsonst spielt man mit weiß angriffsstrategien und mit schwarz verteidigungsstrategien. die statistik bei profiturnieren zeigt auch mehr als eindeutig, dass weiß häufiger gewinnt, während schwarz mit einem remis sehr glücklich ist.

edit: hier ein beispiel der letzten schach-wm: http://de.wikipedia.org/wiki/Schach_Weltmeisterschaft_2010
11 von 12 spielen sind 1:0 oder 0,5:0,5 ausgegangen. nur im letzten spiel konnte anand überraschend mit schwarz gewinnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
12.10.2002
Beiträge
254
Reaktionen
0
Ort
Wien
aber wird nicht gewechselt?^^

Rofl.

Best of 2/4/6/.. und siehe da es ist perfekt Balanced.

es wird zwar gewechselt, doch der spieler, der weiß spielt hat in den einzelnen partien trotzdem einen vorteil. klar, im endeffekt haben beide die gleichen chancen, weil jeder 3x weiß und 3x schwarz spielt, doch würden beide perfekt spielen, würde jede partie 1:0 ausgehen.
perfekt balanced wäre es erst dann, wenn in jeder partie beide spieler exakt die gleichen siegeschancen hätten und der sieger auch in einem einzigen match festgestellt werden könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:

SC2

Mitglied seit
29.07.2010
Beiträge
694
Reaktionen
0
es wird zwar gewechselt, doch der spieler, der weiß spielt (auch wenn es beide gleich oft können) hat in den einzelnen partien trotzdem einen vorteil.
perfekt balanced wäre es erst dann, wenn in jeder partie beide spieler exakt die gleichen siegeschancen hätten und der sieger auch in einem einzigen match festgestellt werden könnte.

Irgendwie hast du das Konzept des Balancing nicht verstanden.

Es muss Vorteile geben, damit eine Balancing überhaupt erst möglich ist.
 
Mitglied seit
12.10.2002
Beiträge
254
Reaktionen
0
Ort
Wien
Irgendwie hast du das Konzept des Balancing nicht verstanden.

Es muss Vorteile geben, damit eine Balancing überhaupt erst möglich ist.

du hast meinen post nicht verstanden.
bei einem perfekt ausbalancierten spiel wäre kein balancing nötig.
 

SC2

Mitglied seit
29.07.2010
Beiträge
694
Reaktionen
0
du hast meinen post nicht verstanden.
bei einem perfekt ausbalancierten spiel wäre kein balancing nötig.
...
Das wäre dann kein perfekt ausbalanciertes Spiel, sondern ein identisches Spiel.

by the way
klar, im endeffekt haben beide die gleichen chancen, weil jeder 3x weiß und 3x schwarz spielt, doch würden beide perfekt spielen, würde jede partie 1:0 ausgehen.
ist falsch.
 
Mitglied seit
09.08.2008
Beiträge
2.251
Reaktionen
0
1:0 heißt im schach, dass weiß gewinnt.

Es geht wohl mehr um die Aussage, dass "Weiß bei perfektem Spiel gewinnt". Denn wenn man wüsste, würde man Schach auch perfekt spielen können und dann immer mit Weiß gewinnen, was recht langweilig wäre.

Das ist ja gerade die große Frage beim Schach: Reicht der Anzugsvorteil für Weiß aus um zu gewinnen oder nicht? So lange das nicht beantwortet ist wird es auch immer wieder bessere Spieler geben, und sollte sie jemals beantwortet werden, wäre der schöne Sport kaputt. :(
 
Mitglied seit
25.12.2005
Beiträge
3.261
Reaktionen
2
Ach Gott ist die Intelligenzdebatte schon wieder fremdschamerregend :|

Und ausgelöst von jemandem, der nichtmal in der Lage ist den Einführungspost zu lesen.

"komplexität ist für die diskussion völlig irrelevant"
Kamerad Ultron, vergleiche diese Katastrophe doch bitte mit dem ersten Post im Thread.
 

SC2

Mitglied seit
29.07.2010
Beiträge
694
Reaktionen
0
Es geht wohl mehr um die Aussage, dass "Weiß bei perfektem Spiel gewinnt". Denn wenn man wüsste, würde man Schach auch perfekt spielen können und dann immer mit Weiß gewinnen, was recht langweilig wäre.

Das ist ja gerade die große Frage beim Schach: Reicht der Anzugsvorteil für Weiß aus um zu gewinnen oder nicht? So lange das nicht beantwortet ist wird es auch immer wieder bessere Spieler geben, und sollte sie jemals beantwortet werden, wäre der schöne Sport kaputt. :(

Korrekt.
Imho reicht es nicht aus und ein ½/½ ist bei beidseitiger perfekter/gleichstarker Spielweise das wahrscheinlichste Resultat.
Liegt einfach daran, dass Weiß zwar gewinnen will, Schwarz aber mit einem Unentschieden zufrieden ist. Weiß hat einen Zug Vorteil, muss aber gleichzeitig mehr investieren um sein Ziel zu erreichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben