soldat erschießt in afghanistan versehentlich zivilisten und wird freigesprochen

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So eine "Tradition" fällt aber nicht vom Himmel und von 50 Jahren an der Grenze stehen und auf den V-Fall warten kommt sowas nicht auf. Wenn wir erstmal einige richtige Gefechte bestanden haben und uns da auch bewähren - dann kann daraus vielleicht eine Tradition entsehen, ich bin da aber skeptisch.

du redest ja geradezu so, als ob es was gutes wäre, wenn die bundeswehr in gefechte gerät und sich da "beweisen" kann.

schon die alten samurai wussten, dass der beste krieger derjenige ist, der sein schwert niemals einsetzt und deswegen ist auch diejenige armee die beste, welche niemals einen schuss abfeuern muss. ( was natürlich nicht bedeutet, dass sie es im äußersten notfall nicht können sollte, aber solange die chinesen nicht an unserer grenze stehen gibt es imho kein grund über einen BW einsatz nachzudenken ) ...aber da wären wir wieder beim selben thema wie vor ein paar wochen

Für mich persönlich ist jeder deutsche Soldate, der tapfer für Deutschland gekämpft hat, ohne an Verbrechen beteiligt gewesen zu sein ein soldatisches Vorbild

wie willst du einen wehrmachtssoldaten finden der an keinem verbrechen beteiligt war, wenn der ganze krieg, von deutschland initiiert und betrieben, ein einziges riesiges verbrechen war. ein so gewaltiges verbechen, dass man eine ganz neue gerichtsform erfinden musste um die verantwortlichen zu bestrafen, weil es so einen krieg in der zivilisierten welt noch nie gegeben hat?

solange es soldaten gibt die nicht bereit sind sich von allem was mit der wehrmacht zu tun hat zu distanzieren wird die BW auch an diesem image leiden.

 

[synterius]

Original geschrieben von EmPi~LiZarD

Aber die Sachen, wo die BW auch ausserhalb von "Kriegen / Friedenseinsätzen" agiert um der Deutschen Bevölkerung zu helfen (siehe z.B. Hochwasser), da gibt es selten lobende Worte, das wird als "Normal" abgestuft...

weil die bw ansonsten zum großteil ne reine verschwendung ist und wirklich fast gar keinen nutzen für die gesellschaft hat ?
wenn dann doch mal was nützliches bei rumkommt muss man dann ja nicht direkt ne parade halten.

 

[aMrio]

zumal das sachen sind die ein deutlich besser ausgestattes THW in verbindung mit polizei und co. auch leisten könnte. mal ganz davon abgesehen dass "z.bsp. hochwasser" ne dreiste formulierung ist, wo doch die hochwasserbekämpfung das einzige war was die bw in den letzten jahrzehnten sinnvolles real gemacht hat. oder wollen wir jetzt von bw abc trupps gegen die vogelgrippe reden?

und wenn ich mir die abscheu erregenden posts von langzeitsoldaten wie haviii oder megavolt oder mackiavelli hier ansehe dann würd ich mich _sehr_ freuen wenn die bw um mehr als die hälfte reduziert und solche vögel dabei rausgeschmissen würden.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR


du redest ja geradezu so, als ob es was gutes wäre, wenn die bundeswehr in gefechte gerät und sich da "beweisen" kann.

schon die alten samurai wussten, dass der beste krieger derjenige ist, der sein schwert niemals einsetzt und deswegen ist auch diejenige armee die beste, welche niemals einen schuss abfeuern muss.

Richtig, aber eine gute Armee braucht auch soldatische Vorbilder - und da taugen nunmal nur andere Armeen, die sich schon im Gefecht bewiesen haben.
Und natürlich ist es für die Bundeswehr positiv, wenn sie sich im Gefecht beweist, woher soll man sonst wissen, ob man richtig ausbildet und das für eine gute Armee unerläßliche Selbstvertrauen gewinnen?
Du kannst keine Soldaten mit Kuschelpädagogik zu guten Kämpfer erziehen.

Original geschrieben von HeatoR

wie willst du einen wehrmachtssoldaten finden der an keinem verbrechen beteiligt war, wenn der ganze krieg, von deutschland initiiert und betrieben, ein einziges riesiges verbrechen war. ein so gewaltiges verbechen, dass man eine ganz neue gerichtsform erfinden musste um die verantwortlichen zu bestrafen, weil es so einen krieg in der zivilisierten welt noch nie gegeben hat?

Gegen so eine dogmatische Weltansicht kann man nicht andiskutieren, tut mir leid.
Deine "ganz neue" Gerichtsform hat übrigens die Wehrmacht von dem Vorwurf eine verbrecherische Organisation zu sein, freigesprochen. Denk mal darüber nach. Ich maße mir nicht an eine ganze Generation als Verbrecher zu bezeichnen, aber dir dürfte es in deiner wohlfeilen Art der Selbstüberschätzung nicht schwer fallen.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von aMrio
zumal das sachen sind die ein deutlich besser ausgestattes THW in verbindung mit polizei und co. auch leisten könnte.

Jain.

Es wäre nicht möglich ausreichend Personal zu rekrutieren und über die Dauer der Jahre zu erhalten nur um im FALLE einer Katastrophe dieses zur Verfügung zu haben.
Im GG ist nicht umsonst festgelegt die Kapazitäten der BW im Krisenfall nutzbar zu machen.

Das Problem ist, ihr vernachlässigt bei solchen Aussagen unsere Aussenpolitischen Ambitionen & den Sicherheitspolitischen Aspekt der Politik.
Ja ich weiss, wir hatten keinen Krieg seit 45, wenn die Welt so einfach wäre könnten wir alle Probleme lösen. Ist sie leider nicht.

Original geschrieben von aMrio
mal ganz davon abgesehen dass "z.bsp. hochwasser" ne dreiste formulierung ist, wo doch die hochwasserbekämpfung das einzige war was die bw in den letzten jahrzehnten sinnvolles real gemacht hat. oder wollen wir jetzt von bw abc trupps gegen die vogelgrippe reden?

Wir sollten froh sein das wir die BW nicht so oft im Zusammenhang mit dem Katastropheneinsatz brauchen, nur um dich zu korregieren
Die BW hat bei den Oderfluten mitgewirkt, hat Dächer in Bayern freigeschaufelt (dabei gab es Todesfälle), hat in NRW beim Stromausfall unterstützt und ist aktuell Helfer bei der Erdrutschsache (Weisst schon, wo mal eben die erdkante abgerutscht ist). Und das sind nur jene Ereignisse die in den letzten 10? 15? Jahren stattgefunden haben.

Und du kannst sehr froh sein das die BW in Sachen Vogelgrippe und hoffentlich auch in Sachen Schweinegrippe, nicht zum Einsatz kommen muss (und damit meine ich mehr als nur Fahrzeuge abspritzen).

Original geschrieben von aMrio
und wenn ich mir die abscheu erregenden posts von langzeitsoldaten wie haviii oder megavolt oder mackiavelli hier ansehe dann würd ich mich _sehr_ freuen wenn die bw um mehr als die hälfte reduziert und solche vögel dabei rausgeschmissen würden.

Wer redet davon die BW zu reduzieren, ist doch bei dem momentanen Einsatzaufkommen garnicht möglich...
Darüberhinaus, die Qualitäten eines Soldaten messen sich NICHT anhand seiner Beiträge in einem ingame Forum und können imho NICHT von Zivilisten beurteilt werden.

Aber, wenn wir die Leute rausschmeissen die dir nicht passen, wie kannst du dann deine Vorurteile aufrechterhalten?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die führer dieser wehrmacht (zB. general jodl, general keitel) wurden aber soweit ich mich errinere unter anderem wegen planung und durchführung eines angriffskrieges, kriegsverbrechen und verbrechen gegen den frieden sowie verbrechen gegen die menschlichkeit zum tode verurteilt und gehängt.
was sagt uns das über ihre soldaten bzw. über die armee die sie befehligten?
und vom oberbefehlshaber der wehrmacht, auf den alle soldaten ihren eid geschworen haben, fangen wir wohl besser nicht an, nicht wahr?

natürlich sage ich damit nicht, dass sie alle verbrecher waren, mitnichten! aber sie haben in einem verbrecherischen krieg für ein verbrecherisches regime gekämpft und das lässt sie nunmal für eine moderne armee eines demokratischen rechtsstaates nicht als vorbilder taugen.

und ich bin jetzt kein militär, aber warum genau ist eine armee als "vorbild" oder eine "tradition" für eine armee denn so wichtig? die VR china hat auch keine lange tradition für ihre armee, trotzdem sind sie alle ganz furchtbar stolz auf ihr menschenmeer, dasselbe gilt für die nordkoreaner.

und wenn man will, dann kann man sich, wie zB. die japaner, in der tradition von jahrhundertealtern kriegern sehen wie den samurai. also wenn ihr unbedingt geschichten am lagerfeuer über irgendwelche tapferen urahnen erzählen müsst, dann schwärmt doch von den rittern des deutschen ordens oder so, die haben zwar wie die wehrmacht auch in russland auf den deckel bekommen (schlacht auf dem peipussee 1242) , aber wenigstens waren sie für damalige zeit nicht an kriegsverbrechen beteiligt
immerhin nutzt die bw soweit ich weiß bis heute das symbol des deutschen ordens?

 

[aMrio]

würdest du von taktisch erfolgreichen vorbildern sprechen könnte das sicherlich jeder hier nachvollziehen. aber "soldatische" vorbilder ist ne formulierung unter aller sau und zeigt gerade in verbindung mit deiner völligen ablehnung der wehrmachtsausstellung dein wahres gemüt.

es bestreitet doch niemand das die wehrmachtssoldaten gezwungen wurden partisanen und politoffiziere hinzurichten, dörfer abzubrennen, immer wieder gegen genfer konventionen verstoßen zu haben usw.

ich denke jedem ist klar das man von einem menschen nicht verlangen kann nach einem für (manche von) uns heute gültigen gewissen zu handeln wenn die es damals von jung auf anders eingetrichtert bekommen haben und zudem im falle der zuwiderhandlung immer jemanden hinter sich hatten der sie dann einfach erschossen und die familie ruiniert hätte.

man kann solche menschen durchaus unter gewissen, teilweise bedenkliche, gesichtspunkten von einer massiven "schuld" freisprechen; nichtsdestotrotz werden davon ihre taten davon nicht glorifizierbar.

mal ganz davon abgesehen hat die wehrmacht ja wohl die allermeisten einsätze / größere schlachten gegen nicht zahlen- und ausstattungsmäßig völlig unterlegene gegnerische armeen schlichtweg verloren.

du zitierst unsere gerichte obwohl die sich lediglich auf die pauschale aussage alle wehrmachtsangehörige seien böse/schlecht/mörder/was auch immer nicht einlassen können? ist ja die richtige verfahrensweise der gerichte, man kann pauschal nicht sagen jeder war so. aber die wehrmacht an sich war nunmal das größte exekutivorgan von hitlers menschensäuberungswut, sie hat erschossen, bombardiert, verbrannt, gekennzeichnet, deportiert, eingesperrt, zugesehen, mitgemacht.

und weil du so schön mit unseren gesetzen und unserer rechtssprechung argumentierst: jüngst ist mittlerweile endlich offiziell anerkannt, dass die militärgerichte der wehrmacht unrecht gesprochen haben,.

und ihr geilen vorbildssoldaten lauft hier echt rum und lasst diese truppe hochleben.

man darf nicht pauschal gezielt einen ex-wehrmachtsangehörigen einen mörder nennen. aber sich deswegen das recht herauszunehmen die wehrmachtssoldaten an sich als soldatische vorbilder für euch und die heutige truppe zu nennen ist echt ein starkes stück.

 

[haviii]

Man kann im soldatischen Sinne stolz sein auf eine sehr große Zahl Deutscher Landser im IIWK. Helmut Schmidt ist z.B. so einer - er hat in verschiedenen Interviews auch zugegeben im Krieg andere Menschen getötet zu haben. So ist Krieg nunmal. Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Denkst eine solch integere Persönlichkeit wie Schmidt hat Kriegsverbrechen begangen? Denkst Du er hat Frauen in die Kirche getrieben und dann angezündet?
Er ist das beste Beispiel das es überhaupt gibt für einen guten Soldaten.

Er hat das was er tat niemals bereut. Er hat das was er tat aber auch niemals glorifiziert oder gewollt. Und was braucht es um soetwas wie den IIWK als aktiver Soldat durchzustehen? Tapferkeit, Zähigkeit, Willensstärke, Verlässlichkeit, Vertrauen.
Und das IST zu bewundern.

Warum ist Schmidt denn der beliebteste Politiker ÜBERHAUPT? Richtig: Genau diese Tugenden hat er auch immer ins zivile Leben übertragen.

Krieg bringt sowohl das Schlechteste als auch das Beste im Menschen zum Vorschein.

Wenn sich jetzt Soldaten, ganz gleich ob aus den Reihen der Bundeswehr, oder einer anderen Armee auf solche soldatischen Tugenden berufen, dann heisst das nicht GEIL GEIL NAZI OI OI OI KZ OLE OLE sondern einfach: Ich erkenne die Leistung der Landser an, weil ich AHNEN kann wieviel Kraft soetwas kosten muss. Und wenn ich mal total kaputt bin, müde, erschöpft, hungrig vielleicht verletzt, dann hilft es mir immer mich aufzuraffen wenn ich sage: stell dich nicht an, stell dir vor was die damals durchmachen mussten.

Ich kann eigentlich viele Positionen von den Gegner der BW hier nachvollziehen. Ich selbst bin als Pastorensohn aufgewachsen und im Prinzip in einer völlig pazifistisch, gewaltfreien Umgebung sozialisiert worden.
Niemand will Krieg. Niemand will Leid. Niemand will Ungerechtigkeit auf der Welt. Es mag für Menschen wie Dich aMiro paradox klingen, aber genau deshalb ist die Bundeswehr auch im Einsatz.

 

[eViLGoD]

Sry aber wo ich das kotzen kriege:

Die Amis lernen aus ihren Kriegen, Panzeroperationen aus dem Zweiten Weltkrieg sind dort in der Taktik eingebaut und wichtig.

Lernen wir aus der Geschichte?
Ach was, alleine wenn man nur Schlieffenplan in den Mund nimmt kommt einer und überprüft deine poltische Gesinnung und deine Einstellung gegenüber der FDGO.

Was soll das.
Warum können wir uns nicht differenziert über unsere Geschichte unterhalten.
Warum ist Patton ein Held und Rommel ein Unwort?
Oder warum hat General Harris ein Denkmal in England? Wer das ist? Der Oberkommandiere des Bomber Command. Genau, derjenige der Bombenangriffe gegen Großstädte angeordnet hat.

Es ist halt schon ein komisches Gefühl wenn man mit Amerikanischen Soldaten redet, diese Rommel (als Beispiel herausgegriffen) als taktisches Genie loben und man selbst nur unbehaglich dreinschaun kann und das Gespräch möglichst schnell in eine andere Richtung lenken will bevor das noch jemand hört.

Und ich glaube am meisten nervt es wenn man schief angeschaut wird wenn man in Uniform unterwegs ist.
Hey ich hab NICHTS aber auch GARNICHTS mit der Scheisse von damals am Hut, trotzdem hab ich als Soldat immer das Gefühl mich für etwas rechtfertigen zu müssen wofür ich nichtmal was kann.

 

[aMrio]

Original geschrieben von haviii
M
Er hat das was er tat niemals bereut. Er hat das was er tat aber auch niemals glorifiziert oder gewollt. Und was braucht es um soetwas wie den IIWK als aktiver Soldat durchzustehen? Tapferkeit, Zähigkeit, Willensstärke, Verlässlichkeit, Vertrauen.
Und das IST zu bewundern.

du bist nicht ganz auf dem aktuellen stand:

Diese ungeheuren Opfer aus fast allen europäischen Völkern waren absolut sinnlos, denn unser schließlicher Zusammenbruch war längst erkennbar. Auch wenn das Attentat auf Hitler geglückt wäre – das katastrophale Ende war gleichwohl gewiss. Trotzdem haben wir weitergekämpft. Und die Arbeiterinnen und Arbeiter in der Rüstung haben weitergearbeitet. Denn in den Schulen, in den Kirchen und in den Fabriken waren wir zum Gehorsam gegenüber Obrigkeit und Staat erzogen und gedrillt worden. Vor allem aber hatte jedermann Angst vor der Gestapo und vor dem Kriegsgericht.

[..]

Heute muss kein Deutscher sich in der eigenen Seele mit seinem gespaltenen Bewusstsein quälen, des Nachts Hitler zum Teufel zu wünschen, aber am nächsten Tage abermals seine Befehle zu befolgen.

H. Schmidt, 2008.

Original geschrieben von eViL_GoD

Und ich glaube am meisten nervt es wenn man schief angeschaut wird wenn man in Uniform unterwegs ist.
Hey ich hab NICHTS aber auch GARNICHTS mit der Scheisse von damals am Hut, trotzdem hab ich als Soldat immer das Gefühl mich für etwas rechtfertigen zu müssen wofür ich nichtmal was kann.

hab ich noch nie erlebt. ich bin 2 jahre in uniform rumgelaufen. ok am ende weniger ~, aber ich wurde _nie_ schräg dafür angesehen, geschweige denn angesprochen. wenn DIR das passiert hat das sicherlich andere gründe als die uniform an sich ~

 

[Na dim]

Niemand will Krieg. Niemand will Leid. Niemand will Ungerechtigkeit auf der Welt. Es mag für Menschen wie Dich aMiro paradox klingen, aber genau deshalb ist die Bundeswehr auch im Einsatz.

Ich wünschte ich könnte das zu 100 % glauben.

Leider hab ich immer diese leise Stimme im Hinterkopf, die mir sagt das sowas wie Menschlichkeit in Zusammenhang mit Krieg, grossen Geldbeträgen, Aufträgen usw nix zu tun hat.

Und ich finde es witzig nebenbei gesagt, das sich viele vehement wehren, die BW mit den Aktionen der paar Idioten zu vergleichen die hin und wieder negativ aufallen. Natürlich kann man das nicht auf die ganze BW übertragen...

aber im nächsten Thread über die Gefahren sprechen die von JEDEM "Turbanträger", oder "Muselmann" (wie Heator sich beliebt auszudrücken) ausgehen und jeden Palästinenser am liebsten wieder in Guantánamo sehen würden.

 

[haviii]

Wo genau beisst sich das jetzt mit meinem Post? Persönliches Bereuen kann ich da nicht rauslesen.

 

[Outsider23]

Rommels taktisches genie wird doch selbst im deutschen tv oft genug gelobt. Das ist doch schon lange kein tabu mehr.

Man kann durchaus einzelne soldaten (wie es havii hier z.B. gemacht hat) aus der wehrmacht bewundern.
Was hier aber abläuft, ist, dass die einen die wehrmacht als ganzes gerne zum verbrecherregime stempeln will, die anderen gerne die wehrmacht als ganzes aufgrund eines wunsches nach militärischer tradition glorifizieren wollen, weder das eine noch das andere ist meiner meinung nach richtig. Wenn man soldatische vorbilder haben will muss man sich eben auch spezifische soldaten rauspicken, die diesen status auch wirklich verdient haben und nicht unspezifisch wischi-waschi mäßig irgendwie die wehrmacht toll finden.

 

[eViLGoD]

Original geschrieben von aMrio
hab ich noch nie erlebt. ich bin 2 jahre in uniform rumgelaufen. ok am ende weniger ~, aber ich wurde _nie_ schräg dafür angesehen, geschweige denn angesprochen. wenn DIR das passiert hat das sicherlich andere gründe als die uniform an sich ~

oO

Was is das für ein erbärmlicher Flameversuch?
Solche Anspielungen kannst du dir sonstwohin stecken weil sowas ist echt

Ich verhalte mich in Uniform in der Öffentlichkeit absolut vorbildlich und lasse mir hier ganz sicher nichts vorwerfen, erst recht nicht von igendeinem dahergelaufenen ausm instarcraft Forum.
Vllt liegt das daran dass ich mittlerwiele 3 mal so lange wie du in Uniforum rumlaufe und dabei deutlich mehr in DE rumgekommen bin.

Was hier aber abläuft, ist, dass die einen die wehrmacht als ganzes gerne zum verbrecherregime stempeln will, die anderen gerne die wehrmacht als ganzes aufgrund eines wunsches nach militärischer tradition glorifizieren wollen, weder das eine noch das andere ist meiner meinung nach richtig. Wenn man soldatische vorbilder haben will muss man sich eben auch spezifische soldaten rauspicken, die diesen status auch wirklich verdient haben und nicht unspezifisch wischi-waschi mäßig irgendwie die wehrmacht toll finden.

Das sehe ich ganz genauso.
Unterscheiden, klar bennen, keine Probleme.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich hab damit nicht angefangen. ich wehre mich nur gegen die behauptung, die wehrmacht würde als vorbild für eine militärische tradition der BW eignen. das halte ich aus oben genannten gründen für falsch.

dass einzelne soldaten aufgrund ihrere taten als vorbilder herangezogen werden können, dagegen habe ich nie etwas gesagt. sogar von meinen großeltern die allesammt in der roten armee gegen die wehrmacht gekämpft haben gab es ab und an anerkennende worte für das verhalten einzelner soldaten die zB. der zivilbevölkerung essen zugesteckt haben uÄ.

aber das sind halt einzelpersonen und so muss man es auch benennen, die wehrmacht als verbrecherische armee eines verbrecherischen staates und verbrecherischer führung kann unserer armee nicht als vorbild dienen.

 

[Na dim]

Muss sagen das ich auch viele Menschen sehe, die schräg auf BW Uniformen schauen.

Ich war früher vor n paar Jahren auch so einer der skeptisch schaut aber das musst du den Menschen doch auch bitte zugestehen das sie skeptisch schauen dürfen ohne dich gleich angegriffen zu fühlen.
Ich schaue auch im Gesicht tätowierte Menschen komisch an.

Einfach weils ungewohnt ist, nicht weil ich gleich nazi nazi schreien will.

 

[Outsider23]

Jo, liegt denk ich auch daran, dass man ausserhalb der "kasernenzentren" bw leute in uniform höchstens mal im zug oder auf irgend einer bw ausstellung o.ä. sieht. Ist halt für die meisten ein ungewohntes bild...

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR
ich hab damit nicht angefangen. ich wehre mich nur gegen die behauptung, die wehrmacht würde als vorbild für eine militärische tradition der BW eignen.

DIE Wehrmacht soll auch nicht DIE Tradition für die Bundeswehr vorgeben. Hier glorifiziert niemand die Wehrmacht, oder will sie als vorbildlich hinstellen.
Was ich aber will, ist das jeder deutsche Soldat, der sich im Kampf bewährt hat, ohne selbst an Verbrechenbeteiligt gewesen zu sein, als Vorbild dienen kann. Solche Vorbilder sind für junge Soldaten ungemein wichtig und ich sehe nicht ein, warum Millionen von Soldaten die tapfer gekämpft haben, ohne Schuld auf sich geladen zu haben, pauschal als nicht traditionswürdig gelten.
Damit würde ja immer noch eine "Einzelfallprüfung" stattfinden, so dass keine Verbrecher/Nazis/usw in Frage kommen - aber dafür keine pauschale Verunglimpfung dieser Männer geschieht.

Mir will es einfach nicht in den Kopf, das mein Urgroßvater und mein Großvater "traditionsunwürdig" sein sollen, während mein Vater und ich die strahlenden Friedensbewahrer sind - die Motivation für den Dienst ist durch die Generationen seit 100 Jahren die selbe und die edleren Menschen sind wir heutzutage sicher nicht.


@ evil_god: Wenn du diesen verklemmten Umgang mit der eigenen Geschichte nicht ausstehen kannst, dann ist es aber auch an dir das zu ändern. Es wird niemals eine Erklärung aus dem Ministerium kommen, die "alles richtig" stellt, sondern wir müssen im Alltag einen unverkrampften Umgang mit diesen Themen finden - und gleichzeitig sensibel für die Außenwirkung bleiben.
In meiner Truppengattung ist das eigentlich schon ganz in Ordnung, aber da gibt es ja gewaltige Unterschiede.

@ amrio: Das du mal wieder keinen Plan hast, wundert ja niemanden. Die inhaltlichen Fehler ersparen es einem wenigstens auf dein Geseier einizugehen.