Starcraft 2 "vs" Schach

[Palmendieb]

Hi sry für den martialischen titel mir fiel auf anhieb kein passender ein.

Da ich schon damals viele Vergleiche von poker zu schach gelesen habe interessiert mich schon seit langem folgende frage:

Ist Starcraft 2 komplexer als Schach ? Ich hab mir zwar schon paar gedanken darüber gemacht aber mir fehlt einfach das spielverständnis beider spiele um sie richtig zu vergleichen. Frage eigentlich nur aus interesse aber auch da man ja viel zeit und energie in theorycrafting von sc2 investiert, und ob man das wissen das man erlangt nur in sc2 oder auch in anderen spielen (wie schach) übertragen kann (oder auch andersrum schach zu sc2) .

Hoffe man kann meinen gedankgengang nachvollziehn

 

[Volare]

Schach zu Starcraft 2? Löl, versuch doch mal beim Schach deinen Gegner zu scouten
Das einzige was die beiden gemeinsam haben ist vorauszuahnen was der Gegner tun wird...

 

[Kiffkind]

Ich denke es ist wesentlich komplexer, da die möglichkeiten mMn in Sc2 extrem groß sind. allein dass du kein mirror hast wie im Schach, erhöht die taktischen Optionen ungemein.

btw, nerf weiß! Fängt immer an, voll imba <.<

 

[CrossRazor]

persönlich finde ich es treffender, sc2 als eine mischung aus schach und poker zu sehen. man kann in dem spiel zwar viele "standardzüge" erlernen bzw. "-strategien", aber es ist halt nicht rundenbasiert wie schach und der stressfaktor spielt auch eine gewisse rolle. man kann insofern also mit psychologischen wirkungen, wie z.b. druckaufbau und bluffs, arbeiten. das ist mir aus schach net so geläufig.

 

[Btah]

jo rundenbasiert und Echzeit lassen sich eh nur bedingt vergleichen...bei Schach ist es ja auch wichtig zig Züge im Vorraus zu denken, dass ist auf seine Art komplex...dafür muss man halt nich so super spontane Entscheidungen treffen
Schach basiert ja viel auf der Bedrohung (nach dem Motto ich darf meine Figur nicht da hin ziehen, weil sie dann auf jeden Fall von der anderen geschlagen wird), die ist in Sc2 zB nur sehr bedingt gegeben (man könnte vielleicht gesiegte Tanks und Cannons als sowas in der Art sehen)
ich denke alles in allem sind das einfach 2 Welten

 

[gutze19]

Also ich spiele seit gut 20 Jahren Vereinsschach. Ja ich weiss viele denken jetzt *gähn* aber ich hab auch schon einige Titel gewonnen und es mittlerweile bis in die regionalliga geschafft. Das mit dem scouten stimmt schon , da man schon viele Züge im vorraus erahnen kann was der Gegner vor hat oder selbst einen Plan entwickelt. strategisch ist schach wohl weitaus ansprüchsvoller. Ich denke jedoch das ein Vergleich wirklich hinkt da es wirklich zu große Unterschiede gibt. Wer Online gegen mich einmal schach spielen möchte kann mir gerne mal eine Pn zu kommen lassen. mfg thorsten.

 

[Vemillion]

..allein dass du kein mirror hast wie im Schach, erhöht die taktischen Optionen ungemein.

Kurz nebenfrage am Rande: Was meint man in dieser Szene wenn man von Mirror spricht?

 

[gutze19]

persönlich finde ich es treffender, sc2 als eine mischung aus schach und poker zu sehen. man kann in dem spiel zwar viele "standardzüge" erlernen bzw. "-strategien", aber es ist halt nicht rundenbasiert wie schach und der stressfaktor spielt auch eine gewisse rolle. man kann insofern also mit psychologischen wirkungen, wie z.b. druckaufbau und bluffs, arbeiten. das ist mir aus schach net so geläufig.

Druckaufbau : ködern ; finten sind hauptbestandteile vom guten Schach. Ich sag nur Opferungen. Ich opfere z.b einen Springer der hergeschenkt scheint jedoch für mich zu einem Gewinn evtl Matt führt.!

 

[WD40]

Schach ist etwa 1000 mal komplexer als SC2. Bevor ein guter Spieler einen Zug macht geht er tausende von Möglichkeiten von Zügen im Vorraus durch, während Sc2 doch sehr simples gekontere des Gegners ist.
Um im Schach einigermaßen gut zu werden brauchst du einige Jahre an hartem Training (es sei denn du bist eines dieser Schachwunderkinder), in SC2 kannst du innerhalb von einem Jahr mit Training zu den besten der Welt gehörren. Bei SCBW ist das noch etwas anderes aber auch da ist die Komplexität mit Schach zu vergleichen.

 

[Btah]

Kurz nebenfrage am Rande: Was meint man in dieser Szene wenn man von Mirror spricht?

naja im Schach hast du halt keine Wahl, du hast automatisch erstmal die gleichen Figuren wie dein Gegner...in Sc2 kannst du in jedem MU auch wenn es zB TvT einfach was ganz anderes bauen als dein Gegner, wenn du meinst, dass das richtig ist...wenn du meinst du hättest lieber 3 Läufer aber nur 1 Springer, hast du halt Pech

 

[Azukay]

Das Einzige, was die Spiele gemeinsam haben, ist das Metagame.

Poker und SC2 sind Spiele mit unvollständigen Informationen, im Prinzip sind sie unendlich komplex, da nicht lösbar. Schach sollte dagegen theoretisch lösbar sein, auch wenn es extrem viele, aber endliche Möglichkeiten gibt.

Zudem ist bei SC2 ja noch die Fingerfertigkeit gefragt, also Macro/Micro.

 

[KoreaEnte]

Bei Schach reicht die "Theorie" um zu gewinnen, bei SC2 muss man auch noch sinnvolle 300 Klicks in der Minute schaffen und dabei nicht durcheinander kommen, das dürfte einer der größten Unterschiede sein.

 

[gutze19]

Das Einzige, was die Spiele gemeinsam haben, ist das Metagame.

Poker und SC2 sind Spiele mit unvollständigen Informationen, im Prinzip sind sie unendlich komplex, da nicht lösbar. Schach sollte dagegen theoretisch lösbar sein, auch wenn es extrem viele, aber endliche Möglichkeiten gibt.

Zudem ist bei SC2 ja noch die Fingerfertigkeit gefragt, also Macro/Micro.

fingerfertigkeit brauchste beim "Blitz" schach auch :P

Bei Schach reicht die "Theorie" um zu gewinnen, bei SC2 muss man auch noch sinnvolle 300 Klicks in der Minute schaffen und dabei nicht durcheinander kommen, das dürfte einer der größten Unterschiede sein.

man gewinnt ein schach Spiel eigentlich schon im KOpf viele Züge im vorraus^^

 

[Kiffkind]

Mirror ist hier im sinne von TvT oder ZvZ oder PvP gemeint. Jeder kann die gleichen sachen bauen und hat daher die gleichen Optionen. Wenn du jedoch TvZ etc hast, dann sind die Units eben nicht die selben. Ergo sind die möglichen Optionen wieder riesig unterschiedlich.
Während du beim Schach weißt, dass der Gegner nur das hat, was du auch hast

 

[Bowser]

ich denke es lässt sich nur bedingt vergleichen. einmal kommt bei sc2 der echtzeitfaktor dazu, dass heisst, WIE mache ich meine "züge". die ausführung hat hier eine/die entscheidende rolle, bei einem schachzug ist dieser faktor nicht wirklich existent.

desweiteren ist schach wesentlich weiter durchanalysiert, was bei sc2 momentan eigentlich gar nicht der fall ist. bei bw ist das schon ein bisschen anders, dort kann man sagen, wenn der gegner diese build spielt(zug macht) musst du dieses oder jenes tun, bzw hast diese möglichkeiten worauf der gegner dann wieder entsprechend reagieren muss.

dann kommt noch der unterschied totale information bei schach und eben der fog of war bei starcraft dazu. ich würde sagen, schach ist um welten strategischer als starcraft, da hier eben die spiele eigentlich immer durch die ausführung gewonnen werden, durch micro, macro, gute kontrolle von maus und tastatur und übersicht auch in stressigen situationen. das fällt bei schach alles weg, der fokus liegt ganz wo anders.
außerdem spielt natürlich bei schach jeder mit dem gleichen material, der einzige unterschied der zwischen den spielern besteht ist, dass weiß anzieht.

deshalb würde ich nicht sagen, dass ein spiel komplexer ist als das andere. sie sind einfach zu unterschiedlich.

 

[Palmendieb]

hehe danke für die vielen antworten fand vieles sehr aufschlussreich, sehe ein das man echtzeit schwer mit rundenstrategie vergleichen kann, und da "informationen" in beiden spielen einen anderen wert haben kann man wenig vergleichen.

auf jeden fall interessante antworten

 

[Mystes]

Kurz nebenfrage am Rande: Was meint man in dieser Szene wenn man von Mirror spricht?

Mirror bedeutet, dass beide Spieler die gleiche Fraktion spielen, z.B. Protoss vs. Protoss.

 

[Purgatorium]

der mögliche Zustandsraum ist doch bei SC2 so groß, dass man ihn unmöglich berechnen kann. Im Prinzip kannst du ja jede Sekunde mit jeder Einheit auf dem Spielfeld zig Sachen machen ( und sei es nur ein sich paar pixel zu bewegen), während beim Schach jeden Zug nur genau eine Figur von genau einem Spieler sich auf eine recht beschränkte Anzahl Felder bewegen kann. Die Frage ist halt nur welche Figur und auf welches Feld. Wenn man das ganze x Runden vorausberechnet wirds natürlich ultra komplex.

Beim Schach brauchste halt ne riesen Portion analytischer Verstand. Bei Sc2 ist eher Augen-Hand Koordination und ein guter Instinkt wichtig. Bei Sc2 haste keine Zeit groß nachzudenken und Entscheidungen gegeneinander abwägen, alles muss mehr oder weniger automatisiert ablaufen.
Dennoch hilft einem eine gute Analytik sehr allerdings nicht im Spiel selbst sondern im nachhinein um seine Fehler analysieren zu können.

Bei Sc2 wirst du gut wenn du schnell bist und die Fähigkeit hast Situationen im Nachhinein zu analysieren und Fehler im gameplay auszubügeln.

Denke also schon, dass man ein guter Sc2 Spieler werden kann wenn man gut Schach kann.

 

[Azpharor]

Lässt sich imho nur sehr schwer vergleichen. Vor allem weil die benötigten "Fähigkeiten" sich doch stark von einander unterscheiden.

Währen in Schach Taktik und Vorrausdenken sowie Einschätzung des Gegners regieren, zählt in SC sowie jedem anderen RTS eigentlich nur Multitasking sowie Reaktionsgeschwindigkeit.
Im Endeffekt ist SC2 nur ein sehr komplexes Schere-Stein-Papier spiel. Diese Einheit hilft gegen diese, eine andere gegen eine andere, etc.

Noch ein Unterschied ist eben das Rundenbasierte Schach vs. RTS SC2.

Aber imho der größte Unterschied ist das Glück. In SC2 werden nur zu oft Schlachten entschieden weil eine vermeintlich größere Armee schlechter steht und somit ausgemicrot werden kann.
In Schach gibt es kein Glück. Nur Fehler, die Ausgenutzt werden wollen!

meine Meinung

 

[Valhalla]

ich würde schach vom aufbau her als nicht besonders komplex betrachten, das spielfeld ist einfach gehalten und die figuren bewegen sich nach ebenso einfachen mustern, da sind kompetative pc spiele schon deutlich vielschichtiger.

 

[Bowser]

@azphalor:
damit hast du auch recht, außer dass es sich hier in keinem fall um glück handelt. wenn jemand mit seiner vermeintlich größeren armee schlechter positioniert ist als der gegner und platt gemacht wird, dann hat das doch nichts mit glück zu tun, wie kommst du darauf?
er hat die situation falsch eingeschätzt, sich schlecht positioniert und folglich einfach scheisse gespielt.

 

[Purgatorium]

Aber imho der größte Unterschied ist das Glück. In SC2 werden nur zu oft Schlachten entschieden weil eine vermeintlich größere Armee schlechter steht und somit ausgemicrot werden kann.
In Schach gibt es kein Glück. Nur Fehler, die Ausgenutzt werden wollen!

meine Meinung

in sc2 gibt es auch kein Glück. Nur fehler die ausgenutzt werden wollen ( wie z.B. mit seiner Armee an ner dummen Stelle zu stehen ~~ )

 

[knoxley]

Alles ist mit Schach vergleichbar: Das Leben, eine Beziehung, Einkaufen, etc.

Wichtige und taktische Entscheidungen gibt es überall. Also nicht den Kopf verlieren und nicht immer zu philosophisch an die Dinge heran treten. Das kann Störungen hervorrufen!

Daher auch das Sprichwort "…ein guter Schachzug." oder "Potzblitz, es regnet Hunde und Katzen!"

/Lebensberatungs-Modus = off;

 

[EvilLord]

Also ich finde Schach und Starcraft kann man schwer miteinander vergleichen.
Taktisch gesehen wählt man eine Strategie, abhängig von Map und Gegner und adaptiert diese, je nachdem, was man glaubt beim Spiel des Gegners zu erkennen.
Beim Schach ist das zwar ähnlich, aber anders als bei Starcraft 2 planen Profis beim Schach alle Eventualitäten bis zu (oder mehr?) 7 Züge im Voraus. Soviel Weitsicht hat man bei Starcraft 2 nicht, da man viel zu sehr mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt ist. Vieleicht äußert sich mal ein Pro dazu, ich glaube nicht, dass so detailiert wie beim Schach das Midgame/Lategame geplant wird.

Beim Schach hat man ja außerdem Zeit zum nachdenken, bei Starcraft kommt alles aus der Intuition heraus.

 

[cHL]

ich meine mal den vergleich gelesen zu haben:
"sc ist blitzschach auf lsd"

außerdem finde ich dass sich bos und eröffnungen durchaus vergleichen lassen.

 

[Kaa]

Hi Leute,

ich bin ein Starcraft-Noob, habe mich aber 10 - 15 Jahre viel mit Schach beschäftigt.

"Fog of War" gibts auch beim Schach, speziell auf höchstem Niveau. Man weiß nie, was der Andere zuhause vorbereitet hat, auf diese Art werden viele Partien entschieden.

Hat weiß die Überraschung, gewinnt er unter gleich guten Gegner sehr wahrscheinlich, schwarz remisiert umgekehrt sehr oft, wenn er der Erste ist.

"Time pressure" gibts regelmäßig bei normalen Partiene (40 Züge in 2 h).

"Cheese" ist im Schach überall, niemand beschwert sich darüber. Da das Spiel so kompliziert ist, kann man oft unseriöse Züge, auf die man nicht vorbereitet ist, nicht widerlegen, und kommt unter Druck und verliert oft.

Vor ein paar Jahren gabs ein WM Match, Anand - Kramnik, da hat Anand 3 mal mit schwarz auf dieselbe Weise gecheest, und damit 3 mal gewonnen. Niemand hat damit gerechnet, dass er das ein 2. mal macht, und beim 3. mal wars dann epic. Seinem Gegner samt dessen Beratern reichten die paar Tage zwischen den Spielen nicht, das zu widerlegen =).

Kaa

 

[Valhalla]

Also ich finde Schach und Starcraft kann man schwer miteinander vergleichen.
Taktisch gesehen wählt man eine Strategie, abhängig von Map und Gegner und adaptiert diese, je nachdem, was man glaubt beim Spiel des Gegners zu erkennen.
Beim Schach ist das zwar ähnlich, aber anders als bei Starcraft 2 planen Profis beim Schach alle Eventualitäten bis zu (oder mehr?) 7 Züge im Voraus. Soviel Weitsicht hat man bei Starcraft 2 nicht, da man viel zu sehr mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt ist. Vieleicht äußert sich mal ein Pro dazu, ich glaube nicht, dass so detailiert wie beim Schach das Midgame/Lategame geplant wird.

Beim Schach hat man ja außerdem Zeit zum nachdenken, bei Starcraft kommt alles aus der Intuition heraus.

man muss hier imo unterscheiden zwischen der basiskomplexität und der realen komplexität. schach ist doch relativ einfach und leicht zu verstehen, weil das spiel aber seit x hundert jahren gespielt wird und menschen nunmal gerne besser als andere menschen sein wollen ist das allgemeine niveau sau hoch, da kann wahrscheinlich kaum ein anderes spiel mithalten. bei pc spielen ist das genau andersrum, die basiskomplexität ist sehr hoch da es viel mehr beeinflussende faktoren gibt aber weil nur wenige über einen vergleichsweise kleinen zeitraum spielen geht das niveau oft nicht über das oberflächliche hinaus.
wobei man natürlich schach auch eher mit rundenbasierten pc spielen als mit sc2 vergleichen kann.

 

[Bowser]

Hi Leute,

"Fog of War" gibts auch beim Schach, speziell auf höchstem Niveau. Man weiß nie, was der Andere zuhause vorbereitet hat, auf diese Art werden viele Partien entschieden.

das ist aber nicht das gleiche. was du beschreibst ist nichts anderes als ausgiebige vorbereitung auf die spiele und den gegner. man legt sich eine spezielle strategie zurecht, überlegt sich genau wie der gegner auf bestimmte dinge reagiert und in welche richtung man spiel und gegner lenken möchte. wo man fallen aufbaut und vieles mehr.
dies gibt es auch in starcraft, zwar hauptsächlich in broodwar auf allerhöchstem niveau. auch hier werden strategien benutzt die nur darauf abzielen den gegner zu überraschen und ihn aus seiner vorbereiteten bahn zu werfen. bestes beispiel was mir jetzt einfällt sind die boxer vs yellow spiele, wo boxer drei mal den gleichen bunker rush spielt und yellow einfach keine antwort parat hat. aber das wird auch zukünfitg in sc2 kommen desto mehr das spiel durchanalysiert ist.

"fog of war" hingegen wäre es, wenn du die figuren deines gegners erst sehen würdest, wenn diese in schlagweite der eigenen sind. das ist doch wirklich ganz was anderes. außerdem wäre dies an einem realen schachbrett nicht zu realisieren.

 

[Entwirker]

in sc2 gibt es auch kein Glück. Nur fehler die ausgenutzt werden wollen ( wie z.B. mit seiner Armee an ner dummen Stelle zu stehen ~~ )

nun, es gibt "zufall" durch nicht vorhandene informationen.
ich finde es ja schade, dass die ki forschung sich in diesem gebiet kaum betätigt (oder man nichts davon mitbekommt), obwohl das doch einen extrem großen einfluss auf jedes leben hat.

 

[Reiterhose]

also meiner meinung nach gibt es sehr wohl luck in sc2 besonders wenn man blind spielt ohne zu scouten und dann doch den richtigen counter hat xD

 

[FCX]

Ich würde sagen von der strategischen Komplexität her ist jedes RTS auf dem Markt der reinste Witz verglichen mit Schach. Mechanics sind bei RTS einfach die tragende Säule und wesentlich wichtiger als strategische finesse. Gut in BW/Sc2 zu sein bedeutet im wesentlichen nie overmins zu haben. Strategie und Taktik sind in beiden Games eher nebensächlich.

 

[Silence]

Schach ist vielschwiriger viel komplexer.

jedoch hat man die zeit nachzudenken.

es gibt keinen wallin
und noobs haben keine chance

 

[ShaggsOn]

lässt sich garnicht vergleichen. es ist unmöglich ein rundenbasierendes spiel wie schach mit einem echtzeitstrategiespiel zu vergleichen.

betrachtet man im schach nur einee runde/ einen zug, ist es eher trivial als komplex. die komplexität entsteht dadurch, dass spieler mittlerweile in der lage sind ewig viele konsequenzen und folgezüge vorhersehen zu können. und diese komlexität hat man in sc2 auch, wenn ich sehe das er kein gas geht kann ich mir auch denken das er proxy oder fe oder was weiss ich geht.

 

[Brusko651]

Der wichtigste Unterschied ist halt wirklich dass Schach ein Spiel mit vollständiger Information ist, während man bei starcraft nur einen kleinen Radius um die eigenen Sachen sehen kann.
Abgesehen davon denke ich aber schon dass starcraft um einiges komplexer ist als Schach, weil man zu jedem Zeitpunkt viel mehr Möglichkeiten hat. Es gibt ja auch ziemlich starke Schach-computer, während es bei starcraft wohl schwerer wäre eine KI zu entwickeln die sich wirklich mit Menschen messen kann. Und noch weniger kann ich mir vorstellen dass jemals eine KI entwickelt wird die starcraft perfekt spielt (sowas gibts ja bei Schach auch nicht aber es ist zumindest vorstellbar..)

Andererseits werden Fehler bei starcraft nicht annähernd so gnadenlos bestraft wie zB bei Schach, weil durch die hohe Geschwindigkeit auch der Gegner ständig Fehler macht. (niemand hat z.B. perfektes micro.)
In der Praxis bietet m.M.n. Schach mehr strategische Tiefe, weil es wirklich nur um Strategie geht und nicht auch um die Umsetzung.

 

[CrossRazor]

Druckaufbau : ködern ; finten sind hauptbestandteile vom guten Schach. Ich sag nur Opferungen. Ich opfere z.b einen Springer der hergeschenkt scheint jedoch für mich zu einem Gewinn evtl Matt führt.!

naja, das meinte ich jetzt net unbedingt. natürlich gibt es diese taktischen finten im schach. aber dein gegenspieler hat doch ausreichend zeit über denn sinn/unsinn des angebotenen köders nachzudenken. wenn in sc2 jemand deine main harasst, du alle units hinschickst und dann die hauptarmee des gegners 5sekunden später deine expansion zerpflückt, dann hast du relativ wenig zeit deine entscheidungen abzuwägen. meinte es eher in dieser richtung. aber gut, das ist streng genommen vielleicht sogar keine finte, da du ja in so einem fall zur reaktion gezwungen wirst.

in sc2 gibt es auch kein Glück. Nur fehler die ausgenutzt werden wollen ( wie z.B. mit seiner Armee an ner dummen Stelle zu stehen ~~ )

übrigens eine gute aussage. es ist kein glück, dass bei zwei gleichstarken armeen eine verliert. sie verliert ganz klar durch positionierungs/microfehler. glück wäre, wenn bei einer armee irgendwo ein meteorit einschlägt von nem GM. :>

 

[Brusko651]

betrachtet man im schach nur einee runde/ einen zug, ist es eher trivial als komplex. die komplexität entsteht dadurch, dass spieler mittlerweile in der lage sind ewig viele konsequenzen und folgezüge vorhersehen zu können. und diese komlexität hat man in sc2 auch, wenn ich sehe das er kein gas geht kann ich mir auch denken das er proxy oder fe oder was weiss ich geht.

Dadurch dass man die Folgezüge vorher sehen muss wird der eine Zug ja doch komplex... Ich sehe nicht inwiefern er also trivial ist.

 

[miro99]

sc2 ist viel komplexer.

In schach kann der Computer die profis besiegen,
In sc2 nicht.

Noch krasser find ich das ganze in wc3.
Da ist es quasie unmöglich einen Computer zu pogramieren, der mit fairen mitteln die guten spieler schlagen kann.

 

[welcome.gg]

Ich denke wenn 2 perfekte Computer gegeneinander SC2 spielen, vor allem im Mirror, läuft es letztlich auf eine Glückssituation heraus. Gäbe dann ja noch sicheres und risikoreiches Spiel.

 

[Palmendieb]

anders gefragt, wenn ich die echtzeitkomponente entfernen würde und es rundenbasiert mache, wär sc2 doch um ein vielfaches komplexer da man nicht nur die unitcontrol wie bei schach hat sondern forschung und economie ?! ich weiss etwas abstract.

 

[Jesus0815]

Um es kurz zu machen: für den Laien sind das unterschiedliche Genres, oder SC2 meintewegen komplexer. In Wahrheit ist Schach auf bereits durchschnittlich hohem Niveau ungleich viel anspruchsvoller als SC2.

Schach >>> SC2