SC2 offensiver als BW?!

[Pumuckel]

Auch wenns lustig wäre, so gehe ich auf Moriquen mal erstmal nciht ein, da ich ins Bett will...

Aber ich spiele BW wegen dem Midgame. Das Midgame ist fantastisch. Viele Möglichkeiten, viel Druck, da man hier exen muss, so seine angreifbare Fläche ständig vergrößern muss etc - erste Sahne.

Viele aus dem APM-Thread fordern zu recht BW und SC2 sollten nie perfekt steuerbar sein, also es sollten immer, fast egal wieviele APM man hat noch optimierungsmöglichkeiten bestehen.

Jetzt kombiniere ich beides: Midgame, hohe APM, viel Action, keiner kann das Midgame (und das Lategame) perfekt spielen. Toll.

Warum muss man im Early dann APM-Spammen?! Warum kann das Early nicht schon bereits die gleichen Anforderungen an die Spieler stellen, wie das Midgame?!

Wer nun sagt, das im Midgame mehr los ist, da mehr Units verfügbar sind und deswegen mehr APM sinnvoll möglich sind, dem gebe ich zum Teil recht, aber im Early kann man mit 40-60 APM fast glücklich werden. Mit gutem Sindenmicro evt 100 APM - warum ist das Early jederzeit von jedem zu bewältigen, der BW nicht grad mit den Füßen spielt?!

Das Early sollte genauso schwer und anspruchsvoll sein wie das Midgame - und das nicht durch eine unnötig komplizierte Steuerung, sondern dadurch, das die Spieler sich miteinander in einem Kampf messen.

Eben dies geschieht nicht, da Wallins, FE etc durch Maps und Balancing bei BW vorherschende Taktiken in vielen Mus sind. Optimal wäre es evt Wallins und FE beizubehalten, von mir aus, aber durchaus mehr möglichkeiten einzubauen. APM-Spammen und über privates diskutieren kann doch nicht hauptinhalt des Early seien?! (überspitzt ausgedrückt)


Ich will lediglich, das sich jeder mal fragt, ob er/sie nicht den gleichen Anspruch, der an das Midgame gestellt wird, also nie perfekt spielbar, da man nicht soviel gleichzeitig machen kann, ob der nicht auch für das Early gelten sollte, bzw so früh wie möglich gelten sollte.

so und nu gn8...gleich vorlesung ^^

 

[Moriquen]

Und warum nicht? Ist doch sonst nur Zeitverschwendung, wenn ein Newbie sein Ende 15 Minuten lang rauszögert.

Der Unterschied zwischen man "kann" und man "muss" ist dir bekannt oder...

Ich will lediglich, das sich jeder mal fragt, ob er/sie nicht den gleichen Anspruch, der an das Midgame gestellt wird, also nie perfekt spielbar, da man nicht soviel gleichzeitig machen kann, ob der nicht auch für das Early gelten sollte, bzw so früh wie möglich gelten sollte.

Hör auf zu verallgemeinern..

Gilt schon fürs Early... nur in einem von 6 Matchups bisschen weniger. Du reitest hier auf EINEM Matchup rum....Dies ist unter anderem der Tatsache geschuldet dass die anderen Matchups ausgeglichen sind und bleiben..

Wenn sich das in SC2 ändert durch neue Einheiten (die Maps sind dabei relativ egal denn chokes wirds immer geben, deshalb ist die fragestellung dieses Threads recht bescheuert).. ja und? ....

Du vergisst ein wenig dass SC auch für einsteiger spielbar bleiben soll...Auch darum hat SC auch viel Erfolg... easy to learn, hard to master.. Wenn jemand der Zuschaut am Anfang schon 2000 Einheiten sieht von denen er keine Ahnung hat was die im einzelnen machen ....

Ich befürchte du hast nicht den hauch einer ahnung was die Pros so in den ersten 4-5 min mit ihrer APM so alles anstellen.. Das man nicht alles in Replays sofort erkennt, tjo sorry..

naja, durch Schere-Stein-Papier gibts immer genug Konterunits. D.h. Jeder Spieler kann für sich selbst sorgen, ohne Wallin, sondern nur mit Units.

Grade bei SC ist dieses Prinzip perfektioniert. Terra könnte auch mit einheiten deffen..firebats sind auch recht effektiv (ja das geht, ob dus glaubst oder nicht) nur das problem ist dass Terra ohne Tanks gg goons nicht überlebt. Da toss dafür aber nur 1 gebäude bauen muss um seine produktion zu switchen, terra aber aber mehr fabriken statt barracks, verliert hier terra hinsichtlich midgame wenn man zuviele rines und bats baut...

naja... wallin is fine.. l2play..

 

[DerEifrige]

Original geschrieben von Pumuckel

2 Startdrohnen bringen eine Minute (immer diese übertreibungen...) und lösen das Problem nicht. Sie sorgen nur dafür, das man schneller zum Midgame kommt um über das mickrige Earlygame wegzutäuschen.

Ist zwar schon 2 Seiten her, aber ein leuchtendes Beispiel für Pumuckels Inkompetenz.

Bliz hat die Sammelrate gesenkt (von 8 auf 5), da sich die Wegfindung wesentlich verbessert hat, und man somit später bei gleicher Sondenanzahl in BW als auch in SC2 das selbe Einkommen hat. Da diese Verbesserung der Wegfindung am Anfang aber noch nicht greift (zu wenige Sonden) braucht man in SC2 mehr Startsonden.

Hart selfowned.

 

[Pumuckel]

Original geschrieben von Moriquen

Ich befürchte du hast nicht den hauch einer ahnung was die Pros so in den ersten 4-5 min mit ihrer APM so alles anstellen.. Das man nicht alles in Replays sofort erkennt, tjo sorry..

Sonden kreisen lassen und APM spammen.


Und zu den MUs: es gibt insgesamt 6 MUs. In 2 Davon (PvZ, TvP) wird mit allergrößter wahrscheinlichkeit FE bzw Wallin benutzt, da bequem. TvT ist ein MU, welches man defensiver und ekliger kaum haben kann - im wahrsten Sinne des Wortes ein Stellungskampf, sehr langsam und langatmig. Im TvZ hatten wir auch schon festgestellt, das wenig passiert am Anfang, ich muss das nicht nochmal weiter ausführen.

Damit wären schon 4 von 6 MUs ohne nennenswertes Early.

Übrig bleiben: ZvZ und PvP als MUs in denen sich ein Early entwickeln KANN.

 

[IPSZeRo]

Original geschrieben von Pumuckel


Sonden kreisen lassen und APM spammen.


Und zu den MUs: es gibt insgesamt 6 MUs. In 2 Davon (PvZ, TvP) wird mit allergrößter wahrscheinlichkeit FE bzw Wallin benutzt, da bequem. TvT ist ein MU, welches man defensiver und ekliger kaum haben kann - im wahrsten Sinne des Wortes ein Stellungskampf, sehr langsam und langatmig. Im TvZ hatten wir auch schon festgestellt, das wenig passiert am Anfang, ich muss das nicht nochmal weiter ausführen.

Damit wären schon 4 von 6 MUs ohne nennenswertes Early.

Übrig bleiben: ZvZ und PvP als MUs in denen sich ein Early entwickeln KANN.

Gute Spieler achten am Anfang des games darauf ihre arbeiter optimal zu verteilen. Während du deine arbeiter wohl immer irgendwo auf die mineralien schickst versuchen bessere Spieler jeden neuen Arbeiter auf den nächsten freien Block mit kürzestem Weg zum Hauptgebäude zu schicken.

Und TvT ist nicht zwangsweise langsam. Ab dem ersten vulture können angriffe stattfinden, bei offrax sogar davor. Später gibt es dazu ständig drops.

TvZ passiert doch auch jede Menge. Man kann Bunker rushen, der Zerg kann versuchen mit Lingen in die Main des Terras zu rennen oder direkt die exe angreifen, usw.

 

[Moriquen]

Original geschrieben von Pumuckel


Sonden kreisen lassen und APM spammen.


blabla ...

Das ist das was DU siehst

 

[JounSn]

Original geschrieben von Pumuckel


Länger als 5-6 Minuten?! Nein. Vermutlich nicht. Mit Glück oder so evt 8 Minuten, mehr würde ich mir gegen keinen hier einräumen, da das dann etwas vermessen und arrogant wäre.

Aber mal ehrlich: nehmen wir mal an, ich würde es schaffen, dich 8 Minuten bei der Stange zu halten und das obwohl du vermutlich viel besser bist, das wäre ein Armutszeugnis für das Spiel.

Das wäre etwas, was mich von der ersten Sekunde an stört - was auch der Fall war. Andere meinen "wow, großes Strategiekino", wer besser ist, sollte nicht bis ins Midgame brauchen um zu gewinnen - sorry mal. Ja dann gäbe es die 2-Minuten-Matches - und?! Das geht eh nur in 2 Minuten wenn der Skillunterschied ERHEBLICH ist. Und dann sind die 2 Minuten auch gerechtfertigt.

Klar, wenn man weiß, der Gegner macht Wallin und ist NUR defensiv, dann kann man seine Taktik darauf ausrichten und nach 5-6 Minuten den Todesstoß versetzen. Weiß man das nicht von vornherein, dann wird man vorsichtiger sein - d.h. gegen mich spielen wollen, würde dazu führen, das du von vornherein 100% wüsstest was ich machen werde, was dem game jeglichen Witz nehmen würde.





Ach und bevor wieder Leute fragen warum ich BW spiele: wegen dem Midgame hauptsächlich. Das Lategame ist meist eh nur Spam und gucken wer mehr Ressourcen hat. Das Midgame ist interessant und bietet viel Spaß und Abwechslung, Earlygame gibts nicht. BW bietet nunmal das beste Midgame überhaupt, aber auch nur, weil man dann Units zur Auswahl hat, was im Early kaum der Fall ist. Eine Wahl hat man bei der BO ebensowenig.

Guckt euch Matches an von guten leuten, die spielen immer das gleiche, haben für die 3 MUs (vZ vP vT) dann evt 6 BOs und die leiern die immer wieder runter. Schade eigentlich.

Alles was du schreibst ist schlichtweg falsch... alter ! Mein Puls steigt um 100 wenn ich deine SCheise lese weil ich mich so sehr über die Dummheit aufrege !!!!!! AHHHHHHHhhhhh

ohne spaß es belastet mich übelst sowas lesen zu müssen.. wenn du ein fake sein solltest... dann kannste es jetz zu geben du hasts geschafft und mich sau gut Verarscht.. gibs zu und hör ENDLICH auf-.-.-.-.-.-.-.-


gibts hier kein voteban????

/YES

 

[xea]

Original geschrieben von Pumuckel
Okay, das mit dem Defensiv sollte ich wohl begründen...


...ich komme von CnC:TW zu SC:BW, bei CnC gilt nur eines: nach 1min folgt meist schon der erste Angriff, spielt man gegen mich, dann fliegt nach meist ~55sec das erste gegnerische Gebäude in die Luft oder nach 80sec explodiert der erste Sammler.
(bin halt Nod-Spieler und mochte Shadowteams sehr)

Dagegen ist der Anfang von BW eher .... lahm, es dauert 3-5mal so lange bis richtig was passiert, mit einem vernünftigen Choke kann man es noch weiter hinauszögern ...

...das ist für meine Verhältnisse defensiv.

LOL was gehtn? Natürlich soll es KEINE so offenen Maps wie bei minderwärtige Games like C&C geben, es als nen positiven Aspekt im vergleiche zu BW anzuführen ist reine Blasfemi. Anhand deiner schilderungen merkt man auch ganz klar dass du von BW nicht sonderlich viel Ahnung hast.

Edit: Ich hoffe dass du das nicht ernst meinst, was du da für einen totalen MÜLL von dir gibst, unglaublich sowas! Fals eh nicht.. dann gratuliere zu nem gelungenen Scherz, fals doch, bitte ich um nen BAN des TE.

 

[AndersZorn]

cih finde so einen troll sollte man jetzt echt mal bannen

so einer regt die ganze Community auf.

 

[waah11]

Wir dachten mal Krulemuk sei schlimm... Wie wir uns geirrt habn ^^.

 

[pendont]

und noch einmal für pumuckel zum mitschreiben:

wenn ein game immer ein "spannendes" early hat kommt es vieeel seltener zum midgame, bzw ausgeglichenes midgame...


außerdem labert er einfach übelste scheiße... währendi ch als noob einfach die dronen draufgeschickt hab achte ich heute auch darauf die nahen min blocks zu nehmen und so dass die worker immer nur auf einem sind blabla... cloning geht inzwischen immer perfekt...

das early macht echt laune! zvp und tvz gehts meiner meinung nach immer gut ab... der früheste "druck" bei ner pvz fe besteht aus dem scouten verhindern und scouten wollen, bzw ling break, hyden push und was weis ich alles


es gibt so viel in bw, alles was du kennst sind deine übertrieben schlechten spielweisen

 

[pinky1234]

es macht laune sonden anzuklicken damit sie die richtigen blöcke bearbeiten?
neee da spiel ich lieber civ... sowas brauch ich in keinem rts.

 

[pendont]

mehr laune als ihnen beim schweißen zuzusehen? wer sowas nicht einsieht ist einfach nur faul... und sc ist ein "sport"

 

[palandir]

Original geschrieben von D.a.r.k.s.t.a.r
wenn ein game immer ein "spannendes" early hat kommt es vieeel seltener zum midgame, bzw ausgeglichenes midgame...

Nicht wirklich. Früher hat man BW ganz ohne FEs gespielt (bzw. Zerg waren die einzigen die sowas schon immer machen konnten), also da ging die Action früher los, da gab es ein spannendes Early und trotzdem dauerten viele Spiele lang. 2Gate oder 1Gate->Tech war Standardbuild im PvZ zum Beispiel. Jetzt gilt das schon quasi als Rush-Build, weil FE mit Cannons Standard ist.
Seitdem jetzt die neueren Maps (also "neuere" im Sinne von "seit ca. 2002") von den Startpositionen her alle fast identisch sind (Main aufm Plateau, Natural direkt hinter der Ramp, leicht zu verteidigen, 9-10 Mineralienblöcke statt 8 in der Main) hat sich's halt jetzt total ins Midgame verlagert. Im Early wird eigentlich nur gescoutet und die FE hochgezogen (und derweil APM gespammt), danach baut man dann erst die ersten Units. Es sei denn man will rushen aber das ist halt oft riskant.

 

[pendont]

ich finds schade dass viele maps wie blitz x oder peaks nicht mehr gespielt werden... die boten immer viel action

 

[AliveAngel]

Ich frage mich, wozu ich überhaupt noch scoute... die einzig sinnvolle Info, die ich bekommen kann, ist DT ja/nein Shuttle Ja/nein, bei terra stellt man sich auf Adler und Tanks ein, es sei denn man sieht mit der 1. Sonde schon mehr als 1 Kaserne... gegen Zerg darf man IMMER(!) mit Mutas rechnen, sonst lurker+linge.
Einzig die tossis haben mit den DT etwas, was man wirklich erscouten MUSS, da man sonst in Teufels küche kommen kann, bei DT tech.

also wie schon 10x gesagt, ich bin totaler bw boon.
spiele eigentlich nur dauernt wc3, bin aber natürlich..
sau interessiert an sc2.
wenn ich das da oben lese klingt das aber für mich
schon blöd...
also bei wc3.. da kannste eignetliche jede unit
spielen.. ich hab auch schon finale gesehen die mit
mass archer gewonnen wurden.. so zu sagen..
na kla gibt es bei jeder rasse std unitmixes..
aber man sieht echt immer wieder andere mixes..
und daher auch strats.

 

[Zuzuzu]

Original geschrieben von palandir


Nicht wirklich. Früher hat man BW ganz ohne FEs gespielt (bzw. Zerg waren die einzigen die sowas schon immer machen konnten), also da ging die Action früher los, da gab es ein spannendes Early und trotzdem dauerten viele Spiele lang. 2Gate oder 1Gate->Tech war Standardbuild im PvZ zum Beispiel. Jetzt gilt das schon quasi als Rush-Build, weil FE mit Cannons Standard ist.
Seitdem jetzt die neueren Maps (also "neuere" im Sinne von "seit ca. 2002") von den Startpositionen her alle fast identisch sind (Main aufm Plateau, Natural direkt hinter der Ramp, leicht zu verteidigen, 9-10 Mineralienblöcke statt 8 in der Main) hat sich's halt jetzt total ins Midgame verlagert. Im Early wird eigentlich nur gescoutet und die FE hochgezogen (und derweil APM gespammt), danach baut man dann erst die ersten Units. Es sei denn man will rushen aber das ist halt oft riskant.

Hoffe da tut sich bissl was in sc2, damit sich das game wie früher anfühlt .

 

[DerEifrige]

Original geschrieben von AliveAngel


also wie schon 10x gesagt, ich bin totaler bw boon.
spiele eigentlich nur dauernt wc3, bin aber natürlich..
sau interessiert an sc2.
wenn ich das da oben lese klingt das aber für mich
schon blöd...
also bei wc3.. da kannste eignetliche jede unit
spielen.. ich hab auch schon finale gesehen die mit
mass archer gewonnen wurden.. so zu sagen..
na kla gibt es bei jeder rasse std unitmixes..
aber man sieht echt immer wieder andere mixes..
und daher auch strats.

Sry, dass ich das sagen muss, aber du hast null Ahnung.
Zumal Mass Archer im Ne Mirror Standard sind (zumindest auf TS und TR close).

Wenn in WC3 jede Einheit gespielt wird, dann sag mir mal, wie oft du Banshees und Necromancer siehst. Oder einen Mountain Giant.
Ich in einem Spiel auf annehmbarem Niveau noch NIE eine solche Einheit gesehen.

€: Für alle, die denken, dass Staraft früher, ohne FE spannender/besser war: Boxer VS Yellow @ 2001 Coca-Cola OSL Finals
Vielleicht kommt ihr zur Besinnung.

 

[AliveAngel]

gerade banshees sind wieder im kommen..
dank des anti magic shields.
necromancer werden auch öfter mal gespielt,
teilweise fast schon imba die skelette.

ok die mounten giants seh ich zwar immer wieder
inner ladder (sind imo auch ganz praktisch), aber
jetzt erinnern wann ich die jetzt z.b. inner eps
oder sonstwo gesehen hab. tu ich mich ned.

was ich aber damit sagen wollte..
guck mal nehmen wir ud..

du kannst mass fiends gehen,
du kannst mass ghule gehen,
du kannst fiends mit abos machen,
du kannst fiends mit garcs machen,
du kannst ghule mit garcs machen,
du kannst fiends und froistwyrms machen

und du kannst sogar bansees oder necromancer
mit irgendwas machen.

das sind schon locker 10 andere unit mixes die
du alle anders kontern kannst.

kann gern bei orc weiter machen, oder human oder
nelve.

das zitat klang aber nach 1-2 unit mixes was ich
doch etwas wenig finde.

hab gestern aber mir das letzte king of the hill vod
reingezogen und ich glaube selbst da hab ich fast
mehr unitmixes gesehen als im zitat beschrieben,
viel mehr aber auch ned..

ps: und wer nen problem hat das ich sc2 an blizzards
u.a. letzten rts messe, der soll halt weggucken...

 

[Moriquen]

Das ist das Problem, wenn leute die von dem einen Spiel keine Ahnung haben, es versuchen mit nem anderen zu vergleichen..

1. es geht hier immer noch ums early... wenn du dann vergleiche anbringste wie fiends mit abos.. nunja... nicht wirklich sinnvoll.. zu dem zeitpunkt wo du in wc3 fiends mit abos hast .. haste in sc schon ne 100sypply army..

2. Deine Strategie vielfalt beschränkt sich auf "Ich mixe mal unit A mit unit B und versuche den rest über Micro, mein held macht ja den rest"

3. Einen entscheidenden Unterschied, den du in er Strategie nicht berücksichtigt hast sind dropships.. grade die Dropship action macht SC aus und darum ist es auch wichtig weiterhin chokes und cliffs zu haben.. Ja es gibt in WC auch dropships.. aber die sind bei weitem nicht so effektiv da kleinere einheiten verbände _ohne Held_ nicht viel ausrichten...

4. Es ist auch gar nicht so wichtig unendliche viele Unitmixes zu haben.. Bei Starcraft besteht der Unterschied darin dass du viele Brandherde gleichzeitig hast und jede einzelne Unit und jede strategische Position wichtig wird...

 

[AliveAngel]

mmh jo es ist wohl einfach wunschdenken das sich
sc und wc irgendwie naeher kommen..
wohl wirklich nicht zu vergleichen.

Das mit den platoos scheint aber ja in sc2 sogar
noch weiter ausgearbeitet worden zu sein
(mit den unterschiedlichen höhen und mehr
"plattform jumping" units oder wie auch immer man
die nennen sollte )

hoffe aber trozdem das sc2 nen bissel micro lastiger
wird noch, einfach schon aufgrund der neueren engine
und der damit besseren unit control.

 

[Pumuckel]

Original geschrieben von palandir
Nicht wirklich. Früher hat man BW ganz ohne FEs gespielt (bzw. Zerg waren die einzigen die sowas schon immer machen konnten), also da ging die Action früher los, da gab es ein spannendes Early und trotzdem dauerten viele Spiele lang. 2Gate oder 1Gate->Tech war Standardbuild im PvZ zum Beispiel. Jetzt gilt das schon quasi als Rush-Build, weil FE mit Cannons Standard ist.
Seitdem jetzt die neueren Maps (also "neuere" im Sinne von "seit ca. 2002") von den Startpositionen her alle fast identisch sind (Main aufm Plateau, Natural direkt hinter der Ramp, leicht zu verteidigen, 9-10 Mineralienblöcke statt 8 in der Main) hat sich's halt jetzt total ins Midgame verlagert. Im Early wird eigentlich nur gescoutet und die FE hochgezogen (und derweil APM gespammt), danach baut man dann erst die ersten Units. Es sei denn man will rushen aber das ist halt oft riskant.

besser kann man es echt nicht ausdrücken !

 

[SpiRiTJeDi]

und nimm diesen ahnungslosen WC3 Nerd mit

 

[BrotUser]

An dem Punkt, dass die aktuelle Spielweise auf die koreanischen Maps zurückzuführen ist, welche für abendfüllende TV-Übertragungen ausgelegt sind, waren wir schon einmal vor ca 5 Seiten.

Damit wird sich der Faker also nicht zufrieden geben.

(Auch wenn ich zu Gott bete, dass ihr recht habt.)

 

[Pumuckel]

ich wollte von anfang an, das Maps so ausgelegt sind, das andere Spielweisen zumindest gleichgut(!) werden.

Von daher ist die Aussgae zwar gut und richtig, aber nicht zufriedenstellend, da es diese Maps auf Wunsch mancher hier wohl auch für SC2 geben wird, diese Maps dann aus gewohnheit von den BW-lern bei SC2 durchgesetzt werden, da eine nicht geringe Menge alter Hasen diese pauschal toll findet - aller Probleme zum trotz.

Und schon tritt das Problem auf, welches ich von Anfang an bemängel: das early-game fällt wiedermal flach.

 

[waah11]

Was du einfach nicht schnallst:

Es wird nicht immer ein Wall-In gespielt auch wenn das möglich wäre. Es werden auch Wall-Ins geknackt.


Was du auch nicht schnallst:
Terra ist am anfang halt einfach Defensiv, warum?
Ein Terra kann mit Marines durchaus gegen Bersis oder/und Goons kämpfen, wie er es gegen Zerg auch kann. Das Problem ist, dass die gesamten Marines&Medics verschwendet sind sobald ein Reaver oder Templer das Spielfeld betritt, deswegen macht das kein Terra. Bis eine dieser Units aufm Spielfeld eintrifft könnte ein Terra mit M&M's durchaus überleben/druck machen.

 

[AliveAngel]

Original geschrieben von Pumuckel
ich wollte von anfang an, das Maps so ausgelegt sind, das andere Spielweisen zumindest gleichgut(!) werden.

Von daher ist die Aussgae zwar gut und richtig, aber nicht zufriedenstellend, da es diese Maps auf Wunsch mancher hier wohl auch für SC2 geben wird, diese Maps dann aus gewohnheit von den BW-lern bei SC2 durchgesetzt werden, da eine nicht geringe Menge alter Hasen diese pauschal toll findet - aller Probleme zum trotz.

Und schon tritt das Problem auf, welches ich von Anfang an bemängel: das early-game fällt wiedermal flach.

ich hab mir jetzt inzwischen bestimmt 20 sc:bw matches
reingezogen in den letzten 3 tagen und sry, es wurde
oft genug auch im TvP progressive terraner taktiken
verwendet und es kaum auch oft schon im early
sehr schnell schon zu kampfhandlungen und
begegnungen.

 

[hitmanforhire]

Ich zitiere dich mal einfach selbst um deine Angst vor nem zu passiven Terra zu mindern:

Original geschrieben von Pumuckel
Marodeur+Rines > Berserker+Stalker

Aha... auf was soll Tossi dann bitte im Early setzen, wenn Berseker und/oder Stalker von popeliger Infantrie umgehauen werden?! Mehr UNits als Berserker und Stalker haben die Tossis doch anfangs gar nicht...?!

braucht man erst DT oder HT um diesen Kack zu kontern?!

So jetzt hast du aber vor anderen Dingen Angst und wirst trotzdem nicht aufhören zu weinen -.-
willst nicht warten bis das Spiel raus ist bevor du wieder Panik schiebst?

 

[AliveAngel]

irgendwie bist du glaub ich im falschen
thread gelandet mit deinem post ^^

 

[Pumuckel]

Hitman, wenn in einem Artikel steht das Rines+Marodeure den Zeals+Stalkern überlegen sind, dann ist das eine Befürchtung, die das Balancing betrifft, da den protoss sind wieder eine Kontereinheit im Early fehlt und Protoss dann mit FE oder so spielen müssten (nur eine Möglichkeit) und so dann das PvT defensiv wäre, weil der P im Early nichts konkurrenzfähiges hat.

D.h. das BW-Problem wäre dann in SC2 nahezu identisch, nur eben mit vertauschten Rollen.

Das kann nicht so ganz Sinn der Sache sein

(natürlich nur unter der vorraussetzung, das Rines+Marodeure wirklich so gut sind.)


@AA: gosugamers.net oder so... gute Replays gucken und du wirst fast nur sichere Spielweisen sehen. Bei Matches, die mit 5 Maps in Folge gespielt werden, da wird ein Spieler mal eine andere Strat wählen, in der Hoffnung damit zu überraschen - aber wenn der Protoss keine FE spielt, dann wirds im PvZ schon etwas lucky - kommt aber auch auf die Map an.

 

[SCL-Aurel]

Pumuckel was hindern dich eigentlich Replays von den Topspielern die logischerweise in den wichtigen Turnieren etwas sicherer spielen (wenn auch nicht jeder, Fisheye hat ja immer recht risky gespielt gerade in wichtigen spielen) daran selbst einen etwas aggressiveren spielstil zu spielen. Ist ja nicht so das sie sichereren Varianten per se zu höheren siegchance führen sie sind halt einfach nur im early game sicherer (man gewinnt damit nicht, man verliert damit aber auch nicht).

 

[waah11]

Pumuckel..

Guck dir die 3 neuesten Games hier an:
http://www.gomtv.net/

Jaedong vs Lomo.

Das Turnier ist eiskaltes KO-System ohne Loserbracket, es ist auch (afaik) das höchstdotierte Turnier überhaupt und die sind im 1/4 Final.
Schaus dir an.

Die 3 Reps und diverse Games davor kannst auch anschauen auch wenn die zu grossen Teilen qualitativ nicht an die ersten 3 rankommen (dafür sind die TvP was dir ja offenbar so ein Dorn im Auge ist).

 

[CyoZ]

Also auf Pro-Niveau sieht man doch recht häufig rushes und das heisst in BW nicht immer den Gegner nach 5 min tot zu haben.

T kann gegen ne dreiste Z Fe zb Faq in die Main flooten oder Early drop spielen neben dem klassischen Bunkerrush.

Z kann ohne Probleme ne P oder T FE mit nem 4 Pool ficken.

P kann sowohl gegen T und Z noch Proxigates oder DT / Reaverdrop spielen.


Und sich jetzt bereits über das Balancing sorgen zu machen ist doch Blödsinn. SC2 wird auf jeden Fall imbalanced sein wenn es auf den Markt kommt.
Selbst die größte und längste Beta wird kein Ersatz dafür sein für die hundertausenden Spieler die dann nach dem Release Strats ausprobieren.

Es geht erstmal darum die Grundvorraussetzung fürs Balancing zu schaffen, nämlich ein guter Pool von Einheiten für jede Rasse die sowohl unterschiedlich als auch nützlich sind.

 

[amatoer]

Original geschrieben von Pumuckel
Hitman, wenn in einem Artikel steht das Rines+Marodeure den Zeals+Stalkern überlegen sind, dann ist das eine Befürchtung, die das Balancing betrifft, da den protoss sind wieder eine Kontereinheit im Early fehlt und Protoss dann mit FE oder so spielen müssten (nur eine Möglichkeit) und so dann das PvT defensiv wäre, weil der P im Early nichts konkurrenzfähiges hat.

ich hab letztens herausgefunden, dass ein ultralisk gegen einen zergling gewinnt! man sollte zerglinge nachbalancen!

siehe anderen topic:

Original geschrieben von zimms
so pauschal kann man das doch nicht sagen. es kommt auch auf kosten, bauzeit, micromöglichkeiten, usw an.

den post hast du auch einfach ignoriert

 

[palandir]

Original geschrieben von CyoZ
Also auf Pro-Niveau sieht man doch recht häufig rushes und das heisst in BW nicht immer den Gegner nach 5 min tot zu haben.

T kann gegen ne dreiste Z Fe zb Faq in die Main flooten oder Early drop spielen neben dem klassischen Bunkerrush.

Z kann ohne Probleme ne P oder T FE mit nem 4 Pool ficken.

P kann sowohl gegen T und Z noch Proxigates oder DT / Reaverdrop spielen.


Und sich jetzt bereits über das Balancing sorgen zu machen ist doch Blödsinn. SC2 wird auf jeden Fall imbalanced sein wenn es auf den Markt kommt.
Selbst die größte und längste Beta wird kein Ersatz dafür sein für die hundertausenden Spieler die dann nach dem Release Strats ausprobieren.

Es geht erstmal darum die Grundvorraussetzung fürs Balancing zu schaffen, nämlich ein guter Pool von Einheiten für jede Rasse die sowohl unterschiedlich als auch nützlich sind.

(auch auf waaah!! bezogen)

Auf Pro-Niveau sind Rushes eine Art psychologisches Ding. Wer glaubt, dass Rushes generell stark wären, hat Tomaten auf den Augen. Rushes können relativ leicht abgewehrt werden, es sei denn man weiß zufällig dass der Gegner nicht viel Erfahrung gegen Rushes hat, oder (was allermeistens der Fall ist) man will ihn überraschen. Außerdem muss man auf Pro-Niveau sein Spiel ein wenig variieren, so dass man nicht so berechenbar ist.

Der Punkt ist einfach: Ein Spieler der 100% FE spielt oder einer der 100% rusht wird nie so viel Erfolg haben wie einer der 90% FE spielt und 10% rusht.

Das ist aber vor allem ein psychologischer Trick, so dass der Gegner sich NIE sicher sein kann was denn nun kommen wird. Das verleitet ihn vielleicht manchmal dazu, eine schlechtere Build Order zu wählen.

Dazu kommt noch, dass wenn Teammates gegeneinander spielen (wie bei JD vs Lomo), beide extrem gut wissen, was die Schwachstellen vom anderen sind oder was sie machen könnten um ihn halbwegs zu überraschen. Dass Lomo so offensiv und riskant gespielt hat bedeutet wohl, dass er normalerweise genau das Gegenteil tut und hier Jaedong nur überraschen wollte.

Das "Problem" bleibt weiterhin bestehen:
Zu 90% der Zeit musst du einfach FE spielen und aufs Mid- oder Lategame hin arbeiten mit starker Economy, starkem Macro-basierter Build Order.

Hier noch was aus dem Thread "highlights from chatting with sea[shield]" (http://www.teamliquid.net/blogs/viewblog.php?topic_id=74592):

On July 04 2008 18:18 Last Romantic wrote:
MBS OUT thx i love you more sea[shield]

some other things from sea
-he is my no1 fan but i let him down by losing to intrigue
-he doesn't have a girlfriend yet + is awk w/ girls due to not attending school

one thing that made me sad
sea: you no drone
sea: berry hungry zerg
me: hongjinho style! i am his fan
sea: ok u hongjinho style
sea: bad
sea: jedong style
sea: good
sea: savior style
sea: good
me: T_T

Wer jetzt oldschool genug ist weiß was das heißt: YellOw (Hong Jin Ho)-Style Zerg war gekennzeichnet durch: relativ schnelles, aggressives Spiel, Low-Eco, Micro-lastig.
Hier hört ihr mal von einem koreanischen Progamer, dass das einfach keine Zukunft mehr hat. Savior oder Jaedong spielen wie oben erwähnt Macro-basiert und das muss man einfach 90% der Zeit tun sonst hat man keine Chance mehr heutzutage.

Und ich denke, genau das könnte SC2 ein wenig ändern so dass Rushes oder 1-Base-Techbuilds oder generell "Hong Jin Ho-Style" nicht mehr "Do or die"-Builds sind sondern so dass man sie ohne viel Risiko auch mal öfter spielen kann. So wie es vor vielen Jahren mal möglich war.

 

[waah11]

Es spielt keine Rolle aus welchem Grund jemand rusht.

Du sagst Pro's machen das nur wegen dem *Überaschungseffekt*... WARUM in aller Welt sollt man sonst rushen wenn man nicht erwartet den Gegner damit kalt zu erwischen?

Ob das ein Pro tut weil er seinen Gegner kennt oder nicht tut gar nichts zur Sache?


Das die bis T2/3 1 Base-Techer der Vergangenheit angehören mag stimmen aber je nach Map/Bo ist ne FE nicht *sicher* sofern es der Gegner nicht zulässt um selber zu Exen (Gentlemans agreement ).

 

[AliveAngel]

also irgendwie glaub ich kaum das pumuckel wirklich
replays oder vods schaut.

hier http://tv.esl.eu/de/vod/20345/?
drei P vs T games und alle verlaufen so unterschiedlich...
und mit so freak0 taktiken.. ka wos da nen problem
geben soll bei bw.

 

[mM ololo]

ich fasse mal die letzten 10,5 seiten schrott zusammen: pumuckel hat
keinen plan von irgendetwas, einen skill der bei F- o.ä. liegt, denkt aber
dass theorycrafting alles sei.

close wäre angebracht.

 

[Zuzuzu]

Original geschrieben von mM
ich fasse mal die letzten 10,5 seiten schrott zusammen: pumuckel hat
keinen plan von irgendetwas, einen skill der bei F- o.ä. liegt, denkt aber
dass theorycrafting alles sei.

close wäre angebracht.

JA

 

[Pumuckel]

Original geschrieben von waah!!
Es spielt keine Rolle aus welchem Grund jemand rusht.

Du sagst Pro's machen das nur wegen dem *Überaschungseffekt*... WARUM in aller Welt sollt man sonst rushen wenn man nicht erwartet den Gegner damit kalt zu erwischen?

Ob das ein Pro tut weil er seinen Gegner kennt oder nicht tut gar nichts zur Sache?

Der Grund ist in der Tat egal, es zählt nur, welche Erfolgschancen man mit rush hat. Die sind nicht hoch. Nicht so hoch wie mit defensiv bis zum Midgame dahindümpeln.

Auch ist der Rush nicht das schlimmste. Es geht vielmehr darum, das viele Builds, die nicht "defensiv bis zum Midgame" sind ebensowenig lohnenswert sind.


Es geht darum, das defensive BOs erheblich größere Erfolgschancen bieten. So große, das andere BOs für Überraschungen verwendet werden o.Ä.!

Das ist das problem. es sollte mehrere BOs zB im PvZ geben als FE, die aber genauso hohe erfolgsaussichten bieten, wie die FE.

Original geschrieben von waah!!
Das die bis T2/3 1 Base-Techer der Vergangenheit angehören mag stimmen aber je nach Map/Bo ist ne FE nicht *sicher* sofern es der Gegner nicht zulässt um selber zu Exen (Gentlemans agreement ).

So, das Game startet. Bevor du, als Beispiel Zerg, den Gegner soweit erscoutet hast, das du sagen könntest "oh er macht FE, ich rushe den", ist der Zeitpunkt für den 6pool schon LANGE verstrichen.

Machst du dennoch 6 Pool, dann kannst du den Protoss evt überraschen, falls er dann nicht die Rampe mit Sonden blockt und deine Linge damit sogar problemlos killt.

Eine FE hingegen, die kann der Protoss immer machen. Wenn die Sonde beim gegner ist, dann trifft man die Entscheidung ob Nexus oder Cannon.

Also, wenn man ohne Maphack spielt, dann gestaltet es sich schon schwierig zB einen 6pool-ling-rush als FE konter zu deklarieren.