Sozialstaat Deutschland Quo vaids?

[Der Ziegentobi]

Deswegen diskutiert Deutschland über Helikoptergeld anstatt in die vor über zehn Jahren (!) ausgerufene "Bildungsrepublik" zu investieren. Danke Merkel, danke CDU, danke SPD. Arschlöcher. Scheißland. Hätte man uns beim zweiten Mal mal wenigstens richtig vernichtet (tm).

wie waere es darueber zu diskutieren weshalb menschen fuer 1euro pro stunde arbeiten und was fuer eine gesellschaft sagt das ist ok.

 

[Benrath]

wie waere es darueber zu diskutieren weshalb menschen fuer 1euro pro stunde arbeiten und was fuer eine gesellschaft sagt das ist ok.

Daran möchte sein Vorschlag ja implizit drehen.

Wer arbeitet denn für 1€ die Stunde?

 

[Btah]

Wer arbeitet denn für 1€ die Stunde?

die Ein-Euro-Jobber!?

 

[Benrath]

https://www.hartziv.org/ein-euro-job.html

Das ist mehr eine Eingliederungsmaßnahme und die bekommen ja weiterhin ihr ALG 2, also ist ihr effektiver Stundenlohn besser als 1€

 

[Outsider23]

Alg 2 gibt's idr. auch ohne 1 euro job. Der effektive Stundenlohn ist also tatsächlich genau 1€.

 

[Der Ziegentobi]

https://www.hartziv.org/ein-euro-job.html

Das ist mehr eine Eingliederungsmaßnahme und die bekommen ja weiterhin ihr ALG 2, also ist ihr effektiver Stundenlohn besser als 1€

ein euro stundenlohn hilft niemandem ausser dem arbeitgeber, welcher billige vom staat finanzierte arbeit bekommt. und niemand wird aus der armut entkommen mit so einem job, da mehr und mehr arbeitstellen automatisiert werden und einfache arbeitskraefte weniger gebraucht werden.

 

[Benrath]

Alg 2 gibt's idr. auch ohne 1 euro job. Der effektive Stundenlohn ist also tatsächlich genau 1€.

Och bitte... die Leute machen 1 € Jobs während sie weiter ALG 2 beziehen und das auch weniger um wirklcih Geld zu verdienen, sondern um an den Arbeitsmarkt rangeführt zu werden. Das mit dem effektiven Stundenlohn war nur um zu verdeutlichen, dass die nicht wirklich für 1€ die Stunde arbeiten um davon zu leben.

Also bleibt die Frage, wer wirklich für 1€ arbeite

Der relevantere und wirtschaftlich blödere Fall ist eher die Hartzer die paar Stunden legal nebenher arbeiten bis zu den 100€ und dann noch bischen schwarz oben drauf, weil die Entzugsrate ab dem 101. € 90% ist und mit Hartz IV verrechnet wird. Da müsste man gucken, dass man die Übergänge besser designed. Das ist afaik auch worauf Booty raus will.

Wir reden btw von unter 200.000 Langzeitarbeitslosen. also was soll der Einwurf jetzt?

Düsseldorf. Die Anzahl der Langzeitarbeitslosen, die einen Ein-Euro-Job ausüben, ist laut einem Zeitungsbericht seit Jahren rückläufig. Die Anzahl sei von 836.333 Jobbern im Jahr 2006 auf 183.703 im Jahr 2018 gesunken, berichtete die

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1120546.hartz-iv-anzahl-der-ein-euro-jobs-gesunken.html

Ich sehe kein Problem in einer Gesellschaft, die Leute zum arbeiten verpflichtet, wenn sie denn können (also nicht gesundheitliche Gründe etc im Weg stehen. Das Verpflichtet ist zumindest in der Intention des Gesetzes auch als Eingliederungsmaßnahme gedacht. Meinetwegen auch ne Strafmaßnahme.

https://www.hartziv.org/sgb-ii/paragraph16d.html

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte können zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist, in Arbeitsgelegenheiten zugewiesen werden, wenn die darin verrichteten Arbeiten zusätzlich sind, im öffentlichen Interesse liegen und wettbewerbsneutral sind. § 18d Satz 2 findet Anwendung.

Was ein Skandal

ein euro stundenlohn hilft niemandem ausser dem arbeitgeber, welcher billige vom staat finanzierte arbeit bekommt. und niemand wird aus der armut entkommen mit so einem job, da mehr und mehr arbeitstellen automatisiert werden und einfache arbeitskraefte weniger gebraucht werden.

Auch so pseudo: Niemand behauptet, dass du damit aus der Armut entkommst. Es soll dich wieder an den Arbeitsmarkt ranführen. Täglich zur Arbeit gehen etc. Struktur in den Tag bringen.

Die Leute die neben Hartz IV sonst so an Arbeit kommen, machen das dann eher wie oben beschrieben.
Da sind im gesamten System so schlechte Anreize gesetzt, dass es sich teilweise nicht lohnt mehr zu arbeiten, weil die sonstige Untersützung (z.B. wohngeld oder ähnliches) gekürzt wird.

Hatten wir hier mal einen schönen Artikel zu.

 

[Bootdiskette]

wie waere es darueber zu diskutieren weshalb menschen fuer 1euro pro stunde arbeiten und was fuer eine gesellschaft sagt das ist ok.

Das sagt vor allem, dass es eine Maßnahme gibt die zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt gedacht ist, die aber einen irreführenden Namen bekommen hat. Gemessen daran wie andere Länder in der Welt, meinetwegen auch nur OECD-Länder, ihre Arbeitslosen behandeln, ist Deutschland ein positives Beispiel. Es gibt wohl kaum ein anderes Land auf der Welt was eine ähnliche Größe hat, in dem man als Arbeitssuchender prinzipiell so gut dran ist. Klar, es gibt auch da viel an potentiellem Verbesserungspotential, aber ich sehe nicht wo Deutschland als abschreckendes Beispiel für ein Horrorland herhalten kann. Nahezu überall gibt es entweder weniger Leistungen für Arbeitslose und/oder mehr Zwang. Und die Länder in denen es lockerer mit mehr Leistungen zugeht sind meines Wissens alles sehr viel kleinere Länder mit deutlich höherem BIP pro Kopf und geringeren Arbeitslosenzahlen, nämlich die nordischen Länder, Luxemburg, die Schweiz. Ähnlich gut dürfte es in Österreich und Kanada sein bei sehr grob vergleichbarer Größe. Rest der Welt: geht so (Belgien/Niederlande bin ich nicht ausreichend gut informiert, vermutlich sind mindestens die Niederlande auch noch recht weit vorne mit dabei). Entweder sind die Länder sehr viel ärmer mit einem geringeren Absicherungsniveau, oder die Bedingungen sind sehr viel strikter, oder oder oder. Sich darüber aufzuregen wie schlimm mit den Arbeitslosen in Deutschland umgesprungen wird ist in einzelnen Punkten zwar legitim, im Allgemeinen aber durchaus ein Fall für "First World Problems."
In diesem Land bekommt jeder der sich minimal kümmert ein Dach über dem Kopf und einen akzeptablen Minimalstandard. Ich bin der Letzte der gegen mehr Sozialarbeiter und eine sinnvolle Weiterentwicklung der Regelungen des SGB II ist, aber irgendwo muss man auch mal anerkennen, dass wir in einem der reichsten Länder überhaupt leben (wenn man sehr kleine Nationen ausklammert) und selbst auf ALG2-Niveau einen unerreicht hohen Lebensstandard haben. Wir können uns sogar eine richtige Demokratie leisten in der man Grundrechte einklagen kann und für totalen Unsinn auf die Straße gehen kann und in dem der Rechtsweg tatsächlich halbwegs realistisch auch Normalsterblichen und nicht nur Gutbetuchten offen steht.

Davon abgesehen sind 1-EUR-Jobs wie von Benrath ausgeführt Maßnahmen, um Menschen wieder arbeitsmarkttauglich zu machen indem man ihnen die Gelegenheit gibt in einer Firma subventioniert zu arbeiten und zu bewähren, dass sie etwas Aktuelles haben worauf sie bei weiteren Bewerbungen als Referenz verweisen können, oder eben direkt dort übernommen werden. Viele sind ja durchaus okaye Arbeiter, bekommen aber aufgrund ihres Status keine Chance sich zu beweisen.
Auch hier ist es nicht allzu schwer sich Übergangsregelungen auszudenken die dem entgegenwirken, dass Arbeitgeber die Subvention durch konstante Rotation der 1-EUR-Jobber ausnutzen.

Ich wollte zwar nicht explizit auf diesen Punkt hinaus, weil mich mehr die Gießkannenmethode ohne Nachdenken in der Krisensituation ärgert, aber ja, den Übergang von ALG2 zu regulärem Verdienst könnte man sehr viel sinnvoller gestalten. Letztlich ist es nicht schwer sind eine Formulierung auszudenken bei der man konstant hinzuverdienen kann und nur unterproportional Stütze abgezogen wird. Eben so, dass man einen konstanten Anreiz hat möglichst voll zu arbeiten.


Zurück zu Corona-Maßnahmen:
Auto-Subventionen oder nicht?

mE: klares jaein. Leider hat man es trotz der vollkommen offensichtlich überragenden und risikoreichen Abhängigkeit der deutschen Volkswirtschaft vom Auto und dem Export verpasst Anreize zu setzen, um zumindest einen Teil der Wertschöpfung in andere hinreichend ähnliche Branchen/Bereiche zu verlagern. Das hätte man zum Beispiel gut in der Finanz- und Eurokrise tun können. Jetzt haben wir den gleichen Salat wieder und sind in einer schlechten Situation uns der Erpressung durch die Autohersteller und -zulieferer zu erwehren.
Was hätte man damals tun können und was sollte man jetzt endlich mal tun? Meiner Ansicht nach könnte man das EEG möglichst schnell abschaffen und durch eine Energiebesteuerung ersetzen die als wesentlichen Bestandteil der Besteuerung Energiegehalt und Umweltbelastung/externe Effekte hat. Das Beispiel Großbritannien zeigt, dass eine Lösung über eine Steuer ganz hervorragende Steuerungswirkung entfalten kann und effizienter ist als ein Füllhorn für diejenigen die sich ein Investment in Windräder mit Abnahmepreisgarantie leisten können.
Zusätzlich wäre es angebracht in F&E für alternative Energieerzeugung und -speicherung zu investieren, um möglichst viel Know-How und Patente in diesem Bereich zu sammeln. Grundsätzlich ist alles interessant was gut mit den traditionellen Stärken der deutschen Industrie in Elektrotechnik, Maschinenbau und Chemie/Pharma zusammenspielt. Nur halt vielleicht keine Förderung von Dingen die zu sehr mit Individualverkehr zu tun haben. So nice autonome Autos auch sind, so sehr werden das VW et al auch schon von alleine erforschen weil es ihr Kerngeschäftsmodell berührt. Die Solarzellenindustrie dagegen hat man durch die indirekte Subventionierung der Herstellung anstatt F&E erfolgreich nach China verdrängt. Good Job liebe Politik. Hätte kein Mensch ahnen können, dass EEG et al genau so wirken. Niemand außer einem Haufen Wissenschaftlern und Unternehmern die genau diesen Effekt vorhergesagt haben.

 

[Horst Schlemmer]

Das Problem ist doch, dass 1 Euro Jobber in den überwiegenden Fällen so eingesetzt wurden, wie und wo sie eigentlich nicht eingesetzt werden sollten.

Gibt bei Wikipedia eine lange Liste (inkl. Quellen) von Problemen mit der Maßnahme:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbei...ntschädigung#Kritik_und_negative_Auswirkungen

Kurzfassung: 1 Euro Jobs vernichten reguläre Arbeitsplätze, vergrößern den Billiglohnsektor und bringen nicht den gewünschten Effekt.

Im Prinzip ist das nur eine weitere Maßnahme, um die Arbeitslosenstatistik zu schönen und öffentlichen Stellen billige Arbeitskräfte bereitzustellen - 1 Euro Jobber sind nicht Arbeitslos, genau wie Arbeitslose über 58 oder der ehemalige Bergbauarbeiter, den man mit mitte 50 in einen Powerpointkurs schickt, der ihm garnichts bringt.

Edit: Neue Seite übersehen...

 

[Deleted_228929]

Das sagt vor allem, dass es eine Maßnahme gibt die zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt gedacht ist, die aber einen irreführenden Namen bekommen hat. Gemessen daran wie andere Länder in der Welt, meinetwegen auch nur OECD-Länder, ihre Arbeitslosen behandeln, ist Deutschland ein positives Beispiel. Es gibt wohl kaum ein anderes Land auf der Welt was eine ähnliche Größe hat, in dem man als Arbeitssuchender prinzipiell so gut dran ist. Klar, es gibt auch da viel an potentiellem Verbesserungspotential, aber ich sehe nicht wo Deutschland als abschreckendes Beispiel für ein Horrorland herhalten kann. Nahezu überall gibt es entweder weniger Leistungen für Arbeitslose und/oder mehr Zwang. Und die Länder in denen es lockerer mit mehr Leistungen zugeht sind meines Wissens alles sehr viel kleinere Länder mit deutlich höherem BIP pro Kopf und geringeren Arbeitslosenzahlen, nämlich die nordischen Länder, Luxemburg, die Schweiz. Ähnlich gut dürfte es in Österreich und Kanada sein bei sehr grob vergleichbarer Größe. Rest der Welt: geht so (Belgien/Niederlande bin ich nicht ausreichend gut informiert, vermutlich sind mindestens die Niederlande auch noch recht weit vorne mit dabei). Entweder sind die Länder sehr viel ärmer mit einem geringeren Absicherungsniveau, oder die Bedingungen sind sehr viel strikter, oder oder oder. Sich darüber aufzuregen wie schlimm mit den Arbeitslosen in Deutschland umgesprungen wird ist in einzelnen Punkten zwar legitim, im Allgemeinen aber durchaus ein Fall für "First World Problems."

Hau da mal bitte das Konkretes zu raus (obviously: seriöse Quellen). Nach meinem Kenntnisstand ist Deutschland eines der Länder, in der man nach einem Jobverlust mit am schnellsten nach ganz unten durchgereicht wird. Die Info ist jedoch schon wieder ein paar Jahre alt und eher Hörensagen, daher bitte um Update.

Dito auch an die empirischen Effekte von 1-Euro-Jobs. Das klingt ja in der Theorie schön. Nur hat man sich das bei der Leiharbeit auch so ähnlich gedacht und dort ist es ja nun so, dass dieses Instrument eher dazu genutzt wird, dass Firmen Tarifverträge umgehen und das Lohnniveau und/oder sonstige Arbeitsplatzbedingungen zu reduzieren/verschlechtern anstatt dass hier wirklich ein Sprungbrett in den ersten Arbeitsmarkt geschaffen wird.

Wir können uns sogar eine richtige Demokratie leisten in der man Grundrechte einklagen kann und für totalen Unsinn auf die Straße gehen kann und in dem der Rechtsweg tatsächlich halbwegs realistisch auch Normalsterblichen und nicht nur Gutbetuchten offen steht.

Hier musste ich ja mal herzhaft lachen. Sogar eine richtige Demokratie leisten wir uns. Wie großzügig!


Die Intention des EEG war afaik auch nicht, dass man fett Produktion in Deutschland hat, sondern dass hier nicht-fossible E-Werke entstehen, was ja nun ziemlich eindeutig funktioniert hat.

Ansonsten habe ich natürlich überhaupt kein Problem wenn von den drei Großen zwei wegsterben oder um 50%+ schrumpfen. Verdient hätten sie es ja. Sind dann halt 200k Arbeitsplätze oder so weg, aber das wäre es vermutlich wert wenn dann die Abgasscheiße, Schmiergeldzahlungen, behinderte menschenfeindliche Lobbypolitik, Verstöße gegens Kartellrecht und Innovationsverweigerung teilweise wegfallen.

An sich wäre es natürlich durchaus nicht gerade bemitleidenswert wenn eine über Jahrzehnte lügende und betrügende Hurenfirma wie VW mal richtig auf die Fresse fliegt, so als Abschreckung und so. Leider würde das Flurschäden anrichten, die sehr viel mehr Leute treffen, die nichts dafür können, also solchen, die mal ein paar auf die Finger brauchen.

 

[Der Ziegentobi]

Das Problem ist doch, dass 1 Euro Jobber in den überwiegenden Fällen so eingesetzt wurden, wie und wo sie eigentlich nicht eingesetzt werden sollten.

Gibt bei Wikipedia eine lange Liste (inkl. Quellen) von Problemen mit der Maßnahme:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbei...ntschädigung#Kritik_und_negative_Auswirkungen

Kurzfassung: 1 Euro Jobs vernichten reguläre Arbeitsplätze, vergrößern den Billiglohnsektor und bringen nicht den gewünschten Effekt.

Im Prinzip ist das nur eine weitere Maßnahme, um die Arbeitslosenstatistik zu schönen und öffentlichen Stellen billige Arbeitskräfte bereitzustellen - 1 Euro Jobber sind nicht Arbeitslos, genau wie Arbeitslose über 58 oder der ehemalige Bergbauarbeiter, den man mit mitte 50 in einen Powerpointkurs schickt, der ihm garnichts bringt.

Edit: Neue Seite übersehen...

dies.
man sollte ueberlegen leute ab einem bestimmten alter einfach frueher in rente schicken. damit sie menschenwuerdig leben koennen, nach dem sie fuer >30 jahre gearbeitet haben. und falls sie doch noch etwas tun wollen, vermittelt man ihnen kontakte zu ehrenamtlichen positionen wo sie gebraucht werden.

 

[Bootdiskette]

SFJ:
Willst Du jetzt anfangen in Abrede zu stellen, dass wir eines der großzügigsten Sozialsysteme der Welt haben? Nenn mir doch mal ein paar Länder mit ähnlicher Größe in denen man ähnlich lange und großzügig unterstützt wird. Die Liste wird entweder sehr kurz oder voller Sonderfälle sein oder bei Ländern enden die ihre Großzügigkeit über Schulden finanzieren.
Was 1-EUR-Jobs und meinetwegen auch Leiharbeit angeht habe ich ja schon geschrieben, dass es nicht unmöglich ist zum Beispiel die Rotation auszuschließen, was ja genau eine der Strategien ist die zu den von Horst gemeinten Problemen führt.
Das mit dem EEG … ja klar hat es funktioniert, aber halt nur weil man ein Problem mit Geld zugeschissen hat. Gut, das kann einem ausreichen. Mein Argument ist, dass wir dem EEG äquivalente Effekte auch sehr viel billiger hätten haben können und das auch ohne chinesische Solarzellenhersteller zu subventionieren. Meine Kritik zielt nicht auf die prinzipielle Effektivität, sondern auf die Kosteneffizienz verglichen mit Maßnahmen gleicher Wirkung. Und da schneidet das EEG halt einfach hundsmiserabel ab. Eine konsequente und steigende Steuer auf CO2 hätte das mit weniger verbrauchter Juristenlebenszeit und weniger Verwaltungsaufwand erledigt.

edit: ad Demokratie. Wenn Du auf "er hat Demokratie gesagt loool" so abgehst, dann nenn mir bitte auch mal die Liste an Ländern in denen man ein grob äquivalentes Gesamtpaket bekommt was Sozialstaat, Bürgerrechte und öffentliche Sicherheit angeht. Gleiche Regel wie oben: keine Kleinstaaten und Sonderfälle. Wird auch wieder eine kurze Liste. Kanada, Benelux, Schweiz, Österreich, nordische Länder, Israel, Australien, Japan, Südkorea und meinetwegen noch Taiwan … und das wäre dann die Liste inklusive der Sonderfälle. Wenn man die deutlich kleineren Länder und deutlichen Sonderfälle rausnimmt bleiben noch: Kanada, Australien, Taiwan, Japan, Südkorea. Und das sind Länder deren Lebensrealität teils doch sehr sehr stark von dem abweicht was wir als normal erachten. So zu tun als ob Deutschland ein Jammertal ist und, dass hier eigentlich der Weltfrieden und Glückseligkeit ausbrechen würden wenn das die konservativen Betonköpfe nur raffen würden, ist naiv. Wir leben hier schon nah am Optimum dessen was man auf diesem Planeten aktuell haben kann.

Kuint:
Frühverrentungen verschenken setzt leider auch gefährliche Fehlanreize.

 

[Deleted_228929]

Meine Güte, wie du gleich wieder abgehst. Komm doch mal klar, Jung, das ist ja schlimm mit dir.

Willst Du jetzt anfangen in Abrede zu stellen, dass wir eines der großzügigsten Sozialsysteme der Welt haben?

Nein, ich habe mich ausschließlich zur AV geäußert (wobei auch in der RV ein sehr seltsamer Kahlschlag stattgefunden hat, dessen Umfang man als einfacher Ökonom von der Straße auch nicht so ganz nachvollziehen kann) und diesbezüglich einfach freundlich darum gebeten, das mit etwas zu belegen = nicht nur pure Behauptungen aufzustellen. Keine Ahnung, was die Schimpftirade soll.

 

[Bootdiskette]

Kannst ja mal hier schauen was man in Kanada so bekommt:
https://www.canada.ca/en/services/benefits/ei/ei-regular-benefit.html

Kanada AV:
Dauer: max 45 Wochen lang, Dauer der Zahlung ist abhängig von der lokalen Arbeitslosigkeit und kann auch bei 14 Wochen enden.
Höhe: 55% der rechenbaren Wochenverdienste

Deutschland AV:
Dauer: 1 Jahr ALG 1 und deutlich länger für Ältere, egal wo in Deutschland.
Höhe: Grob 66% des Netto.

Hab jetzt etwas vereinfacht, aber Deutschland gibt länger und mehr. *shrug*
Bei der RV haben wir auch ein ziemlich hohes Niveau. Bitte berücksichtige dabei auch, dass unser Rentensystem nicht auf "Hey, wir legen einfach eine Staatsanleihe auf und bezahlen damit die Renten" basiert wie in manch anderem Staat mit absurd hohen Renten (als % des Verdienstes in der Erwerbszeit). Die relative Höhe der Renten hat vor allem daher abgenommen weil niemand einsehen will, dass man nicht mit 30 Jahren Arbeitszeit 20 Jahre oder sogar länger eine Rente querfinanzieren kann die irgendwo in der Nähe des Ursprungsverdienstes liegt. Weniger Lebensarbeitszeit, längere Rentenzeit und höhere Renten gehen halt nicht gleichzeitig.


Du scheinst meine Postings in einem anderen Tonfall zu lesen als ich sie verfasse. Wenn ich mich über etwas ärgere, dann darüber, dass viele Initiativen schlicht aus Angst vor dem Machtverlust nicht angegangen wurden. Die Rente mit 70 wird absehbar ein Muss genauso wie eine Vereinfachung der Regelungen des SGB II wie auch eine CO2-Besteuerung anstatt des grenzbehinderten EEG. War alles absehbar, aber alle haben lieber abgewartet. Ähnlich wie mit dem Neuland Internet. Konnte ja niemand vor 2013 ahnen, dass das Internet mal irgendwie relevant werden würde. Diese unglaubliche Äußerung ist jetzt 7 Jahre her und es ist trotzdem noch nichts weltbewegendes in Digitaldeutschland passiert.

Und damit zurück zu: Wie kann in Corona-Deutschland sinnvoll Wirtschaftspolitik gemacht werden anstatt einfach nur das Geld mit der Gießkanne an potentielle Wählergruppen zu verteilen?

- Bildung (und damit meine ich nicht iPads für alle)
- F&E
- Steuerreformen (im Sinne von Vereinfachung zur Vermeidung von unnötigen Verwaltungskosten)
- Diversifizierung der Industrie weg vom Auto fördern
- Nach 100 Jahren Diskussion vielleicht mal konsequent in die Infrastruktur investieren. Die sprichwörtlichen Brücken in NRW werden ja schon eine Weile renoviert, aber es gibt noch eine Menge zu tun.
- Internetzugänge, Glasfaser und so. Wird angeblich mal wichtig. Ginge sicherlich schneller als aktuell. Ausschreibungsrichtlinien waren halt lange Müll.
- Elternunabhängiges BAFöG
- Mehr ESt Freibetrag, dafür stärkere Progression, keine Freibeträge für z.B. Kinder, um die Bevorteilung besser Verdienender zu beenden (d.h. zwingend Kindergeld und weg mit der Günstigerprüfung). Ähnliches Prozedere bei allen Freibeträgen.

 

[Der Ziegentobi]

.

Kuint:
Frühverrentungen verschenken setzt leider auch gefährliche Fehlanreize.

was fuer ausichten hat jemand der mit 55 seinen job verliert? soll er lernen zu programmieren, die fehlen ja? er wird kaum noch etwa finden und was ist der sinn daran so jemanden verarmen zu lassen, er hat vermutlich brav steuern bezahlt etc. seinen beitrag geleistet. leider benoetigt unsere gesellschaft ihn nicht mehr da er zuteuer ist obwohl er immer brav gearbeitet hat. wenn so jemand noch eine stelle findet kann er sie ja antretten und benoetigt die rente noch nicht.

 

[parats']

Bei der RV haben wir auch ein ziemlich hohes Niveau. Bitte berücksichtige dabei auch, dass unser Rentensystem nicht auf "Hey, wir legen einfach eine Staatsanleihe auf und bezahlen damit die Renten" basiert wie in manch anderem Staat mit absurd hohen Renten (als % des Verdienstes in der Erwerbszeit). Die relative Höhe der Renten hat vor allem daher abgenommen weil niemand einsehen will, dass man nicht mit 30 Jahren Arbeitszeit 20 Jahre oder sogar länger eine Rente querfinanzieren kann die irgendwo in der Nähe des Ursprungsverdienstes liegt. Weniger Lebensarbeitszeit, längere Rentenzeit und höhere Renten gehen halt nicht gleichzeitig.

An sich sind die Stellschrauben am Rentensystem sehr simpel. Rentenniveau, Eintrittsalter und Beitragshöhe (staatliche Zuschüsse mal außen vor).
Das Niveau absenken oder den Beitrag erhöhen kann man politisch nur schwer verpacken. Das Eintrittsalter hingegen ist relativ easy, denn durch die Verhältnismäßig gute Politik der letzten Dekaden haben wir in Deutschland eine gesteigerte Lebenserwartung die sich denke ich sehen lassen kann. Ich sehe nicht, wieso man dieses Geschenk des längeren Lebens nicht auch honorieren sollte. Man sollte allerdings weg von der starren Grenze durch alle Branchen und dort mehr Flexibilität schaffen, aber 70 Jahre ist für viele Berufe kein Alter. Wenn man sich an die Faustregel 40j Arbeit 20j Rente hält, kann man pro gesteigertem Lebensjahr das Eintrittsalter um 8 Monate verschieben.
Zuwanderung löst dieses Problem genau gar nicht, denn die Entlastungen heute sind die Belastungen morgen und der demografische Wandel ist nicht endlos, sondern wird sich auch wieder normalisieren (afaik 40er Jahre).

 

[Benrath]

was fuer ausichten hat jemand der mit 55 seinen job verliert? soll er lernen zu programmieren, die fehlen ja? er wird kaum noch etwa finden und was ist der sinn daran so jemanden verarmen zu lassen, er hat vermutlich brav steuern bezahlt etc. seinen beitrag geleistet. leider benoetigt unsere gesellschaft ihn nicht mehr da er zuteuer ist obwohl er immer brav gearbeitet hat. wenn so jemand noch eine stelle findet kann er sie ja antretten und benoetigt die rente noch nicht.

Wie unterscheidest du das von jemandem der einfach keinen Bock mehr hat?

Woher überhaupt die Kenntnis das circa 20% aller Arbeitslosen, das sind die über 55, bis zum Rentenalter keinen Job finden können? Gerade bei einer sehr niedrigen AL Quote insgesamt.

Wenn man sich btw die Zahlen anschaut ist da auf den ersten Blick kein großer Alterseffekt zu sehen.
Alle ALtersgruppen so zwischen 10-12 % nur nicht die unter 25, weil wohl in Ausblidung und die über 60 jährigen, weil wohl tatsächlich schon in Rente.
https://de.statista.com/statistik/d...g-der-arbeitslosen-in-deutschland-nach-alter/

 

[Deleted_228929]

Kannst ja mal hier schauen was man in Kanada so bekommt:
https://www.canada.ca/en/services/benefits/ei/ei-regular-benefit.html

Kanada AV:
Dauer: max 45 Wochen lang, Dauer der Zahlung ist abhängig von der lokalen Arbeitslosigkeit und kann auch bei 14 Wochen enden.
Höhe: 55% der rechenbaren Wochenverdienste

Deutschland AV:
Dauer: 1 Jahr ALG 1 und deutlich länger für Ältere, egal wo in Deutschland.
Höhe: Grob 66% des Netto.

Mei, das ist halt jetzt ein Einzelbeispiel, das du mal schnell gefunden hast. Im Gegenzug kann ich halt jetzt auf Österreich verweisen, wo man zwar kürzer ALG kriegt, aber danach eine Notstandshilfe, die kaum geringer ist. Hätte gerne was systematisches gehabt, aber lassen wir es gut sein.

Bei der gesetzlichen Rente wurde in den letzten 20 Jahren ohne jede Not ein atemberaubender Kahlschlag durchgeführt, der - von Krisenländern wie Griechenland mal abgesehen - wahrscheinlich seinesgleichen sucht. Kann gerne noch Zahlen raussuchen, wenn da ein allgemeines Interesse besteht, aber spontan nur so viel: Obwohl der Anteil der Rentner an der Bevölkerung gestiegen ist, sind sowohl die Rentenzahlungen relativ zum BIP als auch der Beitragssatz gesunken. Bei der Lohnersatzrate sind wir mittlerweile ganz unten in der Skala: https://www.oecd.org/germany/PAG2017-DEU-DE.pdf

D.h. es sind keineswegs nur irgendwelche vermeintlichen Gammelländer, die sich hier ein wesentlich üppigeres Rentensystem leisten als Deuschland. Und zumindest von der Schweiz weiß ich, dass zur gesetzlichen Rente noch ein kapitalgedecktes System kommt, das - anders als in Deutschland - auch tatsächlich den Versicherten was bringt und nicht nur der Finanzindustrie.

Nachtrag: Von mir aus kann man den politischen Entscheidungsträgern und "Experten" wie Rürup ja zugestehen, dass sich die Erwerbsquote in Deutschland in den letzten 20 Jahren deutlich besser entwickelt hat, als man es damals vorausgesehen hat. Das ändert aber nichts daran, dass man hier locker mal dezidiert gegensteuern könnte ohne gleich wieder das ewige Schreckgespenst vom "Ende des Industriestandortes Deutschland" an die Wand zu malen.

An sich sind die Stellschrauben am Rentensystem sehr simpel. Rentenniveau, Eintrittsalter und Beitragshöhe (staatliche Zuschüsse mal außen vor).

Ein wichtiger Faktor ist auch die Entwicklung der Produktivität, auch wenn sie in diesen Debatten irgendwie grds. nie vorkommt.

 

[Der Ziegentobi]

Wie unterscheidest du das von jemandem der einfach keinen Bock mehr hat?


https://de.statista.com/statistik/d...g-der-arbeitslosen-in-deutschland-nach-alter/

kannst du nicht, jedoch sollte man leute nicht verarmen lassen nur weil es auch schwarze schafe gibt. und deine tolle statistik moechte das ich mich anmelde...

 

[Benrath]

kannst du nicht, jedoch sollte man leute nicht verarmen lassen nur weil es auch schwarze schafe gibt. und deine tolle statistik moechte das ich mich anmelde...

ich habs einfach so gegoogled und geöffnet. ka wieso mit Anmeldung.

Wer spricht denn von verarmen lassen. Ich bin auch dabei, das die Leute nicht alle reserven aufbrauchen müssen, aber es gibt ja bereits Freibeträge etc. und man muss nicht auf einmal alles verpfänden. Von welchem häufig auftretenden Fall sprichst du überhaupt, der mit 55 Arbeitslose wird, nie wieder einen Job findet und deswegen nach 2 Jahren ALG 1 Haus und Hof verkaufen muss.

 

[Bootdiskette]

Kuint:
Siehe das was Benrath schrieb. Und auch wenn es zynisch klingt: ja, die Rahmenbedingungen sehen so aus, dass man auch mit 55 noch wird bereit sein müssen etwas neues zu lernen. Lebenslanges Lernen ist als Schlagwort schon eine Weile bekannt und genau das bedeutet es (auch). Man wird sich auch daran gewöhnen müssen, dass man vielleicht Lohneinbußen hinnehmen muss wenn die eigenen Fähigkeiten nicht mehr gefragt sind … genau das ist ja das "zu teuer". Erfahrung ist das eine, aber ausreichend aktuelle/gefragte Fähigkeiten das andere. Ein Lohn bzw. Gehalt muss halt stets durch Leistung gerechtfertigt sein, sonst müssen effektiv andere in der Firma für einen mitarbeiten. Das geht auch noch in einem gewissen Rahmen wenn ein Mitarbeiter sozial wichtig ist, aber es geht eben nicht unbegrenzt.

Parats:
Ja sicher. Das meine ich ja. Ich habe selbst schon damit abgeschlossen, dass ich mit 67 in Rente gehen könnte. Ich rechne fest mit 70 oder mehr. Alternativ kriege ich vielleicht eine Rente ab 65/67, die aber so gering ist, dass ich nicht davon leben kann. Die Vorstellung, dass sich das ganze in 30-40 Jahren normalisiert halte ich für arg optimistisch, denn ein Umlagesystem braucht halt eine stabile Bevölkerungsverteilung und idealerweise eine Pyramide mit mehr jungen Leuten. Die Alternative ist eben ein späterer Renteneintritt. Eine flexible Grenze ist denkbar, aber mE extrem schwer umsetzbar. Wie bestimmt man zum Beispiel ob jemand länger und härter gearbeitet hat als jemand anderes? Eine Staffelung nach Berufen und Belastungsgruppen klingt zwar interessant aber ich sehe keine Möglichkeit das umzusetzen ohne wieder riesige Anreize für Beschiss zu schaffen.

SFJunky:
Kanada ist ein Land was noch ganz gut als Vergleich herangezogen werden kann. Eine komplette Literaturrecherche zu dem Thema kostet Tage und es ist auch nicht sicher, ob es sowas in der gewünschten Form und wenigstens mäßiger Aktualität überhaupt gibt. Vom Kahlschlag in der gesetzlichen Rente kann ich wenig finden, denn hier:
https://www-genesis.destatis.de (Tabelle 22611-0002)
(dynamische Aufruflinks funktionieren leider nicht, Tabellencode ins Suchfeld eingeben funktioniert aber gut.)
Sehe ich, dass das Wachstum der durchschnittlich ausgezahlten Altersrente nicht ganz mit der Inflation schrittgehalten hat seit 2005 (Wachstum um 15,5%). Und das ist wohlgemerkt der Durchschnitt. Das bedeutet wohl vor allem, dass die Anzahl der Menschen mit unterdurchschnittlich vielen Rentenpunkten im Rentenbezugsalter gestiegen ist. Das sind inbesondere diejenigen die einen großen Teil ihres Erwerbslebens in der DDR verbracht haben und so weniger Rentenpunkte erworben haben.
Wenn man die Entwicklung des Rentenwerts anschaut sieht man, dass hier im gleichen Zeitraum der Wert eines Punkts um knapp 45% gewachsen ist, was deutlich über dem Inflationsausgleich liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktueller_Rentenwert
Wenn man nämlich da ebenfalls das statistische Bundesamt heranzieht, stehen beim Verbraucherpreisindex leicht über 22% Steigerung seit 2005. --> https://www-genesis.destatis.de (Tabelle 61111-0001)
Dabei ist die Zahl der Altersrentner von 16,2 Mio. (2005) auf 17,6 Mio. (2018) gestiegen (allgemeine Rentenversicherung). Was ein Plus von 8,6% ist. --> https://www-genesis.destatis.de (Tabelle 22611-0001)
Und auch aus diesem Diagramm sehe ich keinen Kahlschlag:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zah...n-in-deutschland/61857/einnahmen-und-ausgaben
Derweil sieht man, dass von 2008 bis 2019 die Anzahl der sozialversicherungspflichtig beschäftigten um gut 20% gestiegen ist. --> https://www-genesis.destatis.de (Tabelle 13111-0001)
Was man also sieht ist, dass die durchschnittlichen Ausgaben pro Rentner gestiegen sind, wenn auch etwas geringer als die Inflation, bei einem Zuwachs der Rentnerzahl um knapp 9% und einem Abbau der Arbeitslosigkeit bzw. Aufbau der Laborforce um 20% (in Anzahl Beschäftigungsverhältnisse), während ein durchschnittliches Arbeitsjahr in der Rentenberechnung im gleichen Zeitraum um über 40% wertvoller geworden ist. Daraus lässt sich der Schluss ziehen, dass:
- überdurchschnittlich viele Menschen mit unterdurchschnittlich vielen Rentenpunkten in Rente gegangen sind (Frauen und Ostdeutsche wäre meine Vermutung)
- der Rentenwert deutlich stärker zugelegt hat als die Inflation
- Die Gesamtausgaben grob über den Daumen um 26% gestiegen sind (= Durchschnittszahlung +15,5% und Anzahl +9%)
Das steht dann vor allem für eine bemerkenswerte Stabilität des deutschen Rentensystems, fällt aber auch in einen Zeitraum in dem es Deutschland eigentlich durchgehend gutging und mit Ausnahme der Volatilität der Finanzkrise ein konstanter Abwärtstrend in den Arbeitslosenzahlen existierte.
Sobald dieser Trend mal nicht weitergeht werden wir relativ unmittelbar andere Zahlen sehen. Allein schon Corona wird hier einen dicken Impact haben. Die Rente wird nämlich gezahlt egal ob woanders Wert geschöpft wird oder nicht. Die Reserve der Rentenversicherung ist Ende dieses Jahres von 6 Wochen auf 2 Wochen runter (FAZ irgendwann die Tage).
Auch interessant: https://www.faz.net/-gv6-9xqgv

Also nein atemberaubender Kahlschlag sieht anders aus. Seit 2005 gab es eigentlich nur ein Wahlgeschenk nach dem anderen für Rentner. Schau Dir mal die Anzahl der BAFöG-Erhöhungen seitdem an. Oder die Entwicklung der Bildungsausgaben.

Apropos Bildungsausgaben zwischen 2005 und 2018 (alle Zahlen aus der Datenbank des Statistischen Bundesamtes)
Ausgaben für Hochschulen +78% --> oh, besser als gedacht
Anzahl Studenten +44% --> ah, das relativiert es deutlich.
Wenn man Ausgabenwachstum und Studentenzahlwachtum zusammenwirft +23,6% pro Student --> eigentlich besser als erwartet aber … achja, die Korrektur um den Verbraucherpreisindex muss noch her (22%) was bleibt ist letztlich nix und real eher weniger, denn die Entlohnung nach TV-L ist seither stärker als der VPI gewachsen. Wir würden also erwarten, dass die Anzahl der Vollzeitäquivalente an den Hochschulen (pro Student) eher zurückgegangen ist, denn das Geld pro Student ist real gleich geblieben und der Tarif ist stärker gewachsen als die Inflation. Aber nein:
Wissenschaftliches Personal an Hochschulen in Deutschland: +67% (nach Köpfen) was einen ganz bestimmten Schluss nahelegt, nämlich, dass es sehr viel mehr Leute mit Teilzeitverträgen sind. Wenn man zusätzlich berücksichtigt, dass dabei auch das Verwaltungspersonal nach Köpfen um 23% gewachsen ist, welches aber in der überragenden Mehrheit Vollzeitstellen hat … tja.
--> Effektiv hat sich bei den Ausgaben pro Student genau gar nichts getan
--> Die Ausbeutung über Teilzeitstellen und Lehrbeauftragungen ist gestiegen
--> Die Verwaltung ist tendenziell größer geworden
--> Good Night Bildungsrepublik.

 

[Der Ziegentobi]

Kuint:
Siehe das was Benrath schrieb. Und auch wenn es zynisch klingt: ja, die Rahmenbedingungen sehen so aus, dass man auch mit 55 noch wird bereit sein müssen etwas neues zu lernen. Lebenslanges Lernen ist als Schlagwort schon eine Weile bekannt und genau das bedeutet es (auch). Man wird sich auch daran gewöhnen müssen, dass man vielleicht Lohneinbußen hinnehmen muss wenn die eigenen Fähigkeiten nicht mehr gefragt sind … genau das ist ja das "zu teuer". Erfahrung ist das eine, aber ausreichend aktuelle/gefragte Fähigkeiten das andere. Ein Lohn bzw. Gehalt muss halt stets durch Leistung gerechtfertigt sein, sonst müssen effektiv andere in der Firma für einen mitarbeiten. Das geht auch noch in einem gewissen Rahmen wenn ein Mitarbeiter sozial wichtig ist, aber es geht eben nicht unbegrenzt.

fuer deutsche scheint echt die maxime arbeit macht mensch zu gelten
gut sagen wir fleischermeister jochen wird mit 55 von seinem betrieb entlassen. ihm wird gesagt er passe nicht mehr in die firma, waehrend klar ist das er einfach zu teuer ist. er geht in alle kurse die er muss und kann nun mit ms office arbeiten nur wer wird ihn einstellen? office alleine ist keine kompetenz die einem auf dem arbeitsmarkt hilft. soll er stattdessen in eine ausbildung gehen und mit den jungen leuten um einen ausbildungsplatz kaempfen? falls er einen findet und diesen abschliesst steht er wieder vor dem gleichen problem nur nun mit 58/59 jahren.
okay es gibt ja noch mcdonalds oder er kann pizza ausliefern, selbst dort hat er konkurenz von juengeren und all den fluechtlingen die deutschland aufgenommen hat. welche ja auch irgendwann in den arbeitsmarkt eintretten nach dem ihr status anerkannt wurde und du kannst mir nicht sagen all diese sind gut ausgebildete fachkraefte.

 

[Horst Schlemmer]

ich habs einfach so gegoogled und geöffnet. ka wieso mit Anmeldung.

Wer spricht denn von verarmen lassen. Ich bin auch dabei, das die Leute nicht alle reserven aufbrauchen müssen, aber es gibt ja bereits Freibeträge etc. und man muss nicht auf einmal alles verpfänden. Von welchem häufig auftretenden Fall sprichst du überhaupt, der mit 55 Arbeitslose wird, nie wieder einen Job findet und deswegen nach 2 Jahren ALG 1 Haus und Hof verkaufen muss.

Sowas tritt oft in körperlich anstrengenden Berufen mit eher niedrigem Lohnniveau auf. Die Leute haben sich 40 Jahre lang kaputt gearbeitet und jeder Arbeitgeber weiß, dass jemand in dem Alter den körperlichen Anforderungen an den Beruf wahrscheinlich nicht mehr gewachsen ist. Guck dich doch mal in deinen lokalen Supermärkten um. Du wirst überproportional viele eher jüngere Mitarbeiter sehen und das liegt nicht daran, weil in Supermärkten die Aufstiegschancen so geil sind. "Haus und Hof verkaufen" ist dann der Extremfall, weil die meisten Leute noch Unterstützung durch ihre Familie haben, aber ältere Arbeitnehmer sind in diversen Branchen nicht gerne gesehen.

Da hilft dann auch "lebenslanges Lernen" oder "lohneinbußen" nichts, denn niemand stellt einen Mitarbeiter mit Ende 50 ein, der körperlich am Ende ist und gerade erst eine Alibiumschulung gemacht hat. Und unter den Mindestlohn kann man auch nicht gehen, also ist mit deutlichen Lohneinbußen auch nicht mehr zu rechnen.

 

[Stirling]

Also dass ein 55 Jähriger einfach so entlassen wird, weil er zu teuer ist, ist doch eine Mär aus der BILD. Der verliert seinen Job nur auf zwei Arten: der Betrieb geht pleite oder er beklaut seine Firma.

 

[Benrath]

fuer deutsche scheint echt die maxime arbeit macht mensch zu gelten
gut sagen wir fleischermeister jochen wird mit 55 von seinem betrieb entlassen. ihm wird gesagt er passe nicht mehr in die firma, waehrend klar ist das er einfach zu teuer ist. er geht in alle kurse die er muss und kann nun mit ms office arbeiten nur wer wird ihn einstellen? office alleine ist keine kompetenz die einem auf dem arbeitsmarkt hilft. soll er stattdessen in eine ausbildung gehen und mit den jungen leuten um einen ausbildungsplatz kaempfen? falls er einen findet und diesen abschliesst steht er wieder vor dem gleichen problem nur nun mit 58/59 jahren.
okay es gibt ja noch mcdonalds oder er kann pizza ausliefern, selbst dort hat er konkurenz von juengeren und all den fluechtlingen die deutschland aufgenommen hat. welche ja auch irgendwann in den arbeitsmarkt eintretten nach dem ihr status anerkannt wurde und du kannst mir nicht sagen all diese sind gut ausgebildete fachkraefte.

Und wie viele FLeischermeister JOchen kennst du denn? Ich dachte jetzt kommt wenigsten ein Beispiel wo jemand tatsächlich zwingend durch IT Rationalisierung ersetzt wurde und der Job komplett obsolet geworden ist.

 

[Benrath]

Sowas tritt oft in körperlich anstrengenden Berufen mit eher niedrigem Lohnniveau auf. Die Leute haben sich 40 Jahre lang kaputt gearbeitet und jeder Arbeitgeber weiß, dass jemand in dem Alter den körperlichen Anforderungen an den Beruf wahrscheinlich nicht mehr gewachsen ist. Guck dich doch mal in deinen lokalen Supermärkten um. Du wirst überproportional viele eher jüngere Mitarbeiter sehen und das liegt nicht daran, weil in Supermärkten die Aufstiegschancen so geil sind. "Haus und Hof verkaufen" ist dann der Extremfall, weil die meisten Leute noch Unterstützung durch ihre Familie haben, aber ältere Arbeitnehmer sind in diversen Branchen nicht gerne gesehen.

Da hilft dann auch "lebenslanges Lernen" oder "lohneinbußen" nichts, denn niemand stellt einen Mitarbeiter mit Ende 50 ein, der körperlich am Ende ist und gerade erst eine Alibiumschulung gemacht hat. Und unter den Mindestlohn kann man auch nicht gehen, also ist mit deutlichen Lohneinbußen auch nicht mehr zu rechnen.

Müsste ich dann nicht wesentlich höhere AL Quoten in dieser ALtersgruppe sehen?
K.a. die Statistik noch mal nach berufen splitten kann, wird aber schwer, weil den Arbeitslosen ja schwer sein vorherige Job zuzuordnen ist.

 

[Btah]

Müsste ich dann nicht wesentlich höhere AL Quoten in dieser ALtersgruppe sehen?

Da schließt sich natürlich wieder der Kreis zum 1-Euro-Job, denn wenn man den hat oder in einer nicht zwingend zielführenden Umschulung ist, ist man ja "nicht arbeitslos".
Oben drauf kommen natürlich diejenigen denen dann einfach Arbeitsunfähigkeit attestiert wird, wobei das die letzten 10-15 Jahre ja wohl nachgelassen hat.

 

[Horst Schlemmer]

Also dass ein 55 Jähriger einfach so entlassen wird, weil er zu teuer ist, ist doch eine Mär aus der BILD. Der verliert seinen Job nur auf zwei Arten: der Betrieb geht pleite oder er beklaut seine Firma.

Oder er wird länger krank. Oder wird kurz vor der Rente an den Arsch der Welt versetzt. Oder wird vom Arbeitgeber in die Kündigung getrieben. Es gibt so viele Möglichkeiten, Angestellte loszuwerden, wenn man es darauf anlegt.

Ich sehe das gerade bei meiner Mutter. Ende 50, vor ein paar Jahren einen schweren Herzinfarkt mit wochenlangem Koma, dazu noch Rheuma und ein kaputter Rücken.
Da sie die letzte Mitarbeiterin im Betrieb ist, die noch einen Arbeitsvertrag nach Tarif hat, wird sie jetzt aktiv vom Arbeitgeber rausgedrängt, nach über 40 Jahren Betriebszugehörigkeit.
Beispiele:
- Meldet sie lange im voraus einen wichtigen Arzttermin beim Arbeitgeber an, muss sie zu der Zeit arbeiten
- Ihren Schichtplan für die kommende Woche erfährt sie jetzt immer erst Samstags Abends nach Feierabend
- Gibt es irgendwo was zu tun, für das man sich lange Bücken muss, ist das ihre Aufgabe
- Ist sie mal krank, wird sofort der MDK informiert, in der Hoffnung auf einen Kündigungsgrund
- Unterstützung durch Kollegen ist untersagt, d.h. während sie was schweres schleppt, wechseln sich 10 meter weiter 3 Leute mitte 20 mit der Arbeit ab
- Urlaub wird grundsätzlich nicht genehmigt, sondern zu einem anderen Zeitpunkt gewährt
- Pausenzeiten auf das gesetzliche Minimum reduziert

Damit ist der Arbeitgeber in den vergangenen Jahren erfolgreich alle anderen unliebsamen Mitarbeiter losgeworden.

Ja, laut Arbeitsrecht könnte man dagegen vorgehen. Und im besten Fall bekommt man dann eine Abfindung zugesprochen, ist arbeitslos und bekommt heftige Rentenabzüge, sodass man dann sein restliches Leben mit Grundsicherung in einer Sozialwohnung verbringen kann. Tolle Sache...

Edit: @Benrath: Über 58 ist man nicht mehr Arbeitslos, wenn man 12 Monate lang kein Jobangebot hatte.
Die fallen aus der Statistik raus. Warum wohl? Und Leute die etwas zu jung sind kann man immer noch über "Fortbildungsmaßnahmen" rausrechnen. Da würde meine Mutter dann einen MS Office kurs bekommen, obwohl sie kaum einen PC einschalten kann.

 

[Stirling]

Werden bei Krankheit die Leute dann nicht eher in Frühverrentung statt in Arbeitslosigkeit geschickt? Ja, auch scheiße und unsozial, aber damit verliert man nicht Haus und Hof.

Und wo wir schon bei Anekdoten sind: bei uns werden die Rentner belatschert, dass sie doch bitte noch weiter machen mögen. Und nein, nicht nur die Akademiker.

 

[Horst Schlemmer]

Hat im Niedriglohnsektor den gleichen Effekt. Bei Frühverrentung rutscht man in die Grundsicherung. Da hast du dann im Prinzip die gleiche Regelung wie bei H4.
Ist dein Haus oder deine Wohnung "angemessen", darfst du es behalten, ansonsten musst du verkaufen. Die Regelung dazu ist auch vollkommen bescheuert - während die 80qm Eigentumswohnung im Zentrum von München mit einem Wert von 1,5Mio Euro für einen 2 Personen Haushalt "angemessen" wäre, wäre eine 95qm Eigentumswohnung auf dem Land mit einem Wert von 150k Euro unangemessen und müsste verkauft werden.

 

[Benrath]

All die Einzelbeispiele sind interessant und schlimm für den einzelnen. Trotzdem können Gesetze und Regelungen nicht das Ziel haben jedes Einzelschicksal zu verhindern oder anhand solcher Schicksale designed werden. Hab nämlich das Gefühl, dass das hier der Maßstab bei einigen zu sein scheint. Wenn man das nämlich macht rennt man von Einzelfall zu Einzelfall, weil man immer was vergessen hat oder noch wahrscheinlicher erst durch die neuen Regelungen erzeugt hat. Dazu kommen dann die Fälle, die Regelungen ausnutzen, die schwer zu überprüfen sind und irgendwann kommt dann doch der Budgetconstraint ob jetzt "finanziell" oder real.

Wenn wir uns da nicht einigen werden können, ist der Rest der Diskussion total sinnfrei.

Edit: @Benrath: Über 58 ist man nicht mehr Arbeitslos, wenn man 12 Monate lang kein Jobangebot hatte.
Die fallen aus der Statistik raus. Warum wohl? Und Leute die etwas zu jung sind kann man immer noch über "Fortbildungsmaßnahmen" rausrechnen. Da würde meine Mutter dann einen MS Office kurs bekommen, obwohl sie kaum einen PC einschalten kann.

Noch mal zu den Zahlen, die ich auf die schnelle finden kann. Ohne Quellen, weil man das alle mit einer Google als erstes findet.

Es gibt in D ca 2.5 Mio Arbeitslose, davon sind 20% über 55% macht 500.000

Die Sache mit über 58 usw deckt wahrscheinlich so 200-300.000 Leute ab, wenn man 2016 als Vergleich nimmt.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/hg-arbeitslosenzahlen-101.html

Wenn ich das alle draufkloppen würde, gäbe es wohl einen signifikant höheren Anteil Arbeitsloser >55. Dafür würde ich aber gerne mehr als Anekdoten hören, bevor ich das zu einem Thema machen würde.

Hat im Niedriglohnsektor den gleichen Effekt. Bei Frühverrentung rutscht man in die Grundsicherung. Da hast du dann im Prinzip die gleiche Regelung wie bei H4.
Ist dein Haus oder deine Wohnung "angemessen", darfst du es behalten, ansonsten musst du verkaufen. Die Regelung dazu ist auch vollkommen bescheuert - während die 80qm Eigentumswohnung im Zentrum von München mit einem Wert von 1,5Mio Euro für einen 2 Personen Haushalt "angemessen" wäre, wäre eine 95qm Eigentumswohnung auf dem Land mit einem Wert von 150k Euro unangemessen und müsste verkauft werden.

Wäre ich total dafür, dass fixe Grenzwerte schlecht sind, aber abhängig von der Einzelfallentscheidung des Sachbearbeits möchte man dann aber auch nicht sein.

Btw. wieder so ein irrealer Fall. Die Teilmenge der Arbeitslosen mit Immobilien im Wert von 1,5 Mio € ist bestimmt enorm.
Darüber hinaus 80qm für 1,5 Mio sind selbst in München unrealistisch. der qm für 18750€?

 

[Der Ziegentobi]

All die Einzelbeispiele sind interessant und schlimm für den einzelnen. Trotzdem können Gesetze und Regelungen nicht das Ziel haben jedes Einzelschicksal zu verhindern oder anhand solcher Schicksale designed werden. Hab nämlich das Gefühl, dass das hier der Maßstab bei einigen zu sein scheint. Wenn man das nämlich macht rennt man von Einzelfall zu Einzelfall, weil man immer was vergessen hat oder noch wahrscheinlicher erst durch die neuen Regelungen erzeugt hat. Dazu kommen dann die Fälle, die Regelungen ausnutzen, die schwer zu überprüfen sind und irgendwann kommt dann doch der Budgetconstraint ob jetzt "finanziell" oder real.

der massstab sollte es sein armut zu verhindern, nicht mehr nicht weniger. vorallem in anbetracht der voranschreitenden automatisierung vieler arbeitstellen.

 

[Benrath]

der massstab sollte es sein armut zu verhindern, nicht mehr nicht weniger. vorallem in anbetracht der voranschreitenden automatisierung vieler arbeitstellen.

ach so einfach ist das, muss man wissen. Definiere Armut....

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hat im Niedriglohnsektor den gleichen Effekt. Bei Frühverrentung rutscht man in die Grundsicherung. Da hast du dann im Prinzip die gleiche Regelung wie bei H4.
Ist dein Haus oder deine Wohnung "angemessen", darfst du es behalten, ansonsten musst du verkaufen. Die Regelung dazu ist auch vollkommen bescheuert - während die 80qm Eigentumswohnung im Zentrum von München mit einem Wert von 1,5Mio Euro für einen 2 Personen Haushalt "angemessen" wäre, wäre eine 95qm Eigentumswohnung auf dem Land mit einem Wert von 150k Euro unangemessen und müsste verkauft werden.

Naja das ist eine ziemliche Überspitzung mit den typischen Effekten, dass alle Regeln, die den eigenen Punkt stören, einfach ausgeblendet werden.

Ersmtmal ist die Grundregel, dass selbstgenutztes Wohneigentum bei der Vermögensbestimmung überhaupt nicht berücksichtigt wird, § 12 SGB II. Ausnahme ist die Unangemessenheit. Dafür wird aber in der Praxis natürlich durchaus zwischen Stadt und Land unterschieden, bei Grundstücken gelten auch ganz andere Grenzwerte. Drittens gibt es selbst im Fall der Unangemssenheit Ausnahmeregelungen. Auch eine unangemessen große selbstgenutzte Wohnung muss nicht verkauft werden, wenn der Verkauf unwirtschaftlich wäre oder - und das ist besonders wichtig - wenn der Verkauf eine unbillige Härte darstellt. Dazu gehören auch Aspekte wie "Verlassen der angestammten und gewohnten Lebensumfeldes, Alter der betreffenden Person, soziale Einbindung in die Nachbarschaft" usw.

Ansonsten ist es das, was Benrath sagt. Hard cases make bad law, man kann nicht jeden blöden Einzelfall verhindert oder berücksichtigen. Wichtig ist, dass ein Gesetz im groben funktioniert wie es soll und für harte Ausnahmefälle eben entsprechende Ausnahmetatbestände existieren.

der massstab sollte es sein armut zu verhindern, nicht mehr nicht weniger. vorallem in anbetracht der voranschreitenden automatisierung vieler arbeitstellen.

Welche Armut? Absolute Armut? Sehe ich auch so, niemand - egal wie unfähig, inkompetent oder schlicht faul - sollte in Deutschland verhungern, verdursten oder erfrieren. Da bin ich auch in der "wir sind reich genug" Fraktion, dass jeder unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit ein Dach über dem Kopf und was zu essen haben sollte.

Danach hört es für mich persönlich auf, relative Armut ist mE völlig irrelevant. Solange die Grundbedürfnisse abgedeckt sind ist alles andere persönliche Angelegenheit des Individuums. Wenn du mehr willst, musst du halt was dafür tun und dein persönliches Pech oder Schicksal ist nicht das Problem der Allgemeinheit.

 

[Der Ziegentobi]

Armut bezeichnet im materiellen Sinn (als Gegenbegriff zu Reichtum) primär die mangelnde Befriedigung der Grundbedürfnisse (vor allem nach Nahrung, Wasser, Kleidung, Wohnraum, Gesundheit).

war einfach und werd jetzt nicht zum clawg

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja das ist die definition absoluter Armut und die existiert in Deutschland schlicht nicht, bis auf ein paar wirklich wenige Ausnahmefälle, die durch alle Hilfsraster rutschen (wofür sie aber ehrlichgesagt in 99% der Fälle selbst verantwortlich sind). Jeder in Deutschland bekommt, soweit er auch nur einen Funken Eigeninitiative aufbringt, ein Dach über dem Kopf, Essen, Kleidung usw. absolut und wirklich jeder. Insofern ist das was du willst schom gegeben. Man kann höchstens über Detailverbesserungen nachdenken, wie man zB die Leute auffängt, die aufgrund ihrer Drogensucht, Depressionen o.Ä. nicht in der Lage sind die paar Papiere auszufüllen, die man ausfüllen muss, um Hartz4 + Wohnung zu kriegen. Da kann es sicherlich noch ein bisschen mehr Hilfsangebote geben.

 

[Der Ziegentobi]

Ja das ist die definition absoluter Armut und die existiert in Deutschland schlicht nicht, bis auf ein paar wirklich wenige Ausnahmefälle, die durch alle Hilfsraster rutschen (wofür sie aber ehrlichgesagt in 99% der Fälle selbst verantwortlich sind). Jeder in Deutschland bekommt, soweit er auch nur einen Funken Eigeninitiative aufbringt, ein Dach über dem Kopf, Essen, Kleidung usw. absolut und wirklich jeder. Insofern ist das was du willst schom gegeben. Man kann höchstens über Detailverbesserungen nachdenken, wie man zB die Leute auffängt, die aufgrund ihrer Drogensucht, Depressionen o.Ä. nicht in der Lage sind die paar Papiere auszufüllen, die man ausfüllen muss, um Hartz4 + Wohnung zu kriegen. Da kann es sicherlich noch ein bisschen mehr Hilfsangebote geben.

und wie waere es wenn hartz4 bis zum monats ende reicht, oder geld dafuer da ist um gebrauchsgegenstaende zu ersetzen? ich spreche jetzt nicht davon dass es jeden tag der sonntagsbraten sein sollte, jedoch fuer einen schleck sollte es reichen. falls kinder vorhanden sind sollten diese unbedingt zugang zum internet haben mit einem laptop/smartphone. diese beiden sind heutzutage nicht mehr luxus sondern notwendig fuer die teilnahme an der gesellschaft.

 

[BaHaMaMaMa]

All die Einzelbeispiele sind interessant und schlimm für den einzelnen. Trotzdem können Gesetze und Regelungen nicht das Ziel haben jedes Einzelschicksal zu verhindern oder anhand solcher Schicksale designed werden. Hab nämlich das Gefühl, dass das hier der Maßstab bei einigen zu sein scheint. Wenn man das nämlich macht rennt man von Einzelfall zu Einzelfall, weil man immer was vergessen hat oder noch wahrscheinlicher erst durch die neuen Regelungen erzeugt hat. Dazu kommen dann die Fälle, die Regelungen ausnutzen, die schwer zu überprüfen sind und irgendwann kommt dann doch der Budgetconstraint ob jetzt "finanziell" oder real.

Das ist tatsächlich der wichtigste Ausgangspunkt. Sonst kommt man nirgendwo hin.


Zum Beispiel mit der Münchner Eigentumswohnung (und Hartz4):

Das sind immer so Dinge, die sich gut lesen aber rein gar nichts bringen. Erstens gehe ich auch davon aus, dass die Teilmenge verschwindend gering ist (mit Mindestlohn, den es damals noch gar nicht gab, ließ sich schon 1980 keine Immobilie in München kaufen). Zweitens wollt ihr die wenigen Glücklichen (haben das geerbt o.ä.) dann gleich komplett entwurzeln. Wenn man es genau nimmt, muss jemand auf H4 nämlich nie zwingend in München wohnen (weder in der Eigen- noch Fremdimmobilie). Im Grunde schafft man dann damit neue "Härtefälle". Dass man 80 qm haben darf ist immer dumm, wenn man in 81 qm lebt. Oder 91 qm haben wo 90 erlaubt wären.... .


Im Bezug auf die Rente stelle ich mir auch eine andere Frage. In Rente hat man ja (zumindest durch die Rentenkasse) immer deutlich weniger wie im Erwerbsleben. Meine Nahbereichsempirie zeigt, dass viele auch ganz gerne ausgeben was sie haben. Sei es für eine große Wohnung in toller Lage, lange Reisen, Besuche in der Sternegastronomie, Autos oder Technik.
Natürlich trifft ein solcher Lebenswandel auf massive Probleme, wenn es mal in Rente geht. Wenn man 20% spart und "nur" 80% ausgibt, käme man bei ca. 60% des alten Nettos durch Rente, betriebliche AV und oder Wohneigentum grundsätzlich gut hin. Klappt nicht bei jedem, aber in ausschließlich jeder Doku über Rentnerarmut ist die schmale Rente das einzige Einkommen (Vermögensgegenstände nicht vorhanden oder genannt).

 

[Btah]

All die Einzelbeispiele sind interessant und schlimm für den einzelnen. Trotzdem können Gesetze und Regelungen nicht das Ziel haben jedes Einzelschicksal zu verhindern oder anhand solcher Schicksale designed werden. Hab nämlich das Gefühl, dass das hier der Maßstab bei einigen zu sein scheint.

Das könnte man aber auch umdrehen. Denn der "Sozialbetrug" und deren Vermeidung basiert oft eben genauso auf Einzelbeispielen. Ist ja nicht so als hätte es vorher riesige Horden von Sozialschmarotzern gegeben. Wenn aber dann mal wieder irgendeine Sau geschafft hat mit seltsamen "Tricks" über die Jahre zigtausend Euro zu erschleichen, dann gibt es da auch ganz schnell mal Aktionismus. Am Ende drangsaliert man dann wieder alle normalen Amtsgänger mit einem weiteren Nachweis, den Sachbearbeiter mit mehr Bearbeitungszeit pro Antrag usw.

Zu der ganzen Statistiksache....wir hatten 2018 knapp 5,5 Mio Menschen im Alter 60-64, davon waren aber nur gut 2,3 Mio sozialversicherungspflichtig beschäftigt, also ca 42%. Wieviel von dem Rest jetzt unter Minijob, Maßnahmen, Frühverrentung oder irgend eine Statistikschönung fällt, ist dann eben schwer zu ermittlen.
55-60: 6,5 zu 4,1 Mio, noch ca 63%
50-55: 6,9 zu 4,7 Mio, noch 68%
Zur Erinnerung: Das ist 11 Jahre nach der Einführung der Rente ab 67.

 

[schlaef3r]

und wie waere es wenn hartz4 bis zum monats ende reicht, oder geld dafuer da ist um gebrauchsgegenstaende zu ersetzen? ich spreche jetzt nicht davon dass es jeden tag der sonntagsbraten sein sollte, jedoch fuer einen schleck sollte es reichen. falls kinder vorhanden sind sollten diese unbedingt zugang zum internet haben mit einem laptop/smartphone. diese beiden sind heutzutage nicht mehr luxus sondern notwendig fuer die teilnahme an der gesellschaft.

gibts da nicht Sonderbedarf und ähnliche Regelungen?

https://jugendsozialarbeit.news/kos...nd-vom-jobcenter-als-zuschuss-zu-uebernehmen/
spontan gegooglet zu Internet und Laptop,

ansonsten kleiner Schleck, Lebensmittel sind in D so dermaßen günstig, oder was definierst du darunter?

zu BaHaMaMaMa, wenn die Leute zu blöd sind mit Geld zumzugehen und selbsterzwungen am Limit zu leben, soll der Staat die bemuttern?