Schuldenerlass Studiengebühren USA

[Scorn4]

du feierst eine politik ab, die damit beschäftigt ist den absolut privilegiertesten des landes ein hunderte milliarden kostendes pflaster aufzukleben während die niederen klassen mit gebrochenem genick am boden liegen und vom krankenwagen ignoriert werden.

Ich weiß nicht, was du genau gelesen hast, um dich für die Wortwahl "abfeiern" zu entscheiden. Ich finde das mit dem Schuldenerlass zwar richtig, aber dafür wird bei mir weder der Champagner noch der Scotch aus dem Schrank geholt. Dass du da zu einem anderem Eindruck gekommen bist, liegt daran, dass du wirklich einen Gang runter schalten solltest.
Zum Thema: jemand, der zu "den absolut privilegiertesten des landes" gehört, dem sind lächerliche $10.000 egal, das ist da die ganz falsche Dimension, um auch nur den Anflug eines Eindrucks zu hinterlassen. Wenn du wirklich etwas gegen Elitenförderung hast, dann schreib doch besser seitenlange Hassreden gegen die Steuersenkungen, die unter Trump durchgesetzt wurden. Da sprechen wir von ganz anderen Dimensionen, bei denen man gekaufte Privatjets von der Steuer absetzen kann. Da könntest du dann auch mit deinem Kfz-Mechniker und seinen kaputten Knien punkten, der bis jetzt ja nur Achselzucken provoziert.
Ich habe konkret nach Bafög gefragt, weil da ja auch die Hälfte der gemachten Schulden erlassen wird. Und das mean-testing für Bafög findet statt, bevor der Abschluss gemacht wird, nicht danach. Also auch die Anwälte und Kieferchirurgen bekommen die Hälfte des genommenen Bafögs als geschenkt mitnehmen.
Überhaupt, die Geldelite irgendeines Landes macht für das Studium keine Schulden und wird daher durch den Schuldenerlass nicht gefördert. Die "absolut privilegiertesten des landes" betrifft das also gar nicht.

 

[Celetuiw]

während die niederen klassen mit gebrochenem genick am boden liegen und vom krankenwagen ignoriert werden

Bist du jetzt unter die Sozialisten gegangen Racoon?

 

[Deleted_228929]

Diese walls of text hier. Als ob Racoon was anderes im Sinn hätte als einfach seinen Akademiker-Hass auszutoben.

Und warum wird das eigentlich im Trump-Thread diskutiert? Es gibt einen Biden-Thread.

 

[Racoon]

Ich weiß nicht, was du genau gelesen hast, um dich für die Wortwahl "abfeiern" zu entscheiden. Ich finde das mit dem Schuldenerlass zwar richtig, aber dafür wird bei mir weder der Champagner noch der Scotch aus dem Schrank geholt. Dass du da zu einem anderem Eindruck gekommen bist, liegt daran, dass du wirklich einen Gang runter schalten solltest.

ok sorry für die maßlose übertreibung. ersetze "abfeiern" mit du "findest es richtig". weiß nicht, was das grundlegend an der aussage ändert, dass du dich darüber so echauffieren musst.

Zum Thema: jemand, der zu "den absolut privilegiertesten des landes" gehört, dem sind lächerliche $10.000 egal, das ist da die ganz falsche Dimension, um auch nur den Anflug eines Eindrucks zu hinterlassen.

den unprivilegierten ist diese summe nicht egal. sie könnte den unterschied machen zwischen der entscheidung, studieren zu gehen oder nicht.

Wenn du wirklich etwas gegen Elitenförderung hast, dann schreib doch besser seitenlange Hassreden gegen die Steuersenkungen, die unter Trump durchgesetzt wurden.

whataboutism #4

Ich habe konkret nach Bafög gefragt, weil da ja auch die Hälfte der gemachten Schulden erlassen wird. Und das mean-testing für Bafög findet statt, bevor der Abschluss gemacht wird, nicht danach. Also auch die Anwälte und Kieferchirurgen bekommen die Hälfte des genommenen Bafögs als geschenkt mitnehmen.

ich halte schuldenerlass NACH abgeschlossenem studium für keine gute idee. ich bevorzuge das bafög modell. wenn man hunderte milliarden $ stattdessen in stipendien investiert hätte für leute, die sich das studium sonst nicht hätten leisten können, würde ich das bevorzugen. ich habe weiter oben beschrieben, dass ich selbst schuldenerlass nur für studienabbrecher bevorzugen würde als das, was jetzt gemacht wird. so ziemlich alles, was man sich herbeifantasieren kann, wäre besser als helikoptergeld für alle.

Bist du jetzt unter die Sozialisten gegangen Racoon?

"die armen brauchen mehr aufmerksamkeit von staat als reiche" ja das ist sozialismus pur

Diese walls of text hier. Als ob Racoon was anderes im Sinn hätte als einfach seinen Akademiker-Hass auszutoben.

Und warum wird das eigentlich im Trump-Thread diskutiert? Es gibt einen Biden-Thread.

wegen der 4 leute, die den schuldenerlass mit trumps tax cut vergleichen wollten.
ich habe keinen akademikerhass, ich bin bloß der meinung, dass sie schon alleine über die runden kommen und nicht-akademiker es schwerer haben.

 

[Scorn4]

den unprivilegierten ist diese summe nicht egal. sie könnte den unterschied machen zwischen der entscheidung, studieren zu gehen oder nicht.

GENAU GENAU GENAU! Deswegen "feiere ich den ja so ab". Darum geht es ja.

whataboutism #4

Ja, mag sein. Es gibt halt bessere Ziele für dieses Wettern gegen Elitenförderung. Zumal, wie du eben gesagt hast, "den unterschied machen [könnte] zwischen der entscheidung, studieren zu gehen oder nicht". Und das ist z.B. bei der Steuersenkung nicht der Fall. Ich mein ja nur, strange dass du dir ausgerechnet das hier raussuchst.

ich halte schuldenerlass NACH abgeschlossenem studium für keine gute idee. ich bevorzuge das bafög modell. wenn man hunderte milliarden $ stattdessen in stipendien investiert hätte für leute, die sich das studium sonst nicht hätten leisten können, würde ich das bevorzugen. ich habe weiter oben beschrieben, dass ich selbst schuldenerlass nur für studienabbrecher bevorzugen würde als das, was jetzt gemacht wird. so ziemlich alles, was man sich herbeifantasieren kann, wäre besser als helikoptergeld für alle.

Jetzt musste ich erstmal googeln:
quote: "Helikoptergeld ist eine Ausweitung der Geldmenge durch Geldschöpfung, bei der das neu geschaffene Zentralbankgeld direkt an Staat oder Bürger ausgezahlt wird"
Na das ist jetzt aber nicht ganz das Thema hier, oder? Der Schuldenerlass wirft ja nichtg willkürlich Geld aus dem Hubschrauber. DCie Zielgruppe ist definiert, die Vorfaussetzung auch und das Geld ist zweckgebunden. Wenn das Helikoptergeld ist, dann ist Bafög das auch. Was mich zur Frage führt: Du fändest eine Studienabbrecherprämie besser als das derzeitige Bafög? Geht es hier immernoch um soziale Gerechtigkeit oder bist du da thematisch jetzt woanders unterwegs?

 

[Gustavo]

Sind das tatsächlich die unteren 20%, oder nur unteren 20% bezogen auf diese Aktion?

Nach Einkommen.

Weiterhin: Soweit ich es verstehe, bekommt jemand die 10k, der in den Stichjahren halt hoch niedrigeres Einkommen hat, weil er bspw noch studiert -- obwohl sie bereits jetzt schon dann in Spitzenkanzleien ia angefangen haben.

Auch jemand, der momentan noch studiert, wäre eingeschlossen, ja. Das finde ich allerdings aus Fairnessgründen durchaus nicht ungerechtfertigt, denn wer aktuell noch Student ist zahlt halt so viel mehr für seine Ausbildung als Leute vor 25 Jahren, ganz zu schweigen von Leuten die vor noch längerer Zeit auf dem College waren.

Im Übrigen auch hier: Wer in einer "Spitzenkanzlei" anfängt hat Jura studiert und um Jura zu studieren braucht man nach dem BA (!) nochmal drei Jahre an einer law school, die alle horrend teuer sind. Es gibt natürlich Fälle von Leuten, die diesen relief nicht wirklich brauchen und ihn trotzdem bekommen (man denke an den Informatik-Student, der nächstes Jahr abschließt, in state an einem flagship war wie Berkeley oder Ann Arbor und der $12k Schulden hat), keine Frage. Aber im Zweifelsfall ist mir das lieber als irgendein bürokratisches Monstrum.
Worüber deutlich weniger berichtet wird: Die Grenzen, bis zu welchem Einkommen man keine Zahlungen leisten muss (quasi ein Schutzeinkommen) wurden auch angehoben.

Und wenn man einfach nur Umverteilung machen will, warum dann exakt nur als beneficiaries die Schuldner von edu debt?

Weil nur das per präsidentieller Verordnung machbar ist*, da es sich hier um loans handelt, die der Staat hält. Für andere Arten von Umverteilung (bpsw. über Steuern) bräuchte man ein Gesetz und dafür fehlen den Demokraten die Mehrheiten im Senat, weil sie auf jede Stimme angewiesen sind und mindestens zwei Senatoren der Demokraten (Manchin und Sinema) dafür nicht zu haben wären (und von den Republikanern sind sowieso alle dagegen).




*dagegen wird natürlich auch geklagt werden, insofern könnte das im Nachhinein auch unzutreffend sein, aber momentan wird davon ausgegangen dass Biden das rechtlich darf



@Washbär: Du übertreibst halt weiter in jedem Post maßlos, wie geil die Existenz eines durchschnittlichen BA-Absolventen in den USA ist. Klar, vielen von denen geht es ganz gut aber vielen auch nicht. Und vor allem vergisst du, dass die jüngeren Kohorten finanziell sehr viel schlechter gestellt sind als die älteren Kohorten, die in einer Zeit aufgewachsen sind, als Wohnraum noch erschwinglicher, das Studium günstiger, die Einkommensverteilung gleicher und medizinische Versorgung nicht ruinör teuer waren. So zu tun als wären die USA das gelobte Land für jemanden, der heute 30 ist und einen BA in irgendwas hat, ist totaler Humbug.

 

[Racoon]

GENAU GENAU GENAU! Deswegen "feiere ich den ja so ab". Darum geht es ja.

das problem ist, dass das geld nicht nur bei studenten aus einkommensschwachen häusern gezielt ankommt, sondern auch bei den anwalts- und kieferorthopädenkindern. beide verdienen nach dem studium <6k im monat, beide sind für den relief qualifiziert. der eine kann's gebrauchen, letzterer eben nicht. hier findet keine diskriminierung statt und das ist schlecht.

Ja, mag sein. Es gibt halt bessere Ziele für dieses Wettern gegen Elitenförderung. Zumal, wie du eben gesagt hast, "den unterschied machen [könnte] zwischen der entscheidung, studieren zu gehen oder nicht". Und das ist z.B. bei der Steuersenkung nicht der Fall. Ich mein ja nur, strange dass du dir ausgerechnet das hier raussuchst.

ich wettere nicht gegen elitenförderung. die kinder aus reichem haus können sich das studium so oder so leisten. deren relief sollte meinetwegen an einen fond gehen, der stipendien an arme kinder vergibt. das ist auch elitenförderung.

Jetzt musste ich erstmal googeln:
quote: "Helikoptergeld ist eine Ausweitung der Geldmenge durch Geldschöpfung, bei der das neu geschaffene Zentralbankgeld direkt an Staat oder Bürger ausgezahlt wird"
Na das ist jetzt aber nicht ganz das Thema hier, oder? Der Schuldenerlass wirft ja nichtg willkürlich Geld aus dem Hubschrauber. DCie Zielgruppe ist definiert, die Vorfaussetzung auch und das Geld ist zweckgebunden. Wenn das Helikoptergeld ist, dann ist Bafög das auch.

ich hoffe, es ist klar, was mit helikoptergeld gemeint ist. ich benutze es als synonym für die verteilung mit der gießkanne, während der corona krise hat scholz das bild der bazooka benutzt. alles das selbe.

der unterschied zwischen bidens relief und bafög ist, dass sich kinder aus reichem haus eben kein bafög (oder einen geminderten satz) bekommen und erwartet wird, dass die eltern für die kosten der bildung ihrer kinder aufkommen. bafög = means testing. bafög ist eine zielgerichtete maßnahme für ärmere studenten. das ist gut für die soziale aufwärtsmobilität.

Was mich zur Frage führt: Du fändest eine Studienabbrecherprämie besser als das derzeitige Bafög? Geht es hier immernoch um soziale Gerechtigkeit oder bist du da thematisch jetzt woanders unterwegs?

nein, ich finde studienabbrecherschuldenerlass besser als bidens plan. denn studienabbrecher sind eine der am geficktesten gruppen.
am konzept bafög würde ich überhaupt nichts ändern.

@Washbär: Du übertreibst halt weiter in jedem Post maßlos, wie geil die Existenz eines durchschnittlichen BA-Absolventen in den USA ist. Klar, vielen von denen geht es ganz gut aber vielen auch nicht. Und vor allem vergisst du, dass die jüngeren Kohorten finanziell sehr viel schlechter gestellt sind als die älteren Kohorten, die in einer Zeit aufgewachsen sind, als Wohnraum noch erschwinglicher, das Studium günstiger, die Einkommensverteilung gleicher und medizinische Versorgung nicht ruinör teuer waren. So zu tun als wären die USA das gelobte Land für jemanden, der heute 30 ist und einen BA in irgendwas hat, ist totaler Humbug.

sorry, das ist einfach falsch. dem gros der bachelorabsolventen geht es gut und ich will in einer welt leben, in der noch mehr menschen aufs college gehen.
vergleich halt die absolventen von heute mit denen von 1970, was für eine relevanz hat das denn? die alternative ist, dass man keinen BA macht. und dann? hat man dann keine miete zu zahlen, muss man nicht gelegentlich den arzt besuchen, kann man eine familie besser ernähren?

 

[Gustavo]

sorry, das ist einfach falsch. dem gros der bachelorabsolventen geht es gut und ich will in einer welt leben, in der noch mehr menschen aufs college gehen.
vergleich halt die absolventen von heute mit denen von 1970, was für eine relevanz hat das denn? die alternative ist, dass man keinen BA macht. und dann?

Es geht nicht darum was die Alternative ist, sondern wie du über das Einkommen und zukünftige Vermögen dieser Leute redest. Und da ist es halt echter Schwachsinn so zu tun, als wäre ein BA im Jahr 2022 dasselbe wie ein BA im Jahr 1972, weil du nicht mal ANSATZWEISE im selben Maß vom wirtschaftlichen Wachstum profitierst wie frühere Absolventen. Dementsprechend ist es halt auch einfach Müll hier so zu tun als könntest du prognostizieren dass jeder mit BA direkt auf dem Weg zum Wohlstandsbürger ist. Trotzdem tust du das hier unentwegt. Das ist natürlich inbesondere dreist, weil du uns hier jahrelang das Hohelied auf Trump gesungen hast, dessen ganzes Regierungsprogramm eine einzige Umverteilungsmaschine von unten nach oben.

 

[Racoon]

Es geht nicht darum was die Alternative ist, sondern wie du über das Einkommen und zukünftige Vermögen dieser Leute redest.

im kontext "wer sollte mit steuermitteln gefördert werden und wer nicht" werde ich das auch weiterhin tun. ich sage nicht, dass man mit BA automatisch wie ein könig lebt, aber wer sich ernsthaft beschwert, sollte seine privileges checken. du deutest immer vage auf diese von armut bedrohten bachelor absolventen hin, auf nachfrage, um welche abschlüsse es sich denn handelt, denn gender studies ist es laut statistik nicht: erst stille, dann: "es ist kompliziert"

Und da ist es halt echter Schwachsinn so zu tun, als wäre ein BA im Jahr 2022 dasselbe wie ein BA im Jahr 1972, weil du nicht mal ANSATZWEISE im selben Maß vom wirtschaftlichen Wachstum profitierst wie frühere Absolventen.

was ist die relevanz? die alternative für den 18-jährigen im jahre 2022 ist nicht, in den delorean zu steigen und in der zeit zurückzureisen, sondern einen bachelor zu machen oder nicht. und der BA ist die beste entscheidung seines lebens, das war vor 50 jahren so, das wird in 50 jahren so bleiben, selbst wenn der abschluss noch teurer wird und der profit am wirtschaftlichen wachstum stagniert. das ist doch beileibe nicht der einzige zu betrachtende faktor.

"In February 2022, the unemployment rate for people 25 years and older who were high school graduates with no college was 4.5 percent. Those with less than a high school diploma had a similar unemployment rate, 4.3 percent. The unemployment rate for people with some college or associate degree was 3.8 percent. Those with a bachelor’s degree or higher had the lowest unemployment rate at 2.2 percent."

Dementsprechend ist es halt auch einfach Müll hier so zu tun als könntest du prognostizieren dass jeder mit BA direkt auf dem Weg zum Wohlstandsbürger ist. Trotzdem tust du das hier unentwegt. Das ist natürlich inbesondere dreist, weil du uns hier jahrelang das Hohelied auf Trump gesungen hast, dessen ganzes Regierungsprogramm eine einzige Umverteilungsmaschine von unten nach oben.

whataboutism #5

 

[Gustavo]

im kontext "wer sollte mit steuermitteln gefördert werden und wer nicht" werde ich das auch weiterhin tun. ich sage nicht, dass man mit BA automatisch wie ein könig lebt, aber wer sich ernsthaft beschwert, sollte seine privileges checken. du deutest immer vage auf diese von armut bedrohten bachelor absolventen hin, auf nachfrage, um welche abschlüsse es sich denn handelt, denn gender studies ist es laut statistik nicht: erst stille, dann: "es ist kompliziert"

Was soll ich dir sagen außer dass es kompliziert ist und du offensichtlich nicht verstehst wie Unis in den USA funktionieren, wenn es halt so ist? In den USA ist dein Studiengang eben NICHT das Einzige was zählt, sondern auch die Uni an der du warst (vermutlich sogar mehr als der Studiengang). Und da gibt es einfach eine Menge Unis die ihre Studenten, auch ihre 4 Jahre BA-Studenen, in prekäre Verhältnisse entlassen.

was ist die relevanz? die alternative für den 18-jährigen im jahre 2022 ist nicht, in den delorean zu steigen und in der zeit zurückzureisen, sondern einen bachelor zu machen oder nicht. und der BA ist die beste entscheidung seines lebens, das war vor 50 jahren so, das wird in 50 jahren so bleiben, selbst wenn der abschluss noch teurer wird und der profit am wirtschaftlichen wachstum stagniert. das ist doch beileibe nicht der einzige zu betrachtende faktor.

Niemand redet davon dass es der einzige Faktor ist. Du übertreibst halt den finanziellen Vorteil eines BA massiv und dann basiert die minimale Empirie, die du bisher gebracht hast, auch noch auf Betrachtungen bzgl. aller Leute mit einem BA, was halt ein Querschnitt durch alle Altersgruppen ist und kein Bild derjenigen, die diese ganzen Schulden aufgebaut haben. Ich bin Jahrgang 86, d.h. wer so alt ist wie ich hat schon in der Hochkostenzeit studiert, wurde in den Arbeitsmarkt entlassen der gerade von der Großen Rezession getroffen wurde und hat die Corona-Krise erlebt, hat die Mieten in Städten in den letzten Jahren stark steigen sehen und das alles, bevor er 35 war. Und dann kommst du hier an und sagst "oah, aber im Durchschnitt 60k, die Leute nagen doch nicht am Hungertuch." Okay, dann überleg dir mal wie weit man mit 60k so kommt, wenn man direkt 2k pro Monat für Miete für eine halbwegs normale Singlewohnung ausgibt, wenn man in einer Großstadt lebt. Das ist meine Miete und ich habe letztes Jahr nicht in NYC oder LA gewohnt, sondern in Philly.

"In February 2022, the unemployment rate for people 25 years and older who were high school graduates with no college was 4.5 percent. Those with less than a high school diploma had a similar unemployment rate, 4.3 percent. The unemployment rate for people with some college or associate degree was 3.8 percent. Those with a bachelor’s degree or higher had the lowest unemployment rate at 2.2 percent."

Und weiter? Mal abgesehen davon, dass auch 4,5% nicht sehr viel ist, sagt das halt noch gar nichts über die Möglichkeit dieser Leute, etwas anzusparen.

whataboutism #5

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was das Wort bedeutet? Dich auf deine Widersprüche hinzuweisen ist kein Whataboutism, wiel es um EXAKT DASSELBE THEMA GEHT, nämlich um Verteilungspolitik.

 

[Scorn4]

das problem ist, dass das geld nicht nur bei studenten aus einkommensschwachen häusern gezielt ankommt, sondern auch bei den anwalts- und kieferorthopädenkindern. beide verdienen nach dem studium <6k im monat, beide sind für den relief qualifiziert. der eine kann's gebrauchen, letzterer eben nicht. hier findet keine diskriminierung statt und das ist schlecht.

Moment mal. Das macht doch gar keinen Sinn. Wenn dein Kritikpunkt das reiche Elternhaus ist, warum muss sich da jemand von denen für das Studium verschulden? Es geht ja hier um Schuldenerlass. Reiche Leute bezahlen das Studium aus der Tasche, die zahlen doch nicht auch noch Zinsen für einen Kredit von der Bank.
Es sei denn, das Elternhaus stellt sich quer. Dann braucht auch der Sohn vom reichen Anwalt Geld, denn das Geld vom reichen Elternhaus kriegt er ja nicht. Und der muss dann so entlastet werden wie alle anderen auch.

 

[Benrath]

So habs jetzt doch rausgeteilt.

Anyhow. Man könnte vielleicht argumentieren, dass man die Einkommensgrenze ans Alter hätte binden können und sie vielleicht noch niedriger setzen können. Jetzt noch anfange Vermögen zu prüfen wird wohl crazy.

An sich scheint das hier doch recht eindeutig.

Anhang anzeigen 5754

Für Amiverhältnisse ist das verteilungspolitisch großartig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Peinliche Neiddebatte. Bildung sollte kostenlos für alle sein, auch der ungebildete Lagerarbeiter braucht Ärzte, Lehrer und Ingenieure (mehr als sie ihn brauchen dank Robotisierung, aber das ist ein anderes Thema).

Peinlich ist eher dass es nur 10k sind. Ist doch n Witz. Meine Gastschwester zahlt immer noch (15 Jahre nach Abschluss) Ihre Studiengebühren der Medschool ab.

Abgesehen davon, dass 60k nicht viel sind und du damit in Teilen der USA obdachlos oder arm bist. Also again, lächerliche Neiddebatte.

 

[Benrath]

An sich hab hab ich Sympathie für den Gedanken, dass Bildung über 18 nicht zwingend kostenlos sein sollte, weil auf dem Weg dahin so viele im Stich gelassen werden, bei denen das Geld besser investiert wäre. Bei den Amis ist halt extrem ausgeartet. Gibts da Studien zu den eigentlichen Kosten?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

An sich hab hab ich Sympathie für den Gedanken, dass Bildung über 18 nicht zwingend kostenlos sein sollte, weil auf dem Weg dahin so viele im Stich gelassen werden, bei denen das Geld besser investiert wäre. Bei den Amis ist halt extrem ausgeartet. Gibts da Studien zu den eigentlichen Kosten?

Ich habe Sympathien für das Dänische Modell, in dem der Staat Studenten ein Gehalt zahlt. Kann man gerne nach Bedarf staffeln, also die Berufe, die gebraucht werden fördern. Meinst Du mit den eigentlichen Kosten die Kosten der Ausbildung? Die werden wohl extrem unterschiedlich sein. Habe mal aufgeschnappt, dass ein Medizinstudium um die 500k kostet. Ein Jura- oder Sowistudium o.Ä. dürfte im Vergleich fast umsonst sein. Da brauchst Du ja nicht mehr als nen Stuhl.

 

[Racoon]

Was soll ich dir sagen außer dass es kompliziert ist und du offensichtlich nicht verstehst wie Unis in den USA funktionieren, wenn es halt so ist? In den USA ist dein Studiengang eben NICHT das Einzige was zählt, sondern auch die Uni an der du warst (vermutlich sogar mehr als der Studiengang). Und da gibt es einfach eine Menge Unis die ihre Studenten, auch ihre 4 Jahre BA-Studenen, in prekäre Verhältnisse entlassen.

ich hoffe du redest hier immer noch von den scam for-profit colleges vs in-state colleges, denn arbeitgebern ist es sowas von egal, ob du an der top 15 oder top 48 schule für computer science warst. durch den bewerbungsprozess musst du so oder so und dann werden deine skills überprüft - wen juckt's wie du sie erlangt hast solange du sie hast.
sieht ein bachelor von der northwestern U auf dem papier besser als aus einer vom bumfuck nowhere college? ja. führt das automatisch zu besserer bezahlung? nein.

Niemand redet davon dass es der einzige Faktor ist. Du übertreibst halt den finanziellen Vorteil eines BA massiv und dann basiert die minimale Empirie, die du bisher gebracht hast, auch noch auf Betrachtungen bzgl. aller Leute mit einem BA, was halt ein Querschnitt durch alle Altersgruppen ist und kein Bild derjenigen, die diese ganzen Schulden aufgebaut haben. Ich bin Jahrgang 86, d.h. wer so alt ist wie ich hat schon in der Hochkostenzeit studiert, wurde in den Arbeitsmarkt entlassen der gerade von der Großen Rezession getroffen wurde und hat die Corona-Krise erlebt, hat die Mieten in Städten in den letzten Jahren stark steigen sehen und das alles, bevor er 35 war. Und dann kommst du hier an und sagst "oah, aber im Durchschnitt 60k, die Leute nagen doch nicht am Hungertuch." Okay, dann überleg dir mal wie weit man mit 60k so kommt, wenn man direkt 2k pro Monat für Miete für eine halbwegs normale Singlewohnung ausgibt, wenn man in einer Großstadt lebt. Das ist meine Miete und ich habe letztes Jahr nicht in NYC oder LA gewohnt, sondern in Philly.

das ist aber sehr bescheiden von dir. du lebst also nicht in der stadt mit den 4. oder 22. höchsten lebenshaltungskosten, sondern nur in der mit den 27. höchsten der usa. geht's vielleicht auch ne nummer kleiner? wo kommt dieses anrecht her, dass du in einer der begehrtesten städte der usa leben musst, wenn du dir es nicht leisten kannst? die frage ist eher an den IT'ler gerichtet, der glaubt, er müsse in seattle oder san francisco leben, damit er bei seinen freunden nicht als loser gilt als an dich persönlich. arbeitsplätze gibt es auch in weniger coolen städten wie cincinnati oder kentucky, versprochen. menschen arbeiten auch in diesen kleineren weniger teureren großstädten habe ich gehört.

Und weiter? Mal abgesehen davon, dass auch 4,5% nicht sehr viel ist, sagt das halt noch gar nichts über die Möglichkeit dieser Leute, etwas anzusparen.

die arbeitslosenquote von menschen ohne BA ist doppelt so hoch. wer arbeitslos ist, spart 0 an.

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was das Wort bedeutet? Dich auf deine Widersprüche hinzuweisen ist kein Whataboutism, wiel es um EXAKT DASSELBE THEMA GEHT, nämlich um Verteilungspolitik.

ich habe keine lust, über eine 5 jahre alte trump policy zu streiten (bei der ich mir nicht mal sicher bin, ob ich sie so energisch verteidigt habe), ich will über bidens plan sprechen.

Moment mal. Das macht doch gar keinen Sinn. Wenn dein Kritikpunkt das reiche Elternhaus ist, warum muss sich da jemand von denen für das Studium verschulden? Es geht ja hier um Schuldenerlass. Reiche Leute bezahlen das Studium aus der Tasche, die zahlen doch nicht auch noch Zinsen für einen Kredit von der Bank.
Es sei denn, das Elternhaus stellt sich quer. Dann braucht auch der Sohn vom reichen Anwalt Geld, denn das Geld vom reichen Elternhaus kriegt er ja nicht. Und der muss dann so entlastet werden wie alle anderen auch.

sorry, ich habe meine argumente für/gegen bafög/schuldenerlass vermischt. mein argument gegen schuldenerlass für BAs ist, und das habe ich hier im thread hundert mal wiederholt, das future earnings potential.

aber dazu ist mir eine interessante frage für dich eingefallen: wenn du den schuldenerlass von biden gut findest und nach allem, was du bisher gesagt hast, warum schaffen wir das means testing für bafög deiner meinung nicht ab? bafög für alle? warum nicht?

Peinliche Neiddebatte. Bildung sollte kostenlos für alle sein, auch der ungebildete Lagerarbeiter braucht Ärzte, Lehrer und Ingenieure (mehr als sie ihn brauchen dank Robotisierung, aber das ist ein anderes Thema).

Peinlich ist eher dass es nur 10k sind. Ist doch n Witz. Meine Gastschwester zahlt immer noch (15 Jahre nach Abschluss) Ihre Studiengebühren der Medschool ab.

wie viele hundert k pro jahr verdient sie denn mittlerweile? auf wie vielen hundert m² wohnt sie denn? lass es doch bitte nicht so klingen, als ob sie von paycheck to paycheck lebt und kurz vor dem bankrott steht.

Abgesehen davon, dass 60k nicht viel sind und du damit in Teilen der USA obdachlos oder arm bist. Also again, lächerliche Neiddebatte.

die normale reaktion ist, dass man von der stadt wegzieht, wenn man sich die miete nicht (mehr) leisten kann. aber wenn man so abgehoben ist, dass man sich nie über budgetierung sorgen machen musste, kann ich die arroganz natürlich verstehen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie viele hundert k pro jahr verdient sie denn mittlerweile? auf wie vielen hundert m² wohnt sie denn? lass es doch bitte nicht so klingen, als ob sie von paycheck to paycheck lebt und kurz vor dem bankrott steht.

Du würdest Dich wundern, wie mies die Bezahlung für Krankenhausärzte, zumindest in den ersten Jahren und Jahrzehnten in den USA ist. Selbst mit einem Spitzengehalt zahlt man das Jahrzehnte lang ab. Und warum? Wem bringt das was? Haben die USA ein besseres Gesundheitssystem als wir? Nein. Absolut niemand profitiert davon, außer der Kreditwirtschaft.

Du redest immer von der individuellen Perspektive, weil es Dir eben genau um den Neid auf gut ausgebildete Menschen geht. Mir ist aber egal wer wieviel verdient und wer auf wievielen qm lebt. Wichtig ist mir nur, wie gesamtgesellschaftlich das beste Ergebnis rauskommt und da liegen wir und alle anderen europäischen Länder ohne Studiengebühren meilenweit vor den USA. Deswegen müssen alle Studiengebühren erlassen werden und alle Studiengänge kostenlos sein, um keinerlei leistungsunabhängige Hürden für ein Studium zu haben. Nur so stellen wir sicher, dass die besten Köpfe in die qualifizierten Positionen kommen und wir die besten Ärzte, Ingenieure, Anwälte usw haben und nicht nur Kinder von Eltern, die sich das Studium leisten können.

Deswegen bin ich im Übrigen auch für ein Gehalt für Studenten wie in Dänemark, sodass auch Lebenshaltungskosten keine Rolle mehr spielen und jeder, der den Kopf dazu hat, studieren kann. Meinetwegen mit einer Begrenzung bei besonders wohlhabenden Eltern.

 

[Celetuiw]

Selbst mit einem Spitzengehalt zahlt man das Jahrzehnte lang ab

Lass mal ne Zahl hören, was macht deine Großschwester, die die med school noch abzahlt im jahr? Wieviel Schulden hatte sie ursprpnglich und jetzt noch?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Lass mal ne Zahl hören, was macht deine Großschwester, die die med school noch abzahlt im jahr? Wieviel Schulden hatte sie ursprpnglich und jetzt noch?

Wenn ich mich recht entsinne kostet die Medschool in Berkeley ca. 42k pro Jahr also etwa 250k für das Studium (https://publichealth.berkeley.edu/academics/joint-medical-program/financial-information/) plus die Lebenshaltungskosten in Berkeley und Lehrmaterialien, da kommt gerne ne halbe Million zusammen. College ist da noch gar nicht eingerechnet. Als Berufseinsteiger verdienst Du in einem KH zwischen 36 und 40k: https://www.praktischarzt.de/arzt/arzt-gehalt-ausland-vergleich/

Kannst Dir ja ausrechnen, wieviel da bei den Lebenshaltungskosten in Kalifornien übrig bleibt. Sie ist jetzt Anfang 30. Ich meine, dass sie gesagt hat, dass sie die Schulden mindestens bis 45 oder 50 abzahlen wird. Das Gehalt steigt zwar später, wenn Du etwas aufsteigst, aber, wie gesagt, die Lebenshaltungskosten fressen davon ne Menge auf.

 

[Racoon]

Du redest immer von der individuellen Perspektive, weil es Dir eben genau um den Neid auf gut ausgebildete Menschen geht.

geht mir 0 um neid. soll sie doch ihr ärztegehalt verdienen, gut für sie. nur opfer des systems ist sie halt nicht. wenn es nach mir ginge, würde es mehr ärzte aus den unteren schichten geben.

Mir ist aber egal wer wieviel verdient und wer auf wievielen qm lebt. Wichtig ist mir nur, wie gesamtgesellschaftlich das beste Ergebnis rauskommt und da liegen wir und alle anderen europäischen Länder ohne Studiengebühren meilenweit vor den USA.

quelle?
akademikerquote usa 2020: 37%
akademikerquote deutschland 2015: 22%

nobelpreise usa (führend in allen kategorien außer literatur): 400
uk: 137
deutschland: 112

du kannst für kostenlose bildung werben ohne dabei alternative fakten zu verbreiten. in keinem bereich hat irgendein europäisches land die usa weit hinter sich gelassen, nicht in innovation/patenten oder irgendeiner anderen metrik. die klugen köpfe dieser welt (auch die europäischen) drängen richtung unis in den usa, nicht europa.

Wenn ich mich recht entsinne kostet die Medschool in Berkeley ca. 42k pro Jahr also etwa 250k für das Studium (https://publichealth.berkeley.edu/academics/joint-medical-program/financial-information/) plus die Lebenshaltungskosten in Berkeley und Lehrmaterialien, da kommt gerne ne halbe Million zusammen. College ist da noch gar nicht eingerechnet. Als Berufseinsteiger verdienst Du in einem KH zwischen 36 und 40k: https://www.praktischarzt.de/arzt/arzt-gehalt-ausland-vergleich/

Kannst Dir ja ausrechnen, wieviel da bei den Lebenshaltungskosten in Kalifornien übrig bleibt. Sie ist jetzt Anfang 30. Ich meine, dass sie gesagt hat, dass sie die Schulden mindestens bis 45 oder 50 abzahlen wird. Das Gehalt steigt zwar später, wenn Du etwas aufsteigst, aber, wie gesagt, die Lebenshaltungskosten fressen davon ne Menge auf.

also ist sie noch nicht 15 jahre im job sondern bloß resident? also steigt ihr gehalt dann erst in einem jahr auf mindestens 240k mit abschluss der facharztausbildung? ich hol' schon mal die world's tiniest violin raus, mir kommen die tränen. hat sie eine gofundme seite, auf der ich für sie spenden kann?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

quelle?
akademikerquote usa 2020: 37%
akademikerquote deutschland 2015: 22%

lol was soll das beweisen? Dir ist klar, dass in den USA auch eine Krankenschwester Akademikerin ist?

in keinem bereich hat irgendein europäisches land die usa weit hinter sich gelassen, nicht in innovation/patenten oder irgendeiner anderen metrik. die klugen köpfe dieser welt (auch die europäischen) drängen richtung unis in den usa, nicht europa.

Soll das n Witz sein? Die USA haben das beschissenste Gesundheitssystem der entwickelten Welt, was redest Du denn da für einen Unsinn? Das ist ja absurd. Wer strebt bitte Richtung USA? Was für ein absurder Quatsch. Warst Du überhaupt schon mal da? Bei soviel Realitätsverweigerung weiß man gar nicht, was man noch sagen soll. Du lebst in einer kompletten Wahnwelt.

also ist sie noch nicht 15 jahre im job sondern bloß resident? also steigt ihr gehalt dann erst in einem jahr auf mindestens 240k mit abschluss der facharztausbildung? ich hol' schon mal die world's tiniest violin raus, mir kommen die tränen. hat sie eine gofundme seite, auf der ich für sie spenden kann?

Ne ist natürlich total lässig bis 50 erstmal Studiengebühren abzuzahlen und mit ner halben Mio Schulden ins Berufsleben zu starten. Super erstrebenswert. Ganz ehrlich auf diesem kognitiven Niveau braucht man gar nicht diskutieren, das ist ja pure Zeitverschwendung.

Gustavo darf gerne weitermachen lol.

 

[Racoon]

lol was soll das beweisen? Dir ist klar, dass in den USA auch eine Krankenschwester Akademikerin ist?

? und bekommen für ihre arbeit das dreifache gehalt ggü. deutschland (>110k$ vs 37k€)?

Soll das n Witz sein? Die USA haben das beschissenste Gesundheitssystem der Welt, was redest Du denn da für einen Unsinn? Das ist ja absurd.

vorsicht mit diesen albernen übertreibungen. dass das gesundheitssystem der usa zu wünschen übrig lässt steht außer frage, dass es das schlechteste der welt ist, ist einfach lächerlich. zweitens geht es hier um die akademischen errungenschaften der usa. niemand steckt so viel geld in R&D wie die usa und das spiegelt sich in den patenten wider. die jüngsten beispiele sind die impfstoffe von biontech-pfizer und moderna.

Ne ist natürlich total lässig bis 50 erstmal Studiengebühren abzuzahlen und mit ner halben Mio Schulden ins Berufsleben zu starten. Super erstrebenswert. Ganz ehrlich auf diesem kognitiven Niveau braucht man gar nicht diskutieren, das ist ja pure Zeitverschwendung.

laut deiner eigenen quelle verdienen ärzte in den usa 4x so viel wie ärzte in deutschland. wenn sie demnächst 500k pro jahr verdient, wird sie über die 500k studiengebühren müde lächeln. ich will dich nochmals beruhigen, als ärztin wird sie nicht obdachlos unter der brücke enden aufgrund der erdrückenden last ihrer schulden.

das beste aus beiden welten ist natürlich als fertig studierter arzt aus deutschland in die usa zu immigrieren.

Gustavo darf gerne weitermachen lol.

du erwartest dir gerade von dem mann rückendeckung, der aus deutschland richtung uni in den usa ausgewandert ist, um dort zu lehren lol.

 

[Gustavo]

ich hoffe du redest hier immer noch von den scam for-profit colleges vs in-state colleges, denn arbeitgebern ist es sowas von egal, ob du an der top 15 oder top 48 schule für computer science warst. durch den bewerbungsprozess musst du so oder so und dann werden deine skills überprüft - wen juckt's wie du sie erlangt hast solange du sie hast.
sieht ein bachelor von der northwestern U auf dem papier besser als aus einer vom bumfuck nowhere college? ja. führt das automatisch zu besserer bezahlung? nein.

Du kannst die durchschnittlichen Einstiegsgehälter unterschiedlicher Unis leicht einsehen und vergleichen. Es ist offensichtlich, dass die Qualität der Uni einen riesigen Unterschied macht. Es hat einen Grund, warum der durchschnittliche Northwestern-Absolvent mit 69k einsteigt und der durchschnittliche Absolvent der Chicago State University mit 47k.

das ist aber sehr bescheiden von dir. du lebst also nicht in der stadt mit den 4. oder 22. höchsten lebenshaltungskosten, sondern nur in der mit den 27. höchsten der usa. geht's vielleicht auch ne nummer kleiner? wo kommt dieses anrecht her, dass du in einer der begehrtesten städte der usa leben musst, wenn du dir es nicht leisten kannst? die frage ist eher an den IT'ler gerichtet, der glaubt, er müsse in seattle oder san francisco leben, damit er bei seinen freunden nicht als loser gilt als an dich persönlich. arbeitsplätze gibt es auch in weniger coolen städten wie cincinnati oder kentucky, versprochen. menschen arbeiten auch in diesen kleineren weniger teureren großstädten habe ich gehört.

Ja, was fällt mir ein in der Stadt leben zu wollen in der ich arbeite? Könnte doch auch in Cincinnati wohnen, wo ich keinen Arbeitsplatz habe oder in Kentucky, was nicht mal eine Stadt ist sondern ein Staat.

die arbeitslosenquote von menschen ohne BA ist doppelt so hoch. wer arbeitslos ist, spart 0 an.

Der Unterschied zwischen absoluten und relativen Zahlen ist dir geläufig, ja?

ich habe keine lust, über eine 5 jahre alte trump policy zu streiten (bei der ich mir nicht mal sicher bin, ob ich sie so energisch verteidigt habe), ich will über bidens plan sprechen.

Dann beantworte die verdammte Frage: Wenn es dir um das Wohlergehen der "arbeitenden Mitte" geht, bist du dann für mehr Umverteilung durch Steuern oder nicht?

du erwartest dir gerade von dem mann rückendeckung, der aus deutschland richtung uni in den usa ausgewandert ist, um dort zu lehren lol.

Ich bin in die USA gegangen, weil ich dort mit meinem Forschungsinteresse besser reingepasst habe.

 

[Xantos2]

Nur um das nochmal klar zu stellen:

Ich finde die hohen Studiengebühren in den USA nuts. Und sie erklären sich teils nur mit den enormen Summen, die man als Arzt oder Anwalt verdienen kann.

Aus meiner Sicht sollte man das ändern. Studiengebühren und Gesundheitssystem. Sind wir uns vermutlich alle einig.

Mir geht es nur darum, dass das hier keine gerechte Maßnahme ist, um das zu ändern. Weil auch Leute davon profitieren, die jetzt schon oder sehr bald sehr gut verdienen werden und im Laufe ihres Lebens easy top 10% in den USA werden. Natürlich nicht jeder, manche verdienen wenig mit 500k Schulden -- deswegen wäre eine gezieltere Maßnahme ja besser.

Akzeptabel finde ich Gustavos Argument, dass es per presidential order vielleicht nicht besser geht, und er nichts durch den Senat bekommt.

Weniger akzeptabel finde ich das Argument der 500k Schulden ohne Ansehen des earnings potential. Das ist als ob man mich bemitleiden ob meiner hohen Hypothek, ohne einerseits mein Einkommen und Vermögen zu berücksichtigen, und ohne andererseits zu verstehen, dass ich mich bewusst dafür entschieden habe.

 

[Scorn4]

sorry, ich habe meine argumente für/gegen bafög/schuldenerlass vermischt. mein argument gegen schuldenerlass für BAs ist, und das habe ich hier im thread hundert mal wiederholt, das future earnings potential.

Das future earnings potential hat gleich zwei weiche Faktoren, das future und das potential. Wenn da ehute ein Absolvent von der Uni geht, hat der nicht nur nichts, sondern auch noch einen Berg Schulden. "future earnings potential" bürdet ihm in dieser Situation ein Last auf basierend darauf, was er irgendwann theortisch mal verdienen wird, was er jetzt gerade hat.

aber dazu ist mir eine interessante frage für dich eingefallen: wenn du den schuldenerlass von biden gut findest und nach allem, was du bisher gesagt hast, warum schaffen wir das means testing für bafög deiner meinung nicht ab? bafög für alle? warum nicht?

Das fände ich aus gleich mehreren Gründen gar nicht schlecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und bekommen für ihre arbeit das dreifache gehalt ggü. deutschland (>110k$ vs 37k€)?

Völlig irrelevant weil das nicht dein Punkt war. Du wolltest „beweisen“ dass es in den USA mehr Akademiker gibt, warst aber so uninformiert, dass du nicht wusstest dass völlig anders gezählt wird und jetzt baust Du zur Ablenkung diesen Strohmann.

dass das gesundheitssystem der usa zu wünschen übrig lässt steht außer frage, dass es das schlechteste der welt ist, ist einfach lächerlich. zweitens geht es hier um die akademischen errungenschaften der usa.

Wieder nicht richtig nachgedacht. Ich sagte das schlechteste der entwickelten Welt und das ist Fakt. Europa ist den USA um Lichtjahre überlegen. Hell, selbst Jamaica oder Kuba haben bessere Gesundheitssysteme aus Gesamtgesellschaftlicher Sicht. Und genau das war mein Punkt, den Du vor lauter Neid auf besser ausgebildete Menschen nicht verstehen kannst.

laut deiner eigenen quelle verdienen ärzte in den usa 4x so viel wie ärzte in deutschland. wenn sie demnächst 500k pro jahr verdient, wird sie über die 500k studiengebühren müde lächeln.

Erstens verdient kaum ein Arzt 500k, wzweitens wird das erst in 20 Jahren der Fall sein, Drittens hast Du keinerlei Ahnung von den Lebenshaltungskosten in Kalifornien, wenn Du denkst, dass 100-200k (realistischer als deine Zahl, die du völlig stumpf vom aller obersten Ende der Skala für Führungspositionen (!) genommen und sogar noch übertrieben hast) viel Geld wären.

Wie gesagt, Du bist so schlecht informiert und ziehst so bescheuerte Schlüsse, dass es wenig Sinn macht, mit Dir zu reden.

du erwartest dir gerade von dem mann rückendeckung, der aus deutschland richtung uni in den usa ausgewandert ist, um dort zu lehren lol.

Er hat halt mehr Erfahrung und Geduld im Erklären von einfach Sachverhalten für Menschen mit begrenzten Verständniskapazitäten.

Weniger akzeptabel finde ich das Argument der 500k Schulden ohne Ansehen des earnings potential. Das ist als ob man mich bemitleiden ob meiner hohen Hypothek, ohne einerseits mein Einkommen und Vermögen zu berücksichtigen, und ohne andererseits zu verstehen, dass ich mich bewusst dafür entschieden habe.

Finde ich nicht, denn wenn dein Earning Potential zum großen Teil dafür draufgeht deine Schulden abzubezahlen, dafür, dass Du in deinem Job arbeiten darfst, ist das etwas völlig anderes als die Investition in ein Haus (die du ja noch nebenbei machen darfst lol).

Und die wichtigste Frage ist: warum? Es hat keinerlei Sinn. Ob in Deutschland, Frankreich oder Japan, alle haben sie hervorragend ausgebildete Ärzte, die nicht ihr ganzes Leben Schulden abzahlen müssen. Es ist so offensichtlich, dass es eine völlig unnötige Abzocke eines asozialen Systems ist, dass eben nicht den Menschen dient, sondern nur wenigen Profiteuren. Es ist der Inbegriff von asozial.

 

[Gustavo]

Mir geht es nur darum, dass das hier keine gerechte Maßnahme ist, um das zu ändern. Weil auch Leute davon profitieren, die jetzt schon oder sehr bald sehr gut verdienen werden und im Laufe ihres Lebens easy top 10% in den USA werden. Natürlich nicht jeder, manche verdienen wenig mit 500k Schulden -- deswegen wäre eine gezieltere Maßnahme ja besser.

Ich verstehe was du meinst, aber letztendlich ist das imho so ein bisschen ein deutscher Wahn, für alles und jeden immer Einzelfallgerechtigkeit herstellen zu wollen. Klar kriegen da ein paar Leute einen Schuldenerlass die ihn nicht brauchen und andere bekommen weniger Schuldenerlass als sie bräuchten, aber letztendlich sollte der Referenzrahmen imho nicht sein, was man am Reißbrett entwerfen könnte, sondern der status quo oder was die politischen Mitbewerber vorschlagen. Und das ist halt momentan einfach jack shit. Ein kleinerer Teil der Kostenexplosion dieser Unis liegt daran, dass mehr für Studenten getan wird (nicht mal unbedingt akademisch, eher was die Annehmlichkeiten betrifft), aber der Haupttteil ist einzig und alleine, dass die meisten state schools einfach viel weniger Geld von ihren Bundesstaaten bekommen. Man privatisiert die Kosten der Hochschulbildung mehr oder weniger.

Weniger akzeptabel finde ich das Argument der 500k Schulden ohne Ansehen des earnings potential. Das ist als ob man mich bemitleiden ob meiner hohen Hypothek, ohne einerseits mein Einkommen und Vermögen zu berücksichtigen, und ohne andererseits zu verstehen, dass ich mich bewusst dafür entschieden habe.

Klar, aber du bist auch nicht 17/18 und im Gegensatz zu den Leuten weißt du auch relativ genau, was für einen Gegenwert du für deine Hypothek bekommst, weil sie sich nach dem aktuellen Preis (minus Eigenkapital) bemisst. Wie viel so ein BA wert ist ist nicht so einfach zu sagen. Klar, wenn man an einer Eliteuni angenommen wird (nicht dass man dort so viel zahlen müsste, wenn man es sich nicht leisten kann) dann ist es eine gute Wette, aber für den durchschnittlichen Studenten ist es nicht so klar. Ich unterrichte jedes Jahr 18-jährige und ich würde den meisten davon kaum zutrauen, sich ihre eigenen Sachen rauszulegen morgens, geschweige denn eine Entscheidung ob sie eine mittlere fünfstellige Summe (oder auch mehr) an Schulden aufnehmen sollten, um zu studieren. Es sollte eigentlich auch möglich sein, rauszufinden, dass Studium eigentlich doch nichts für einen ist, ohne dass man direkt eine Menge Kohle los ist. Denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich selbst an Eliteunis immer wieder undergrads getroffen habe, die alle gute Schüler gewesen sein müssen, sonst wären sie gar nicht erst angenommen worden, die aber an einer Uni eigentlich nicht viel verloren hatten. Und wenn das schon in Berkeley und Princeton passiert, passiert es mit ziemlicher Sicherheit anderswo noch viel häufiger.


@HeatoR: Bei den Kosten für die med school würde ich behaupten, dass die durchaus fast alle Ärzte wieder reinholen können, die werden in den USA tatsächlich absurd gut bezahlt. Aber das ist halt auch der einzige typische grad school Studiengang, bei dem es so ist. Anwälte z.B. sind schon wieder eine ganz andere Nummer: Wer eine sechsstellige Summe an Schulden aufnimmt, um einen JD zu machen, kann sich bestimmte Anwaltsberufe schlicht nicht leisten. Oder J-Schools: Auch immer mehr ein Tummelbecken für trust fund kids, weil kein Mensch von einem typischen Journalistengehalt die Studiengebühren zurückzahlen kann, ganz zu schweige dass schon das Leben in den meisten Großstädten alleine davon schwer finanzierbar ist. Und im Gegensatz zu anderen Beispielen, die mir einfallen, wo die Bereitstellung des Studienplatzes tatsächlich mit bestimmten inhärenten Kosten verbunden ist (vet schools z.B.), braucht man für eine law school oder eine J-School halt praktisch nur Professoren und Holzbänke.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Gustavo
Das ist korrekt aber genau deshalb habe ich dieses Beispiel gewählt. Ärzte sind noch am Besten dran und trotzdem sind die Studiengebühren eine enorme und völlig unnötige Belastung. Wie Du sagst, ist es eine Privatisierung der Ausbildungskosten, die sinnlos und ungerecht ist, weil es sich um gesellschaftlich dringend benötigte Kräfte handelt. Es gibt schlicht keinen Grund dazu, alle entwickelten Staaten zeigen, dass es auch anders geht. Diese Pricatisierung führt ja nicht zu irgendwelchen Entlastungen für irgendwen, der Arbeiter in den USA lebt ebenfalls deutlich schlechter als der Arbeiter in Deutschland. Profitieren tun davon ausschließlich Banken und Universitäten, due in Geld schwimmen, das aber ebenso nicht an die Gesellschaft weitergeben. Und das ist nur die Spitze des Eisberges, wie du sagst geht es in allen anderen Studiengängen noch deutlich schlimmer zu.

 

[Racoon]

Du kannst die durchschnittlichen Einstiegsgehälter unterschiedlicher Unis leicht einsehen und vergleichen. Es ist offensichtlich, dass die Qualität der Uni einen riesigen Unterschied macht. Es hat einen Grund, warum der durchschnittliche Northwestern-Absolvent mit 69k einsteigt und der durchschnittliche Absolvent der Chicago State University mit 47k.

qualität der uni kann ich nicht beurteilen. dass erstere mehr prestige hat ist offensichtlich, ja. der punkt ist, dass man selbst als absolvent einer schlechteren uni einen gutbezahlten job findet, der weit über dem nationalen median im ersten jahr liegt.
abschluss an einer elite/ivy league uni ist nur zwingend vonnöten, wenn man SCOTUS justice werden will, sonst nirgendwo.

Ja, was fällt mir ein in der Stadt leben zu wollen in der ich arbeite?

+ du kannst dir die miete leisten. der ganze punkt deiner tirade war doch, dass vom bachelorgehalt wegen gestiegener lebenshaltungskosten und studiengebühren nicht mehr so viel übrig bleibt als vor 50 jahren. ich glaube forschung betreiben sie auch anderorts.

Der Unterschied zwischen absoluten und relativen Zahlen ist dir geläufig, ja?

wenn von 100 menschen 2 arbeitslos sind, sind 2% arbeitslos.
wenn von 100 menschen 4 arbeitslos sind, sind 4% arbeitslos.
liege ich falsch?

Das future earnings potential hat gleich zwei weiche Faktoren, das future und das potential. Wenn da ehute ein Absolvent von der Uni geht, hat der nicht nur nichts, sondern auch noch einen Berg Schulden. "future earnings potential" bürdet ihm in dieser Situation ein Last auf basierend darauf, was er irgendwann theortisch mal verdienen wird, was er jetzt gerade hat.

das future earnings potential ist vorhersehbar. alles, was man dafür machen ist, ist pünktlich jeden tag zur arbeit zu erscheinen, sich angemessen normal verhalten und zack, werden all die meilensteine gehaltsmäßig erreicht. dafür muss man wirklich nichts außergewöhnliches leisten.

Das fände ich aus gleich mehreren Gründen gar nicht schlecht.

ok

Völlig irrelevant weil das nicht dein Punkt war. Du wolltest „beweisen“ dass es in den USA mehr Akademiker gibt, warst aber so uninformiert, dass du nicht wusstest dass völlig anders gezählt wird und jetzt baust Du zur Ablenkung diesen Strohmann.

das krankenschwesterbeispiel beweist, dass ich recht habe. danke dafür.

Wieder nicht richtig nachgedacht. Ich sagte das schlechteste der entwickelten Welt und das ist Fakt. Europa ist den USA um Lichtjahre überlegen. Hell, selbst Jamaica oder Kuba haben bessere Gesundheitssysteme aus Gesamtgesellschaftlicher Sicht. Und genau das war mein Punkt, den Du vor lauter Neid auf besser ausgebildete Menschen nicht verstehen kannst.

bevor du editiert hast, stand da weltweit. bei vergleichen mit dem kubanischem gesundheitssystem wäre ich vorsichtig, da wird jeder fötus, der nicht 100% gesund aussieht, abgetrieben. 42% abtreibungsquote. weiß nicht, ob ich das gesamtgesellschaftlich überragend ggü. usa nennen würde.

Erstens verdient kaum ein Arzt 500k, wzweitens wird das erst in 20 Jahren der Fall sein, Drittens hast Du keinerlei Ahnung von den Lebenshaltungskosten in Kalifornien, wenn Du denkst, dass 100-200k (realistischer als deine Zahl, die du völlig stumpf vom aller obersten Ende der Skala für Führungspositionen (!) genommen und sogar noch übertrieben hast) viel Geld wären.

oh sorry, in kalifornien gehört sie mit läppischen 500k im jahr zur unterschicht, weil sie sich keine villa am strand leisten kann. na dann

Finde ich nicht, denn wenn dein Earning Potential zum großen Teil dafür draufgeht deine Schulden abzubezahlen, dafür, dass Du in deinem Job arbeiten darfst, ist das etwas völlig anderes als die Investition in ein Haus (die du ja noch nebenbei machen darfst lol).

Junge. ärzte haben laut deiner aussage 500k$ schulden, verdienen andererseits aber auch hunderttausende $ im jahr.
der durchschnittliche bachelor hat 22-24k$ schulden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das krankenschwesterbeispiel beweist, dass ich recht habe. danke dafür.

Hahaha ok jetzt verstehe ich. Du hast keine Ahnung was „Recht haben“ bedeutet

Junge. ärzte haben laut deiner aussage 500k$ schulden, verdienen andererseits aber auch hunderttausende $ im jahr.
der durchschnittliche bachelor hat 22-24k$ schulden.

Du kapierst es immer noch nicht. Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum irgend jemand für das Studium bezahlen sollte. Wenn man das Geld nicht Banken in den Hals wirft, würde davon konsumiert werden und damit der Warenwirtschaft zugeführt werden. So sind große Teile des Einkommens dem Warenkreislauf entzogen. Warum? Wo ist der gesellschaftliche Vorteil davon Bildung zu privatisieren, außer, dass Du es unfair findest, weil Du es nicht an eine Uni geschafft hast?

 

[Racoon]

Hahaha ok jetzt verstehe ich. Du hast keine Ahnung was „Recht haben“ bedeutet

krankenschwestern in den usa verdienen 3x so viel wie krankenschwestern in deutschland. warum? weil sie einen bachelor haben. akademikergrad = $$$. punkt für mich.

Du kapierst es immer noch nicht. Du hast keinen einzigen Grund genannt, warum irgend jemand für das Studium bezahlen sollte. Wenn man das Geld nicht Banken in den Hals wirft, würde davon konsumiert werden und damit der Warenwirtschaft zugeführt werden. So sind große Teile des Einkommens dem Warenkreislauf entzogen. Warum? Wo ist der gesellschaftliche Vorteil davon Bildung zu privatisieren, außer, dass Du es unfair findest, weil Du es nicht an eine Uni geschafft hast?

erkläre du bigbrain doch erst mal, warum ärzte in den usa 4x so viel verdienen wie ihre kollegen in deutschland.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

erkläre du bigbrain doch erst mal, warum ärzte in den usa 4x so viel verdienen wie ihre kollegen in deutschland.

Weil das Gesundheitswesen vollständig privatisiert ist wodurch Medizin zigfach teurer ist als in Deutschland und Menschen an Diabetes verrecken. Dafür sahnen alle die am System beteiligt sind ab. Cool. Du wärst als Geringverdiener übrigens der erste, der in einem solchen System draufgehen würde.

Junge. ärzte haben laut deiner aussage 500k$ schulden, verdienen andererseits aber auch hunderttausende $ im jahr.
der durchschnittliche bachelor hat 22-24k$ schulden.

Wow Du hast KEINERLEI Vorstellung davon, wie irgendwas funktioniert, oder? Denkst Du man bekommt magisch mehr Geld weil man nen Bachelor hat? Ich glaub Du denkst das echt.

Und jetzt erkläre mal, warum dieses System gesellschaftlich besser sein soll.

 

[Racoon]

warum verdienen ärzte in luxemburg noch mehr als in den usa? warum ist dein weltbild so einfältig?

Wow Du hast KEINERLEI Vorstellung davon, wie irgendwas funktioniert, oder? Denkst Du man bekommt magisch mehr Geld weil man nen Bachelor hat? Ich glaub Du denkst das echt.

ja. das sage ich seit 2 seiten

 

[Shihatsu]

Und jetzt schaltet ihr beide einen Gang zurück, ja? Redet MITeinander und last die Liebesbekundungen.

 

[Celetuiw]

Ja, was fällt mir ein in der Stadt leben zu wollen in der ich arbeite?

Du missverstehst racoons Argument glaube ich. Verkürzt sagt er: in der (teuren) Großstadt zentral und hübsch zu leben in der du arbeitest, ist schon das Privileg. Der einfache Arbeiter (um im Klischee zu bleiben) pendelt täglich eine Stunde plus oder wohnt in der not-so-nice neighboorhood.
Daher kann ich schon verstehen, dass er das Argument der hohen Lebenshaltungskosten nicht gelten lässt. Ich meine auch der einfache Arbeiter hat hohe Lebenshaltungskosten in Kalifornien oder Großstadt xyz.

Wenn die Lebenshaltungskosten zu hoch sind um in einer adäquaten geschwindigkeit seine Schulden abzuzahlen bei einem Jahresgehalt von 250k+ dann muss man vielleicht an den Lebenshaltungskosten was tun.

Ich bin nicht grundlegend Racoons Ansichten in diesem Fred. Ich denke, man sollte sich den Schuldenerlass für Top Verdiener viellciht doch noch mal unter dem Gesichtspunkt soziale Gerechtigtkeit ansehen, auch wenn , wie du richtig sagst, man keine Goldrandlösung erwarten kann, die maximal fair für alle ist.

--------

Davon ab finde ich, unabhängig davon ob es gesamtgesellschaftlich fair oder sinnvoll ist, dass die Diskussion hier ein bisschen unsensibel rüberkommt ggnüber Geringverdiedern. Also so als ob wirklich jetzt große Sympathie für die US Bürger notwendig ist, die bei Spitzengehalt in einer superzentralen Wohnung Downtown wohnen und Schulden abzahlen müssen. Da kann ich schon verstehen wenn man stellvertretend für die einfache Bevölkerung in den USA mal einen Hals kriegt, die täglich ne Stunde zur Arbeit pendet, sich die Knochen kaputt macht und ne scheiss Gesundheitsversorgung hat.

Das ist nicht als Argument in dem Sinne gemeint, will nur sagen einige Argumente von dir und @HeatoR kommen etwas elitär privilegiert rüber. No offense, das mag falscher Eindruck sein. In jeder reinen Textkommunikation geht eine Bedeutungsebene verloren im Vergleich zur Face-to-face Kommunikation

 

[Gustavo]

Du missverstehst racoons Argument glaube ich. Verkürzt sagt er: in der (teuren) Großstadt zentral und hübsch zu leben in der du arbeitest, ist schon das Privileg. Der einfache Arbeiter (um im Klischee zu bleiben) pendelt täglich eine Stunde plus oder wohnt in der not-so-nice neighboorhood.
Daher kann ich schon verstehen, dass er das Argument der hohen Lebenshaltungskosten nicht gelten lässt. Ich meine auch der einfache Arbeiter hat hohe Lebenshaltungskosten in Kalifornien oder Großstadt xyz.

Wenn die Lebenshaltungskosten zu hoch sind um in einer adäquaten geschwindigkeit seine Schulden abzuzahlen bei einem Jahresgehalt von 250k+ dann muss man vielleicht an den Lebenshaltungskosten was tun.

Ich bin nicht grundlegend Racoons Ansichten in diesem Fred. Ich denke, man sollte sich den Schuldenerlass für Top Verdiener viellciht doch noch mal unter dem Gesichtspunkt soziale Gerechtigtkeit ansehen, auch wenn , wie du richtig sagst, man keine Goldrandlösung erwarten kann, die maximal fair für alle ist.

--------

Davon ab finde ich, unabhängig davon ob es gesamtgesellschaftlich fair oder sinnvoll ist, dass die Diskussion hier ein bisschen unsensibel rüberkommt ggnüber Geringverdiedern. Also so als ob wirklich jetzt große Sympathie für die US Bürger notwendig ist, die bei Spitzengehalt in einer superzentralen Wohnung Downtown wohnen und Schulden abzahlen müssen. Da kann ich schon verstehen wenn man stellvertretend für die einfache Bevölkerung in den USA mal einen Hals kriegt, die täglich ne Stunde zur Arbeit pendet, sich die Knochen kaputt macht und ne scheiss Gesundheitsversorgung hat.

Das ist nicht als Argument in dem Sinne gemeint, will nur sagen einige Argumente von dir und @HeatoR kommen etwas elitär privilegiert rüber. No offense, das mag falscher Eindruck sein. In jeder reinen Textkommunikation geht eine Bedeutungsebene verloren im Vergleich zur Face-to-face Kommunikation

Da sehe ich einiges Grundsätzlich anders:
1. So zu tun als sei "in einer Großstadt (zentral und hübsch) zu leben" schon ein Privileg ist schon ein bisschen false consciousness. Philadelphia ist ein gutes Beispiel: Das ist keine reiche Stadt. Wir reden hier nicht von NYC, wo jeder hin will, oder SF, wo jeder so gut verdient dass die Preise zwangsläufig ansteigen. Wir reden von einer ganz durchschnittlichen Großstadt, nicht furchtbar aber jetzt auch keine "Schwarmstadt." Der durchschnittliche Verdienst eines Haushalts in der Stadt ist im nationalen Vergleich unterdurchschnittlich. Der einzige Grund, warum die Mieten so ansteigen, ist die Tatsache dass landlords nach dem exogenen Schock Covid gemerkt haben, dass sie die Preise weiter anziehen können und die Leute sie trotzdem zahlen müssen, auch wenn dann immer mehr Leute einen immer größeren Teil ihres Einkommens für Miete augeben. Das ist ein politisches Problem, da kann man nicht einfach mit "wer es sich nicht leisten kann soll halt wo anders wohnen" kommen: Das funktioniert nicht, denn die Suburbs sind nicht günstiger, sondern teurer und die Pendelwege lassen sich nicht unendlich verlängern. Und das ist in vielen Großstädten momentan so, man kann da nicht einfach das Schema NYC/SF übertragen, das erklärt hier nichts.
2. 250k ist natürlich übertrieben, aber je nachdem wo man lebt kann es sehr wohl schwierig sein, selbst mit einem niedrigen sechsstelligen Einkommen etwas anzusparen. Und was bei den verteilungspolitischen Argumenten bzgl. Schulden für tertiäre Bildung komplett ausgeblendet wird: Schon dass man sich für seinen BA überhaupt hoch verschuldet ist schon ein Zeichen, dass man aus einer Familie kommt, die finanziell nicht SO gut gestellt ist. Denn Leute die es sich leisten können zu sparen sparen sehr häufig für die Ausbildung ihrer Kinder. Die Kinder derer, die es sich nicht leisten können, sind diejenigen die die Schulden aufnehmen. Und auch Leute die nichts ansparen können würden ihre Kindern gerne aufs College schicken.
3. Ich finde keineswegs, dass das hier unsensibel gegenüber Geringverdienern rüber kommt, außer man übernimmt racoons monomane Fixierung auf den Bildungsgrad. Das ist aber doch Schwachsinn und ich denke das würden dir hier auch alle sagen, die gegen ihn argumentieren: Man braucht nicht den groben proxy "Hochschulbildung/keine Hochschulbildung", wenn man Geringverdiener besser stellen will, wenn man auch etwas viel besseres hat, nämlich das Gehalt. Ich wäre total dafür, Steuern für Besserverdiener zu erhöhen und Steuern für Geringverdiener zu senken, nur ist das halt politisch nicht drin, also macht man das Nächstbeste, bis es drin ist. @HeatoR hat ja auch schon mehrfach anderswo erwähnt, dass er das (deutsche) Steuersystem ungerecht findet, weil Reiche zu viel Vermögen zu günstig erben können.

 

[Celetuiw]

"wer es sich nicht leisten kann soll halt wo anders wohnen" kommen

das wollte ich auch nicht sagen. ich kenne mich auch nicht mit dem Wohnungsmarkt in Philly aus und habe die Aussage erher allgemein gemeint. Ich finde das grundsätzlich ebenso wie du ein massives politisches Problem, dass fast alle Gesellschaftsschichten betrifft. Du wist mir aber wahrscheinlich zustimmen, dass es schon rein logisch Haushalte mit geringeren Einkommen mehr betrifft. Niemand wohnt ja gerne kleiner/weiter draußen/schlechter saniert. Und mehr Miete zahlen zu können ist am Markt das einzige Kriterium um den besseren Wohnraum zu bekommen.

250k ist natürlich übertrieben, aber je nachdem wo man lebt kann es sehr wohl schwierig sein, selbst mit einem niedrigen sechsstelligen Einkommen etwas anzusparen.

ja, also ich weiß ja nicht. Das kann ich schlecht nachvollziehen, da ich die Lebenshaltungskosten in den teuren Städten in den USA nicht kenne. Verstehe das Argument aber auf einer sytematischen Ebene schon nicht. Wenn z.b. in New York mit 101k im Jahr nichts zum sparen über bleibt, wie lebt dann der Geringverdiener? Es muss ja Einsparpotenziale geben, sonst könnten in der ganzen Stadt kein einziger GEringverdiener leben? Und wer verkauft dann die Burger bei MC Donalds

Und was bei den verteilungspolitischen Argumenten bzgl. Schulden für tertiäre Bildung komplett ausgeblendet wird: Schon dass man sich für seinen BA überhaupt hoch verschuldet ist schon ein Zeichen, dass man aus einer Familie kommt, die finanziell nicht SO gut gestellt ist. Denn Leute die es sich leisten können zu sparen sparen sehr häufig für die Ausbildung ihrer Kinder. Die Kinder derer, die es sich nicht leisten können, sind diejenigen die die Schulden aufnehmen. Und auch Leute die nichts ansparen können würden ihre Kindern gerne aufs College schicken.

da bin ich ganz bei dir und da teile ich auch racoons Meinung nicht. Wie ich sagte, ich sehe das nicht deckungsgleich.

ch finde keineswegs, dass das hier unsensibel gegenüber Geringverdienern rüber kommt, außer man übernimmt racoons monomane Fixierung auf den Bildungsgrad. Das ist aber doch Schwachsinn und ich denke das würden dir hier auch alle sagen, die gegen ihn argumentieren: Man braucht nicht den groben proxy "Hochschulbildung/keine Hochschulbildung", wenn man Geringverdiener besser stellen will, wenn man auch etwas viel besseres hat, nämlich das Gehalt. Ich wäre total dafür, Steuern für Besserverdiener zu erhöhen und Steuern für Geringverdiener zu senken, nur ist das halt politisch nicht drin, also macht man das Nächstbeste, bis es drin ist. @HeatoR hat ja auch schon mehrfach anderswo erwähnt, dass er das (deutsche) Steuersystem ungerecht findet, weil Reiche zu viel Vermögen zu günstig erben können.

Du bist auf der Sachebene Gustavo. Ich habe gemeint, es kam latent im Subtext so von euch rüber, nicht das ich inhaltlich seinen Standpunkt teile. Auf der Sachebene bin ich übrigens auch hier bei dir, ich finde die Unterscheidung in Akademiker/ nicht Akademiker als Grundlage für eine Diskussion um soziale Gerechtigkeit ebenfalls die falsche Metrik. Aus gleich mehreren Gründen.

 

[Benrath]

Vor allem hier von Großverdienern bei der Grenze von 120k zu reden ist albern. Klar fallen da ein Teil an der Grenze drunter die auf den Weg dahin sind es zu werden der wirkliche Großverdiener fängt mit mehr als das an.

Was sind denn überhaupt die genauen Rahmenbedingungen? 10k Erlass der BA Schulden wenn man weniger als 120k verdient? Egal was man sonst gerade macht?

 

[Celetuiw]

Vor allem hier von Großverdienern bei der Grenze von 120k zu reden ist albern. Klar fallen da ein Teil an der Grenze drunter die auf den Weg dahin sind es zu werden der wirkliche Großverdiener fängt mit mehr als das an.

Was sind denn überhaupt die genauen Rahmenbedingungen? 10k Erlass der BA Schulden wenn man weniger als 120k verdient? Egal was man sonst gerade macht?

ich hab hier keine präzise Grenze in den Raum stellen wollen, ich meine die Frage systemisch. Wenn die Aussage richtig ist, dass der US Bürger sich mit vma 120k im Jahr aufgrund der allg. Lebenshaltungskosten stark einschränken muss, was muss dann der US Bürger mit vma 30k in der gleichen Stadt? Privilegierung ist eine subjektive Frage der Relation. (Aus Sicht derer, die sich eben gesellschaftlich abgehängt fühlen)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum verdienen ärzte in luxemburg noch mehr als in den usa? warum ist dein weltbild so einfältig?



ja. das sage ich seit 2 seiten

Ja und das ist halt Quatsch. Gustavo hat doch völlig eindeutig ausgeführt, warum das nicht stimmt. Genau so wie in Deutschland verdient man auch in den USA als Handwerker bzw. Facharbeiter deutlich besser als als Akademiker, je nachdem was man studiert hat und vor allem auch wo. In den USA herrscht ähnlich wie in Deutschland aus einer ähnlichen Fehlvorstellung über die Einkommensmöglichkeiten ein massiver Fachkräftemangel im Handwerk. Ein gut laufender Klemptnerladen macht deutlich mehr als eine mittelmäßige Anwaltskanzlei in der Pampa.

Luxemburg als Vergleich ist auch völlig untauglich, weil dort das allgemeine Lohnniveau über alle Berufe hinweg um ein vielfaches Höher ist als fast überall auf der Welt.