Spielabbruch in Holland bei Ajax gegen Alkmaar - Hooligan attackiert Torwart

[Cicatriz]

"totaler müll"... kann man zwar auch weniger asozial ausdrücken, aber kann schon sein, dass du recht hast.

fang doch nicht an zu weinen...

Der Trainer hat meiner Meinung nach völlig richtig reagiert. Wenn der Schiri in so einer Situation gezwungen ist, dem Spieler die rote Karte zu zeigen, dann sind die Regeln ganz einfach scheiße. In dem Fall hier gehört das Spiel sowie die Rote annulliert und wiederholt. Und wenn das die Regeln nicht hergeben dann müssen sie geändert werden.
Wenn so ein Scheißer aufs Spielfeld rennt und einen Spieler angreift darf das keinesfalls dem Verein schaden, dessen Spieler angegriffen wurde.

das ist doch völliger schwachsinn, wenn er den "fan" getreten hätte, um den angriff abzuwähren, wäre ich völlig auf deiner seite, dass er aber auf den am boden leigenden typen eintritt geht halt einfach garnicht, dass ist irgendwie diese "polizisten die auf dem boden sitzende demonstranten verprügeln sind ja vorher auch provoziert wirden und nur menschen"-argumentation...

im übrigen kann ich durchaus nachvollziehen, dass der typ da ausflippt, aber hier geht es um regeln und nicht um nachvollziehbarkeit, dann müsste man auch jede rote für nen foul an pepe und die rote von cantona annulieren...

 

[NocturntehSex]

wenn ich mri das video nochmal so anseh zieht der schiri seine rote karte und dann sind alle direkt auf ihm drauf.

viel spaß mit 10 leuten die einen anfassen und belabern irgendwas zu machen.

und nein es wird nciht erstmal vor dem zeigen rumdiskutiert. wo simmer denn?
der kerl muss selber wissen dass das rot ist er ist profi er sollte die regeln kennen. er begeht eine tätlichkeit. es ist vollkommen egal wen er schlägt es is immer rot.

oder soll jetzt vor jeder roten karte rumdiskutiert werden? weil dass die spieler so austicken kann der schiri nicht vorhersehen.

von diskutieren hat hier soweit ich weiß auch niemand was gesagt, ka wo du das jetzt herholst. bekommt man als spieler, wenn man nicht weiß wofür man verwarnt wird oder vom platz gestellt wird, es nicht vom schiri gesagt? glaube doch

und ja, in jedem spiel bildet sich ständig eine spielertraube um den schiri, weil er überhaupt keine möglichkeit hat sich gehör oder ähnliches zu verschaffen, na klar


edit: cica in hochform aggressive leader
dass mit prügelnden polizisten zu vergleichen ist natürlich stark wenn man im normalen leben angegriffen wird, darf man sich doch auch verhältnismäßig wehren, um sich selbst zu schützen, nichts anderes hat er getan (dass es nicht mit den fußballregeln im einklang steht, ist was anderes)

 

[Cicatriz]

edit: cica in hochform aggressive leader
dass mit prügelnden polizisten zu vergleichen ist natürlich stark wenn man im normalen leben angegriffen wird, darf man sich doch auch verhältnismäßig wehren, um sich selbst zu schützen, nichts anderes hat er getan (dass es nicht mit den fußballregeln im einklang steht, ist was anderes)

jmd. der auf dem boden liegt zu treten ist auch "normalen leben" keine notwehr...

 

[NocturntehSex]

weil von der person ja dann keine gefahr mehr ausgeht!

 

[Cicatriz]

"Trotz Notwehr zur Zahlung von Schmerzensgeld verurteilt

Nürnberg (D-AH) - Wer bei einer Straßenrempelei mit geballten Fäusten auf jemanden zurennt, hat sich die Folgen der Gegenschläge des Attackierten im wesentlichen selbst zuzurechnen. Es sei denn, der sich zu Recht Verteidigende schlägt nach erfolgreicher Abwehr noch weiter auf den bereits kampfunfähig am Boden liegenden Angreifer ein. Mit einem solchen Fall musste sich jetzt der Bundesgerichtshof auseinandersetzen (Az. VI ZR 132/06).

Wie die telefonische Rechtsberatung der Deutschen Anwaltshotline berichtet, stieß der Attackierte dem Angreifer zunächst dreimal mit aller Gewalt ins Gesicht, wodurch dieser zu Boden ging. Dann schlug er weiter zu, wodurch der Täter nun selbst zum Opfer wurde und erhebliche Frakturen am Unterkiefer davontrug. Inwieweit die Verletzungen des bei der misslungenen Attacke Gestürzten allerdings der unbestritten zulässigen Notwehr durch den Angegriffenen oder erst seinen zweifellos strafbaren Nachschlägen geschuldet waren, war nicht mehr festzustellen. Deshalb ließen sich alle Gerichte zuvor weder auf ein Schmerzensgeld noch einen Schadensersatz ein.

Der in höchster Instanz angerufene Bundesgerichtshof entschied jedoch, dass unabhängig von der Notwehr-Bewertung insgesamt 1.300 Euro Schmerzensgeld für die nicht in Abrede zu stellenden Schläge gegen den wehrlos am Boden Liegenden zu zahlen seien. Das Urteil fiel nur deshalb so milde aus, weil die Bundesrichter die Notwehrsituation bei den ersten Schlägen des Beklagten ausdrücklich billigten und damit der Niedergeschlagene hätte beweisen müssen, erst danach die in Rechnung gestellten Verletzungen erlitten zu haben."

mach bitte nie ne rechtsberatung auf, du blamierst dich hier wiederholt mit deinem nich vorhandenen rechtsverständniss...

 

[Deleted_38330]

Strafverteidiger sprangen Esteban ebenfalls zur Seite. "Es war reine Selbstverteidigung, ein sogenannter Selbstverteidigungsexzess", sagte der renommierte Anwalt Geertjan van Oosten dem Telegraaf, und TV-Advokat Peter Plasman ergänzte: "Es geht darum, wie Esteban die Situation aufgefasst hat. Er wusste nicht, mit wem er es zu tun hatte, was der Mann vorhatte und ob er eventuell bewaffnet war."

Ebenfalls nachzulesen in dem von mir oben verlinkten Artikel. Sehe ich zu 100 % genauso. Beachte das Wort Selbstverteidigungsexzess. Das mit einem trainierten Polizisten zu vergleichen ist bestenfalls lustig, mehr nicht.

 

[NocturntehSex]

genau, er war kampfunfähig weil alle juristischen fälle in sachen notwehr auch völlig gleich sind, glaub eher du blamierst dich hier kräftig, aber was will man von jemandem wie dir auch erwarten..."schwachsinn" "totaler müll" dein diskussions-niveau gefällt mir

wenn jemand KO am boden liegt, darf man selbstverständlich nicht mehr draufschlagen, nur weil aber jemand am boden liegt, ist er noch lange nicht kampfunfähig. dich greift einer an, trifft dich, rutscht dabei aus und liegt am boden. so, du darfst dann also nichts machen, denn er ist ja kampfunfähig oder was? wtf

kampfunfähig ist meistens auslegungssache, aber in dem fall hier war der fan mal mit sicherheit NICHT kampfunfähig, er tritt sogar noch richtung torwart, also laber nicht so einen "schwachsinn", "totaler müll" den du da von dir gibst

 

[Cicatriz]

es geht garnicht darum, ob noch irgendeine gefahr von dem angreifer ausgeht, es geht darum, wann notwehr gedeckt ist: "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." wenn der angreifer auf dem boden liegt ist der angriff beendet, zudem kamen in dem momment bereits ordner/helfer/mitspieler hinzu, die nach dem zweiten tritt SOFORT zur stelle waren, während sich der tw sogar noch zum fan dreht um ihn zu treten, erst DANN tritt der "fan" zurück.

gucks dir nochmal an: http://www.youtube.com/watch?v=tT4FB-WftFY

 

[NocturntehSex]

wenn er am boden liegt ist der angriff eben nicht beendet, ist er plötzlich gelähmt nur weil er am boden liegt? kann er nicht mehr um sich treten nur weil am boden liegt? kann er keinen gegenstand mehr zücken, nur weil er am boden liegt? (wie sabels zitat richtig sagt, weiß er ja nicht ob der typ nicht auf einmal noch irgendwas aus der jacke zieht)
nene, kampfunfähig bzw der angriff ist beendet ist weitergehend

was ist denn wenn 2 leute am boden liegend sich schlagen? beide kampfunfähig, kampf der behinderten oder wie? so einfach ist es ja eben nicht, deshalb ist jedes kleine detail bei solchen geschichten entscheidend

achja, er tritt am boden liegend richtung torwart schon BEVOR der erste ordner mit der roten jacke da ist, gucks dir halt nochmal genau an

 

[Deleted_38330]

Doch, es geht genau um diese Gefahr, die vom Angreifer ausgeht. Der Typ rennt gezielt auf ihn zu, aus der Richtung des fremden Fanlagers, was er dabei im Suff gebrüllt hat ist nicht bekannt, ob er bewaffnet ist auch nicht. Wenn solche Idioten Pyrotechnik ins Stadion schmuggeln dann schaffen sie das auch mit anderem Zeug. Die Stimmung ist aufgeheizt durch das Spiel, weiß Gott was der Glatzkopf vor hatte. Die Reaktion des Tormanns ist sogar noch deutlich zurückhaltend, mit Stollen kann man nämlich so einiges anrichten, aber er tritt offensichtlich nicht mit der Sole zu.

 

[Cicatriz]

und deine argumentation ist, dass du solange auf ihn eintreten darfst bis keine gefahr mehr von ihm ausgeht..?
wann geht denn keine gefahr mehr von ihm aus, wenn er nciht mehr aufstehen kann..?

abfolge:
der "fan" greift ihn an, fliegt auf die fresse, der tw tritt ihm ggn. die beine, DANN tritt der "fan" zurück... oder siehst du da was anderes..?

 

[NocturntehSex]

und deine argumentation ist, dass du solange auf ihn eintreten darfst bis keine gefahr mehr von ihm ausgeht..?
wann geht denn keine gefahr mehr von ihm aus, wenn er nciht mehr aufstehen kann..?

abfolge:
der "fan" greift ihn an, fliegt auf die fresse, der tw tritt ihm ggn. die beine, DANN tritt der "fan" zurück...

und wenn er noch zurück treten kann, ist er noch nicht kampfunfähig, gut erkannt sherlock es gibt viele arten, jemanden kampfunfähig zu machen

 

[Deleted_38330]

Die Gefahr bestand so lange wie der nicht von den Sicherheitskräften abgeführt wurde.

 

[Cicatriz]

und wenn er noch zurück treten kann, ist er noch nicht kampfunfähig, gut erkannt sherlock es gibt viele arten, jemanden kampfunfähig zu machen

wenn er ich noch zur wehr setzen kann ist er also nicht kampfunfähig, d.h. ich darf auf einen am boden liegenden angreifer eintreten/prügeln, bis der sich nicht mehr zur wehr setzen kann, ja oder nein..?

Die Gefahr bestand so lange wie der nicht von den Sicherheitskräften abgeführt wurde.

beim zweiten tritt (bzw. beim letzten tritt, wenn man den sprung mitzählen will) stand der mann in rot quasi unmittelbar daneben...

ich zitiere dazu einen beitrag von tm.de:

Du verstehst hier §33 StGB dahingehend falsch, daß die Strafbefreiung nach dieser Vorschrift ihrem Wesen nach immer nur für ein schuldhaftes Handeln greifen kann, welches ausschließlich mit der unmittelbaren Abwehr des Angriffs zusammenhängt. Sie darf hingegen nicht zur Ausräumung eines vorwerfbaren Verhaltens herangezogen werden, welches vor dem Eintritt der Notwehrlage bzw. nach dessen Beendigung eingesetzt hat. Und inwieweit hier noch eine Notwehrlage vorlag, als der Angreifer bereits zu Boden gegangen war, und Hilfe durch mehrere herbei eilende Ordner unmittelbar bevorstand, ist doch anzuzweifeln.

 

[Deleted_38330]

Ach so, dein Zitat geht wohl davon aus, dass sich der Angreifer auf dem Boden zusammenrollt und zu winseln anfängt. Der Typ war noch voll beweglich und ist nur auf dem Boden gelandet weil er im Suff das Gleichgewicht verloren hat. Der Tritt von Esteban hätte mich jedenfalls nicht von den Beinen geholt. Zudem tritt der Angreifer auch noch am Boden nach und erst unmittelbar nach dem zweiten Angriff auf den Tormann kommt der Sicherheitsmann und nimmt ihn fest. Daraus nun eine Selbstverteidigung des Angreifers zu stricken, weil der Tormann ihn am Boden liegend zusammenschlägt, verlangt schon ziemlich viel Fantasie. Meine Anführung, dass Esteban sich sichtlich zurückhält weil er nicht mit den Stollen zu tritt, es also keine Wutreaktion ist, sonst hätte er ihn mit den Stollen hergerichtet, hast du auch schweigend zur Kenntnis genommen.

 

[Cicatriz]

der mann liegt am boden, esteban kann sich abwenden und gehen, er kann weglaufen, er kann stehenbleiben und dann reagieren, wenn der besoffene versucht aufzustrehen/inh erneut anzugreifen, er kann auf hilfe warten, er kann so vieles tun...

und nein, mein "zitat", bzw. dessen verfasser geht nur davon aus, dass der unmittelbare angriff zu dem zeitpunkt abgewendet ist, denn der hooligan liegt auf dem boden, es ist sehr wohl möglich, dass eine gefahr von ihm ausgeht, aber der tw befindet sich ein einem stadion voller ordner und polizeikräfte, er muss den "gegner" garnicht kampfunfähig machen.
notwehr deckt nur die unmittelbare abwehr des angriffs...

ich habe daraus keine selbstverteildigung gestrickt, ich habe gesagt, gesagt:
er tritt den auf dem boden liegenden fan, dann erst dreht der sich zu ihm und tritt zurück, wenn du was anderes siehst, können wir gerne darüber diskutieren...

 

[Deleted_38330]

Na sag ich doch, der Angreifer tritt also deiner Meinung nach nur zurück, weil er vom Tormann einen Tritt bekommt. So als wäre dem Hooligan schon während er zu Boden geht ein Licht aufgegangen nach der Art: "Oh nein, was hab ich getan, das war unrecht, ich bin jetzt brav und schlage nur zurück wenn ich mich wehren muss". Und der Tormann befindet sich in einem Stadion voller Ordner und Polizeitkräfte, die zulassen, dass jemand auf den Platz gelangen und einen Spieler mit einem gezielten Tritt angreift. Esteban muss sich also deiner Meinung nach sicher fühlen auch wenn er angegriffen wird.
Darüber sollten wir dann wirklich nochmal diskutieren.

 

[Cicatriz]

du bist also der meinung, dass estaban es nicht geschafft hätte:
a) 6 sekunden stehen zu beliben, bis der ordner eintrifft, ohne den hool zu treten
b) 6 sekunden wegzulaufen, bis der ordner eintrifft

oder sich einfach umzusehen, als der angreifer am boden lag..?

im übrigen sagte ich nicht, dass er zurücktritt, weil er getreten wird, sondern NACHDEM er getreten wird, mittlwewiele zum dritten mal, leg mir nichts in den mund, was ich nicht gesagt habe. es ging mir nur darum festzustellen, dass der fan in dem momment in dem er auf dem boden liegt nicht gleich wieder zutritt, sondern erst, nachdem esteban ihn bereits getreten hatte, was eben keine unmittelbvare notwehr seitens esteban mehr darstellt...

 

[Deleted_38330]

Wenn du also auch davon ausgehst, dass der zweite Tritt des Hooligans unabhängig von den Tritten Estebans zustande kam, dann haben wir die Situation doch schon geklärt. Es bestand folglich so lange eine Gefahrensituation bis der Ordner gekommen ist und ihn festgenommen hat. Und somit sind beide Tritte des Tormanns als abwehrende Aktionen anzusehen.

 

[Cicatriz]

nochmal, notwehr deckt nur UNMITTELBARE abwehrhandlungen, die "unmittelbare gefahr" war gebannt, als der fan auf dem boden lag, dann hätte esteban weglaufen können, stehenbleiben und gucken, was der typ macht, oder sich einfach umsehen und sehen,d ass hilfe kommt, aber er hat einfach blindlinks aus wut auf ihn eingetreten, auch wenn die reaktion imo verständich ist, ist das keine "notwehr" mehr.

ob der zweite tritt abhängig von den tritten von esteban war oder nicht, können weder du noch ich beurteilen, hätte der hool aber zuerst zugetreten, hätte ich deine meinung geteilt, hat er aber nicht, das war es worauf ich hinauswollte.

 

[Deleted_38330]

Natürlich, er hätte stehen bleiben können und abwarten ob der Typ nochmal zuschlägt. Das ist eine geile Vorstellung, hätte ich gerne gesehen. Oder noch besser, er rennt weg und riskiert, dass er Typ noch aufsteht und ihm hinterherrennt. Ob es Notwehr war oder nicht interessiert doch überhaupt nicht, sondern das hier:

Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sog. asthenischen Affekten) handelte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Intensiver_Notwehrexzess

Die Gefahrensituation war die gesamte Zeit über - ausgelöst durch den zweiten Tritt - gegeben bis der Hooligan abgeführt wurde. Die Furcht/der Schrecken war definitiv aus bereits genannten Gründen gegeben. Hätte sich der Angreifer unmittelbar nachdem er zu Boden gegangen ist zusammengerollt oder anders zu verstehen gegeben, dass er keine weiteren Angriffe vor hat, dann müsste Esteban bestraft werden. Esteban hat aber seiner Situation angemessen reagiert und sich verteidigt. Ein Verteidigungsexzess, der nicht von Wut sondern von Schrecken geleitet wird. Genau wie der Holländer oben im verlinkten Artikel gesagt hat.

 

[TerranischeLiga]

Habt ihr auch gesehen, dass der Torwart den einen Ordner angreifen will, bzw in eine Abwehrhaltung geht als dieser angerannt kommt.

 

[Cicatriz]

Natürlich, er hätte stehen bleiben können und abwarten ob der Typ nochmal zuschlägt. Das ist eine geile Vorstellung, hätte ich gerne gesehen. Oder noch besser, er rennt weg und riskiert, dass er Typ noch aufsteht und ihm hinterherrennt. Ob es Notwehr war oder nicht interessiert doch überhaupt nicht, sondern das hier:

meine fresse sabel, wo sag ich denn, dass er warten soll, aufsteht und ihm nochmal in die fresse treten will, oder osnstwas..?

der angreifer liegt auf dem boden, esteban hat "die kontrolle", er kann nun reagiren, er kann weitere angriffe leichter abwehren, er kann auf hilfe warten, aber er denkt nicht daran, er handelt im affekt.

passen hierzu geht der wiki artikel nach der von dir zitierten stelle foilgendermaßen weiter:

"Entgegen dem Gesetzeswortlaut (vgl. § 33 StGB) handelt es sich nach rechtswissenschaftlich wohl herrschender Meinung[4][5] um einen Entschuldigungsgrund und nicht bloß um einen persönlichen/subjektiven Strafausschließungsgrund. Nach beiden Ansichten ist jedoch eine strafbare Teilnahme an der Exzesshandlung möglich (vgl. § 29 StGB).

Wird der Täter hingegen von sthenischen (kraftvollen) Affekten wie Wut, Zorn, Kampfeseifer, Eifer- oder Eigengeltungssucht zu einem intensiven Notwehrexzess hingerissen, haftet er grundsätzlich voll. Ihr Hinzutreten schadet jedoch der Feststellung von asthenischen Affekten und der Anwendung von § 33 StGB nicht, wenn es sich um ein Motivbündel handelt."

was genau meine positon darstellt, komischerweise hast du es vermiden das ebefalls zu zitieren...

 

[Deleted_38330]

Ja, genau das ist der eigentliche Streitpunkt und nicht ob es Notwehr war oder nicht. Ich habe bereits gesagt, dass ich der Meinung des Holländers bin, dass es ein Verteidigungsexzess war, der vom Schrecken geleitet war und Esteban daher straffrei bleiben sollte. Wenn du was anderes sagst (aus Wut?), dann bitte. Das ist meiner Meinung nach ein Entschuldigungsgrund, der Tormann hat sich nichts zu schulden kommen lassen.
Esteban hatte übrigens zu keiner Zeit ansatzweise die Kontrolle. Angst hatte er, sonst gar nichts. Und die hätte ich auch wenn mich ein besoffener Glatzkopf angreift.

 

[Cicatriz]

naja, ich bin der meinung, dass jmd. der angst hat eher wegrennt und jmd der wütend ist eher zurückschlägt, du argumentierst, dass er im affekt gehandelt hat und führst dafür objektive gründe auf, was ich für wiedersprüchlich halte, ich sage, er hätte, wenn er nicht im affekt gehandelt hätte xy möglickeiten gehabt "das richtige" zu tun und dass er sich hat von seiner wut leitenlassen, was man z.t auch an seinen reaktionen auf die rote karte sehen kann...

in einem punkt gebe ich dir recht, dass wir beide wohl nicht zusammenkommen werden.
ich hätte gerne ien stellungnahme von ihm direkt nach dem spiel gehabt, jetzt wird er eben dass aussagen, was ihm seine anwälte raten, dass lässt zumindest die stellungnahme der klubführung vermuten "Die Spieler und der Trainerstab sind schockiert von den Ereignissen. Sie können dazu keine Stellung nehmen"...

 

[Deleted_38330]

Was die Sperre angeht ist eine Stellungnahme gar nicht mehr nötig, die wurde ja schon aufgehoben mit der Begründung wie ich sie auch vertrete:

Aber die eigentlich mit der Roten Karte verbundene Sperre wurde aufgehoben, wie der KNVB mitteilte. Dem Keeper wurde zugutegehalten, er sei "hinterrücks überfallen worden; er konnte den Angreifer nicht sehen".

http://www.kicker.de/news/fussball/...rte-fuer-attackierten-esteban-gestrichen.html

Es kommt jetzt nur noch darauf an, ob das Spiel wiederholt wird und unter welchen Voraussetzungen. Aber auch hier bin ich der Meinung, dass der Trainer richtig reagiert hat. Und indirekt hat der Verband die Entscheidung des Trainers ja auch schon bestätigt indem er die rote Karte nicht für zwingend erklärt hat:

Am Donnerstag ist die Rote Karte allerdings für ungültig erklärt worden, die der Auslöser dafür war. Die Anklagevertretung beim niederländischen Fußballverband KNVB befand am Donnerstag, die gewalttätige Reaktion von AZ-Torhüter Esteban Alvarado auf die Attacke eines Fans hätte nicht zwingend mit einem Platzverweis bestraft werden müssen.

 

[Cicatriz]

jo, was die sperre angeht weiss ich das auch.
ich bin aber von einem zivilrechtlichen verfahren ggn den angreifer ausgegangen, was es wohl noch geben wird.

 

[shuk]

fang doch nicht an zu weinen...

hab ich ja... verstehe nur nicht wieso man eine diskussion sofort auf ein solches niveau bringen muss? bin jetzt auch nur darauf eingegangen weil du mich nochmal zitiert hast. im endeffekt jetzt auch völlig egal.. -.-

 

[NocturntehSex]

meine fresse sabel, wo sag ich denn, dass er warten soll, aufsteht und ihm nochmal in die fresse treten will, oder osnstwas..?

der angreifer liegt auf dem boden, esteban hat "die kontrolle", er kann nun reagiren, er kann weitere angriffe leichter abwehren, er kann auf hilfe warten, aber er denkt nicht daran, er handelt im affekt.

er hat die kontrolle, aha.weil er weiß, dass der andere keine waffen etc dabei hat.
er kann angriffe leichter abwehren, du rechnest ja sogar selber noch mit kommenden angriffen, wie kannst du dann auf der anderen seite von kampfunfähig reden? und wovor sollte er weglaufen, wenn der fan doch kampfunfähig ist und von ihm keine gefahr mehr ausgeht? nicht ganz schlüssig


und zu deiner frage, wie lange man auf den angreifer einprügeln darf: bis er keine gefahr für einen selber mehr darstellt, wie das auszusehen hat ist deiner fantasie überlassen, es gibt REICHLICH möglichkeiten, ohne ihn bewusstlos zu schlagen. (in diesem fall zb bis die ordner ihn unter kontrolle haben und nein, ein ordner alleine reicht noch nicht aus, wann der erste ordner da war ist recht egal)

 

[Cicatriz]

du bist also der meinung dass er sich umgedreht und den am boden liegenden agressor vorsetzlich getreten hat, weil er sich dachte "er könnte bewaffnet sein" und nicht, dass er im affekt gehandelt hat..?

 

[NocturntehSex]

weil er sein leib und leben bedroht gesehen hat

 

[Cicatriz]

dir ist aber schon bewusst, dass du nicht blindlinks leute zusammenschlagen kannst, weil du leib und leben gefährdet siehst..?

und nochmal:

Notwehr (§ 32 StGB) ist die Verteidigung, die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder auch einem anderen abzuwehren. Dabei muss die Verteidigungshandlung geboten sein. Es muss das mildeste, zur Verfügung stehende Mittel gewählt werden.

 

[NocturntehSex]

jap ist mir bewusst, danke der nachfrage. ich erinnere dich an das topic ausm comm, wo der rentner im rollstuhl einem einbrecher in den rücken geschossen hat und sogar da afair straffrei davon kam.

GEGENWÄRTIG

der angriff war eben noch nicht vorbei, kannst du drehen und wenden wie du willst, er tritt auch am boden liegend noch in richtung torwart (sabel hat es auch gesehen, hallus hab ich also nicht )

das mildeste

so, wie hätte in diesem fall denn das mildest mittel auszusehen? er wird hinterrücks ohne vorwarnung angegriffen, die beiden springen irgendwie aneinander, das war reine verteidigung bzw abwehr, es reicht aber offenbar nicht, um den angreifer von seinem vorhaben abzubringen, denn er gibt ja nicht klein bei und hört auf, sondern zeigt deutlich, dass er weitermachen will. also geht der torwart eine stufe weiter und beschützt sich selbst, indem er harmlose gewalt anwendet. sabel sagte richtig, er hätte auch mit seinen stollen treten können, das wäre dann wirklich nicht mehr das nächst-mildeste mittel gewesen.

wenn du mir aber zeigen möchtest, wie ich mit worten einen angriff von hinterrücks abwehre, darfst du das gerne tun
wird man von vorne angegriffen und sieht den angriff kommen, ist das mildeste mittel sicherlich zunächst mal das wort, aber das war hier schlecht möglich

 

[Cicatriz]

es reicht aber offenbar nicht, um den angreifer von seinem vorhaben abzubringen, denn er gibt ja nicht klein bei und hört auf, sondern zeigt deutlich, dass er weitermachen will.

wo siehst duzwischen dem aufprall und dem ersten tritt, dass der agressor weitermachen will?

hier zwischen sekunde 3 und 4
http://www.youtube.com/watch?v=LZKuqh03zCQ&feature=player_embedded

ich sage nicht, dass er mit ihm disskutieren soll, ich sage nur, dass er nicht zutreten muss, nachdem der angreifer auf dem boden liegt.
ich sage, er hat andere mittel, ihr sagt er hat sie nicht, thats all, warum legst du mir also irgendwas in den mund..?

 

[NocturntehSex]

dann benenn die mittel doch mal. erst hast du was von "kampfunfähig, weil am boden" geredet, davon willst du ja irgendwie gar nichts mehr wissen, sondern hast was von "zb wegrennen" gesagt. was genau kann er in dem moment aktiv tun, um den angriff zu beenden? darum gehts ja

 

[Cicatriz]

warum antwortest du nicht auf die frage, wo du zwischen sekunde 3 und 4 feststellen kannst, dass der agressor weitermachen will..?

ich habe das wort kampfunfähig nicht einmal benutzt, es kommt ledeglich in dem zitat vor, warum legst du mir das schon wieder in den mund..?
ich habe schlicht mit dem zitat zeigen wollen, dass "notwehr" ihre grenzen hat und man auf am bodenliegende nicht wahllos eintreten darf.

nochmal, ich habe gesagt:

• der unmittelbare angriff ist in dem momment, in dem der agressor auf dem boden liegt beendet.
• er tritt unmittelbar auf den agressor ein, er erwägt garnicht erst andere optionen, was deinem argument, dass er zugetreten hätte, weil er leib und leben gefährdet sah wiederspricht, woher willst du dass überhaupt wissen.
• zwischen dem kontakt und dem eintreffen des ordners vergehen 6 sekunden.
• er kann hochgucken und sehen, dass hilfe in den nächsten sekunden eintreffen wird und in ruhe abwarten.
• er kann gucken was der agressor jetzt macht und regieren.
• er kann weglaufen

 

[NocturntehSex]

warum antwortest du nicht auf die frage, wo du zwischen sekunde 3 und 4 feststellen kannst, dass der agressor weitermachen will..?

ich habe das wort kampfunfähig nicht einmal benutzt, es kommt ledeglich in dem zitat vor, warum legst du mir das schon wieder in den mund..?
ich habe schlicht mit dem zitat zeigen wollen, dass "notwehr" ihre grenzen hat und man auf am bodenliegende nicht wahllos eintreten darf.

nochmal, ich habe gesagt:

• der unmittelbare angriff ist in dem momment, in dem der agressor auf dem boden liegt beendet.
• er tritt unmittelbar auf den agressor ein, er erwägt garnicht erst andere optionen, was deinem argument, dass er zugetreten hätte, weil er leib und leben gefährdet sah wiederspricht, woher willst du dass überhaupt wissen.
• zwischen dem kontakt und dem eintreffen des ordners vergehen 6 sekunden.
• er kann hochgucken und sehen, dass hilfe in den nächsten sekunden eintreffen wird.
• er kann gucken was der agressor jetzt macht und regieren.
• er kann weglaufen

1. stimmt halt einfach nicht, er kann auch am boden liegend noch angreife, ist das echt so schwer für dich zu verstehen?
2. achso, man kann das nur beurteilen wenn man es weiß? es weiß nur er selber, also können gerichte das gar nicht beurteilen? soso aber man sieht es trotzdem, als der 2. ordner kommt geht der torwart in abwehrhaltung zum ordner, gehts noch deutlicher?
3. ja, und? er wird in 6 sekunden nich sterben, er ist trotzdem nicht verpflichtet, jemanden wildfremdes 6 sekunden lang angriffe auf ihn ausführen zu lassen
4. siehe 3., wenn ich also die polizeisirenen bei einer schlägerei höre, darf ich mich nicht mehr verteidigen? oO
5. der agressor zeigt nicht deutlich, dass er gewillt ist, von seinem angriff abzusehen, also ist davon auszugehen, dass er weitermachen wird
6. kann er, muss er aber nicht, er hat das recht, sich zu verteidigen (angriff auf leib und leben) die gefahr des angriffs wäre damit eben nicht gebannt


die frage, woran ich zwischen sekunde 3 und 4 sehe, dass er weitermachen will? er hat vorher angegriffen, es geht also nicht um die bereitschaft, weiterzumachen, sondern um die bereitschaft, von weiteren angriffen abzusehen. und die hat er nicht gezeigt, also ist davon auszugehen, dass er weitermachen wird

worauf du wohl hinauswolltest: die 100%ige gewissheit, dass er weitermachen wollte, hat man erst, nachdem er den angriff ausgeführt hat. niemand ist verpflichtet, darauf zu warten

und nochwas: es waren mit sicherheit >10 ordner im stadion, die den angriff nicht verhindern konnten. mit dem eintreffen des ersten und möglicherweise auch des zweiten ordners war die gefahr des angriffs eben noch nicht gebannt

 

[Cicatriz]

es geht also nicht um die bereitschaft, weiterzumachen, sondern um die bereitschaft, von weiteren angriffen abzusehen. und die hat er nicht gezeigt, also ist davon auszugehen, dass er weitermachen wird

vs.

es reicht aber offenbar nicht, um den angreifer von seinem vorhaben abzubringen, denn er gibt ja nicht klein bei und hört auf, sondern zeigt deutlich, dass er weitermachen will.

die art und weise wie du deine argumentation moduilierst ist jämmerlich, für alles andere siehe das andere topic, danke...

 

[NocturntehSex]

eben, er zeigt dass er nicht gewillt ist, aufzuhören. umkehrschluss, wenn er nicht aufhören will, will er weitermachen, eine grauzone würde ich dann gerne von dir beschrieben haben. dass das ganze deinen geistigen horizont überschreitet, tut mir jetzt ehrlich leid für dich.

 

[Btah]

er tritt unmittelbar auf den agressor ein, er erwägt garnicht erst andere optionen, was deinem argument, dass er zugetreten hätte, weil er leib und leben gefährdet sah wiederspricht, woher willst du dass überhaupt wissen.

ja genau, wenn du angegriffen wirst, stellst du dich natürlich erstmal da in Denkerpose hin und überlegst so 10 Sekunden, was du denn jetzt vielleicht tun könntest und was du besser sein lässt