Sammelthread: NSU-Prozess

[Teegetraenk]

Da es scheinbar wirklich noch keinen Thread dazu im Comm gibt und sich Kommentare zu Neuigkeiten auf mehrere andere Threads streuen, hier mal anlässlich eines guten FAZ-Artikels den NSU-Prozess Sammelthread.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...-die-freiheit-des-rechtsanwalts-12185145.html

Kann dem Autor und Prof der HU nur zustimmen. Es ist wirklich bedenklich, wie über den Prozess und die Verteidigung großteils berichtet wird. Es ist außerdem gefährlich, man stelle sich vor, das eventuelle Urteil wird aufgrund von Verfahrensfehlern gekippt. Der Prozess ist ein Hohn für die bayerische Justiz.

 

[MoooN]

der prozess ist nicht das schlimme

wie die medien das ganze aufbauscheu und wiederkäuen ist das abartige
bin inzwischen total genervt vom dem scheis
dieser prozess ist zwar wichtig aber bekommt wesentlich zu viel aufmerksamkeit

 

[deleted_24196]

dieser prozess ist zwar wichtig aber bekommt wesentlich zu viel aufmerksamkeit

#2

Naja, wird bald wohl nur noch auf Seite 3 der Zeitungen zu finden sein.

 

[Teegetraenk]

Was heißt zuviel Aufmerksamkeit? Eher zu wenig, das ist kein normaler Mordfall und es wäre fatal den NSU Terror auf eine "lapidare" Mordserie runterzuspielen. Nur die Art und Weise wie die bayerische Justiz den Prozess führt und organisiert und die Art und Weise, wie die Medien darüber berichten, ist grenzwertig. Als Beispiel sei der in vielen Printmedien mit Hohn, Spott und Ungeduld kommentierte Antrag auf Befangenheit des Vorsitzenden wegen der Durchsuchung der Verteidiger zu nennen. Derartige fachfremde Stimmungsmache höhlt den Rechtsstaat aus. Journalisten tragen hier Verantwortlichkeit, deren sich die wenigsten bewusst zu sein scheinen.

 

[deleted_24196]

Stimmt, es sind 9 (oder 10?) Mordfälle die aus Fremdenhass ausgeführt wurden. Trotzdem sind die ganzen Überschriften a la "Der wichtigste Prozess seit 70 Jahren" etwas übertrieben...

 

[MrJuhu]

Was heißt zuviel Aufmerksamkeit? Eher zu wenig, das ist kein normaler Mordfall und es wäre fatal den NSU Terror auf eine "lapidare" Mordserie runterzuspielen.

Nein, der Prozess ist eigentlich total uninteressant und einen Nebenschauplatz. Weil das Hauptaugenmerk auf Frau Zschäpe liegt.
Ein rein politischer Prozess in dem Frau Zschäpe das Bauernopfer ist.
Viel wichtiger ist in welchem Maße staatliche Stellen involviert sind/waren. Davon hört man aber nicht mehr viel. Ist wohl so gewollt.

 

[Teegetraenk]

Es ist auch mehr als nur Mordfälle aus Fremdenhass. Es waren Anschläge gegen den gesellschaftlichen Frieden, gegen die Gesellschaft selbst. Und der Staat als Spiegelbild/Grundgerüst der Gesellschaft hat nicht nur seine grundlegendsten Pflichten verletzt, er steuert nicht mal zur Aufklärung bei ja Teile verhindern diese aktiv. Und dann dieser jämmerliche Showprozess, ebenfalls grenzwertig für einen Rechtsstaat, sowohl wie er geführt als auch wie er begleitet wird.

So ziemlich alle Aspekte, die auch nur irgendwie mit der NSU und den Vorgängen drumherum zu tun haben, bieten ein katastrophales Bild. Das geht bis hin zu den Reaktionen z.B: der Jenaer. Nachdem bekannt wurde, dass die drei Hauptverdächtigen in erster Linie im Raum Saale-Holzland-Kreis/Jena aufgewachsen/sozialisiert wurden, wie reagierte man in der Stadt? Also ich mein jetzt vor allem die Mitte der Gesellschaft, das tragende Gerüst einer Demokratie? Sie empörten sich, aber sie empörten sich über den in ihren Augen konstruierten Zusammenhang zwischen Jena und diesen Terroristen à la Jena würde dadurch in ein schlechtes Bild gerückt und Jena wäre ja gar nicht so. Immer kleinreden, immer relativieren, immer wegschauen, immer dummstellen.

Oder wie Geheimdienste trotz Gerichtsbeschluss sich weiterhin weigern bestimmte Akten herauszugeben bzw. Personen zu benennen und stattdessen einfach leitende Beamte zurücktreten und ihre fette Pension beziehen. Das ist einfach krass

 

[Login]

Der Prozess ist ein Hohn für die bayerische Justiz.

Im Gegenteil.

denn, auch die Richter dürften es ähnlich wie die Printmedien sehen:

Als Beispiel sei der in vielen Printmedien mit Hohn, Spott und Ungeduld kommentierte Antrag auf Befangenheit des Vorsitzenden wegen der Durchsuchung der Verteidiger zu nennen.

Nur äussern sie sich dezenter, indem sie den Antrag abgeschmettern.

Wie der FAZ Artikel schreibt ist es gestattet unter besonderen Umständen die Verteidiger zu durchsuchen.
Die Argumentation, man würde die Verteidiger diskriminieren, da man nicht gleichzeitig die Richter und Anwälte durchsucht ist lächerlich.

 

[Teegetraenk]

Du solltest den Artikel vielleicht genau lesen, die Begründung ruht auf Rechtssprechung zu den RAF Prozessen und war und ist seitdem eigentlich argumentativ nicht tragbar. Außerdem liegen hier keine Besonderen Umstände vor, es ging einzig um die Einschüchterung/Bloßstellung der Verteidigung noch vor Beginn des Prozesses. Und solche Aktionen höhlen den Rechtsstaat aus und gefährden den Prozess.

Kurios wie "wertetreue" Konservative wie du, diese ganz schnell vergessen können sobald es ihnen in den Kram passt.

 

[Login]

Du solltest den Artikel vielleicht genau lesen, die Begründung ruht auf Rechtssprechung zu den RAF Prozessen und war und ist seitdem eigentlich argumentativ nicht tragbar.

Warum steht dann im FAZ Artikel

In weiteren Beschlüssen wurde diese Rechtsprechung durch das Bundesverfassungsgericht punktuell bestätigt.

Oder verstehst du darunter:

Ist zwar argumentativ nicht tragbar, wird aber trotzdem so gemacht

?

 

[Teegetraenk]

Der Autor zumindest sagt genau das aus. Letztlich gehts auch nicht einmal um die höchst umstrittene Rechtssprechung zu dem Punkt, sondern um die konkrete Situation. Es liegen/lagen keine besonderen Umstände vor, diese Anordnung diente anderen Zwecken.

Ich hoffe ich habe die Argumentation des Autors nochmal für dich verständlich aufbereitet.

 

[Login]

Der Autor zumindest sagt genau das aus.
...
Ich hoffe ich habe die Argumentation des Autors nochmal für dich verständlich aufbereitet.

Die Argumentation des Authors habe ich schon verstanden, was ich nicht so ganz verstanden hatte ist wieso die Presse hier die Meinung des Authors als Maßsstab anlegen sollte und sich nicht auf den BGH verlassen kann.

Das Thema ist schließlich immernoch der NSU Prozess und nicht ob Verteidiger durchsucht werden dürfen oder nicht. Darüber kann man an einem anderen Tag diskutieren.

Letztlich gehts auch nicht einmal um die höchst umstrittene Rechtssprechung zu dem Punkt, sondern um die konkrete Situation. Es liegen/lagen keine besonderen Umstände vor, diese Anordnung diente anderen Zwecken.

Letztendlich obliegt es nicht uns darüber zu befinden was denn genau als Ausnahmefall anzusehen ist. Der FAZ Artikel liefert nur begrenzte Anhaltspunkte. Google verweist zum Beispiel auf: http://www.ra-strafrecht-stuttgart.de/durchsuchung-strafverteidiger-bverfg/ .
In diesem Fall geht es nur um eine Anklage wegen Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz. Der NSU Prozess ist eine andere Hausnummere, insbesondere auch da ein Netzwerk im Untergrund zu existieren scheint. Sammt Waffen und Verrückte die diese auch benutzen.

Demzufolge scheint die Durchsuchung legitim begründet und keine Schikane zu sein.

 

[MrJuhu]

Der NSU Prozess ist eine andere Hausnummere, insbesondere auch da ein Netzwerk im Untergrund zu existieren scheint. Sammt Waffen und Verrückte die diese auch benutzen.

Sicher das du den Artikel verstanden hast? Nach dieser Argumentation müssten dann aber alle durchsucht werden oder wieso sollten nur die Anwälte der Verteidigung bedroht sein?

 

[Login]

Steht doch im Artikel,

Die Anwälte stünden in einem „besonderen Näheverhältnis

Angenommen du willst der Angeklagten eine Waffe zukommen lassen, wen bedrohst du dann, die Richter, die Staatsanwälte oder die Verteidiger?

 

[MrJuhu]

Steht doch im Artikel,

Angenommen du willst der Angeklagten eine Waffe zukommen lassen, wen bedrohst du dann, die Richter, die Anwälte oder die Verteidiger?

Ähm ..... ?

Die Anwälte stünden in einem „besonderen Näheverhältnis“ zur Angeklagten und deshalb könnten „Dritte“ einen Anreiz für „Maßnahmen“ sehen, zum Beispiel Angriffe auf die Verteidiger.

Diese Anordnung des Gerichts wird offiziell zum Schutz der Verteidiger durchgeführt!
Also ganz anders als bei den RAF Prozessen, wo die Verteidiger unter Verdacht standen Gesinnungsgenossen zu sein.

 

[Login]

Ok, also ausführlich:
Jemand will der Angeklagten eine Waffe zukommen lassen.
Dieser jemand weiss:

a) Die Verteidiger werden nicht durchsucht.
b) Die Verteidiger werden durchsucht.

Fall a)

Dieser jemand bedroht den Verteidiger, erpresst ihn, und zwingt ihn eine Waffe mitzunehmen

Fall b)

Nichts.

 

[MrJuhu]

Aus abstrakt denkbaren Bedrohungsszenarien den Schluss zu ziehen, Verteidiger seien potentielle Waffenschmuggler, und nur sie daraufhin „zu ihrem eigenen Schutz“ zwangsweise durchsuchen zu lassen, ist absurd. Ein „Näheverhältnis“, das über die Stellung als unabhängige Verteidiger hinausginge, legt das Oberlandesgericht selbst nicht dar.

Da könnten auch Anwälte der Nebenklage oder Wachpersonal erpresst werden, einem Angehörigen eine Waffe im Gericht zu geben, damit dieser Frau Zschäpe erschießen kann.
Oder ......... oder ............. usw.

 

[Login]

Das alles könnte passieren.


Aber das ist nicht die Argumentation des Gerichtes und steht auch nicht mit dieser in einem Zusammenhang. Damit ist deine Aussage irrelevant.


Nur zur Erinnerung, Aufgabe des Gerichtes war es einen Unterschied zu liefern, der eine Ungleichbehandlung rechtfertigt. Was gelungen ist.

 

[TheGreatEisen]

Die Durchsuchung der Verteidiger war eine Farce. Es handelt sich bei den Verteidigern nicht um "Szene-Rechtsanwälte" und eine Durchsuchung zu ihrem Schutz entbehrt jeglicher Grundlage. Nach dem BVerfG sollen Durchsuchungen lediglich bei konkreten Anhaltspunkten für eine Gefahrenlage zulässig sein. Das OLG hat nichts in dieser Richtung vorgetragen.

 

[Outsider23]

Die verteidiger Stahl, Heer und Sturm sind keine szene anwälte? Da bin ich jetzt aber doch ein bischen enttäuscht.

 

[Login]

Nach dem BVerfG sollen Durchsuchungen lediglich bei konkreten Anhaltspunkten für eine Gefahrenlage zulässig sein. Das OLG hat nichts in dieser Richtung vorgetragen.

Ähm, alleine dadurch, dass das OLG die Durchsuchung angeordnet hat, hat es genau das vorgetragen.
Oder glaubst du die Richter würden willkürlich handeln und damit den Prozess gefährden?

Auch wenn ich ab und an mal Juristen kritisieren, das ist ne neue Stufe der Unterstellung. Hälst du die Justiz für unfähig und/oder korrumpiert?

Aber zurück zum Thema:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/olg-lehnt-zschaepes-befangenheitsantrag-ab-a-899190.html

Dies gelte besonders für die Verteidiger von Beate Zschäpe, gegen die bereits Drohungen eingegangen seien.

Was das im Detail heissen soll weiss nur spon.

 

[TheGreatEisen]

Sag mal was ist bei dir eigentlich schief gegangen? Durch die Anordnung der Durchsuchung hat das OLG "genau das" vorgetragen? Ist dir überhaupt klar, was "konkrete Anhaltspunkte" b bedeutet?

 

[Sokrates]

Login argumentiert wie immer in einer logikschleife. Weil das OLG das vorgetragen hat war der anhaltspunkt konkret, der anhaltspunkt war konkret weil ihn das OLG vorgetragen hat. Dont feed the troll.

Ist immer lustig wie er es jedes mal versucht ^_^.

 

[Login]

Sag mal was ist bei dir eigentlich schief gegangen? Durch die Anordnung der Durchsuchung hat das OLG "genau das" vorgetragen?

Ich gehe davon aus, dass:
-dem OLG geltendes Recht bekannt ist
-das OLG sich an geltendes Recht hält
-keine Notwendigkeit besteht dir konkrete Anhaltspunkte mitzuteilen

Weswegen alleine die Anordnung der Durchsuchung einer Ankündigung gleichkommt.
Oder zumindest gleichkommen sollte, wenn denn die Justiz einigermaßen funktioniert.

Es macht ausserdem einen RIESIGEN Unterschied ob man über Grundlagen disktuiert wie:
Liegt überhaupt eine konkrete Bedrohung vor

oder aber ob man über "Feinheiten" diskutiert:
ist das jetzt diskriminierend oder nicht.


Im ersteren, also den von dir unterstellten Fall würde der BGH im Falle einer Berufung wahrscheinlich die Richter persönlich zum Mond schießen.
Im zweiten Fall vernünftig diskutieren.

Ist dir überhaupt klar, was "konkrete Anhaltspunkte" b bedeutet?

Weswegen glaubst du habe ich den Link gepostet? Wie konkret diese Anhaltspunkte sind können wir natürlich nicht beurteilen. Noch sollten wir es können, aber das ist ein anderes Thema.

 

[Outsider23]

Ist ansich schon recht krass, dass die nsu keine sau interessiert. Wenn man bedenkt, dass die RAF bis heute die "erfolgreichste" deutsche terrororganisation war. Die haben immerhin 34 leute umgebracht. Bei der NSU weiss man von 10. Nur um das mal in ein verhältniss zu setzten. Interessiert halt keine sau solange es nur irgendwelche kanacken sind. Hätten die wie die RAF auch politiker und reiche gekillt wäre die hysterie sicherlich unerträglich. ^^

 

[jysk]

Die RAF hat aber im Gegensatz zur NSU noch ein paar größere Aktionen gebracht, wie z.B. dutzende Bombenanschläge, Flugzeugentführungen, jede Menge Brandstiftungen, jede Menge Überfälle usw. Dabei sind halt (glücklicherweise) nur "selten" Personen umgekommen. Das alles hat die NSU nicht gemacht, die hat "nur" einige Morde und einen Banküberfall begangen.

Ausserdem kann man schwerlich, angesichts der massiven Medienpräsenz, behaupten das kein Interesse an der NSU besteht. Ergo ist dein Gelaber "weil es nur um Kanacken geht interessiert es keinen" Unsinn - die NSU ist nunmal vom Impact her nicht auf demselben Level wie die RAF.

 

[ElBollo]

Ist ansich schon recht krass, dass die nsu keine sau interessiert. Wenn man bedenkt, dass die RAF bis heute die "erfolgreichste" deutsche terrororganisation war. Die haben immerhin 34 leute umgebracht. Bei der NSU weiss man von 10. Nur um das mal in ein verhältniss zu setzten. Interessiert halt keine sau solange es nur irgendwelche kanacken sind. Hätten die wie die RAF auch politiker und reiche gekillt wäre die hysterie sicherlich unerträglich. ^^

Jetzt übertreib mal nicht, natürlich interessiert Deutschland dieser Prozess. Man kann sich der Berichterstattung ja gar nicht entziehen.
Den Vergleich NSU/RAF von Dir halte ich für sehr gewagt... das war dann doch (bisher) ein anderes Kaliber.

 

[Btah]

Interessiert halt keine sau solange es nur irgendwelche kanacken sind.

Ich würd es eher so sehen, dass die unbedeutende Leute umgelegt haben...zwischen (Spitzen-)Politikern und nen paar Dönerbudenbesitzern, ist doch ein ziemlicher Unterschied...wenn die irgendwelche türkischen Botschafter, Vorsteher von ner großen Moslemorganisation und zB den Özdemir auf dem Gewissen hätten, dann könnte man auch mal über einen Vergleich mit der RAF nachdenken

zur Durchsuchung der Anwälte frag ich mich ja auch, was genau die Zschäpe denn auch mit ner Waffe im Gerichtssaal wollen würde? Genauso gut könnte ich mir eigentlich vorstellen, dass irgendeiner der Angehörigen oder so ne Waffe mitbringt und Zschäpe/einen der Vertediger abknallen will

und nach allem was bisher so war, scheint mir das OLG München nun nicht grad ein Inbegriff für Fingerspitzengefühl zu sein

 

[Outsider23]

Die RAF hat aber im Gegensatz zur NSU noch ein paar größere Aktionen gebracht, wie z.B. dutzende Bombenanschläge, Flugzeugentführungen, jede Menge Brandstiftungen, jede Menge Überfälle usw. Dabei sind halt (glücklicherweise) nur "selten" Personen umgekommen. Das alles hat die NSU nicht gemacht, die hat "nur" einige Morde und einen Banküberfall begangen.

Da hast du jetzt aber 2 bombenanschläge der nsu unterschlagen. Da gab's immerhin auch 23 verletzte.

Ich bahaupte ja auch nicht, dass die nsu das selbe level erreicht hat. Für die dimension des terrors halte ich die reaktion der polizei, politik und auch der öffentlichkeit allerdings für massiv unterdimensioniert.

 

[Btah]

Welcher Terror? Terror entsteht ja nur dann, wenn auch konkrete Drohungen entstehen...10 Tote bei denen keiner einen Zusammenhang sieht (jedenfalls während der Anschläge), kein öffentlicher Auftritt etc, wen genau versetzt das jetzt in Angst und Schrecken?

Das was im Nachhinein als potentielles Szenario auftaucht, ist da wesentlich bedenklicher...falls da zB Verfassungsschutz oder andere Behörden im weitesten Sinn "involviert" waren, seh ich das viel dramatischer, als wenn da 3 Leute 10 andere abknallen. Da sind ja manche Massenmörder als Einzeltäter viel schlimmer gewesen.

 

[jysk]

Da hast du jetzt aber 2 bombenanschläge der nsu unterschlagen. Da gab's immerhin auch 23 verletzte.

Ich bahaupte ja auch nicht, dass die nsu das selbe level erreicht hat. Für die dimension des terrors halte ich die reaktion der polizei, politik und auch der öffentlichkeit allerdings für massiv unterdimensioniert.

Ja, stimmt, hatte jetzt nur aus dem Gedächtnis rezitiert. Also ich persönlich habe nicht das Gefühl das die Medien das Thema in einer Weise zu wenig behanden würden, wenn schon alleine die Sitzverteilung für irgendwelche Zeitungen wochenlang Schlagzeilen wirft. Wenn der Prozess dann ordentlich beginnt, wird sicher noch einmal eine Aufarbeitung stattfinden.

Bei der NSU war es halt im Gegensatz zur RAF so das erst im Nachhinein wirklich eine Verbindung zu einer "Organisation" gezogen worden ist, in den Jahren davor hatte man das ganze eher als eine Anzahl von "normalen" Morden bzw Anschlägen zu denen wenig Verbindung stand klassifziert. Die RAF hat dagegen von Anfang stark sichtbar agiert (durch prominente Opfer und spektakuläre Aktionen) und dadurch massive Reaktionen durch Polizei und Medien verursacht.

 

[Outsider23]

Zu wenig, war da vieleicht auch falsch ausgedrückt, auf die falsche art und weise trifft es da eher. Wird sich halt viel mit so lapalien wie sitzverteilung und plakativem crap rumgeschlagen, anstatt, dass man da tatsächlich mal investigativ den hintergründen und verstrickungen auf den zahn fühlt.

 

[Btah]

Irgendso einen Crap über den Prozess ablassen ist natürlich auch wesentlich einfacher, als tief irgendwo in das abzutauchen, was der Verfassungsschutz macht...am Ende hätte man wahrscheinlich eine Story die auf Indizen beruht, die einem die Verfassungsschützer dann auseinandernehmen und gleichzeitig vielleicht sogar ein Teil der Leser nicht mal mehr rallt worum es geht

 

[jysk]

Na über den Verfassungschutz/MAD wurde ja schon viel berrichtet, aber mehr als unsägliche Schlampereien ist da nicht herausgekommen. Keine Megaverschwörung, ergo ist es auch nicht mehr so interessant für die Medien. Vllt ergibt sich im Prozess ja noch was.

 

[Btah]

Bissl mehr als "hey die waren irgendwie etwas schlmapig" wär da aber bestimmt zu holen...nur stimmt da wahrscheinlich der Kosten/Nutzen-Faktor aus Sicht der Zeitungen nicht

 

[Ave2]

Es sind ja nachweislich Akten etc verschwunden(Operation Rennsteig), das ist schon mehr als nur Schlamperei.

Wie schon gesagt, in welchem Maße der Verfassungsschutz involviert war, ist die interessanteste Frage, aber leider nicht die zentrale in dem Gerichtsprozess. Wird sich heraustellen, wie weit die Richter da Anträge der Nebenklage zulassen.

Und wer glaubt, dass durch das System der V-Leute nciht automatisch Verstrickungen und Loyalitäten in der entsprechenden Szene entstehen ist ja wohl reichlich naiv.

Muss ja nicht gleich die Mega-Verschwörung sein, aber bei so ner schlampigen Behörde ist das V-Leute System einfach nicht tragbar. Dass sich da Einzelne mit der rechten Szene zusammentun liegt nahe. Nazis bilden ja kriminelle Vereinigungen inklusive Drogenhandel, da gehts auch um Geld.

 

[ViperDK]

Bissl mehr als "hey die waren irgendwie etwas schlmapig" wär da aber bestimmt zu holen...nur stimmt da wahrscheinlich der Kosten/Nutzen-Faktor aus Sicht der Zeitungen nicht

Vermutlich käme dann am Ende doch nur raus, dass der Verfassungsschutz genauso unterbelichtet unterwegs ist wie diejenigen die er überwachen soll. Surprise :airquote:

Der Prozess wird irgendwie nervig bevor noch bevor es wirklich angefangen hat. Hat was von der Oscar-Nacht. Große Berichterstattung wer alles anwesend ist, wer es nicht auf die Gästeliste geschafft hat und wer das schönste Kleid hat. Ach ja und wer beim Einlass von der Security begrabscht wird. Aufregend! NOT

 

[MrJuhu]

Report Mainz

21.05.2013 | Neues Geheimdokument zur NSU

Behörden und Politik wussten seit 2000 vom rechten Terrortrio

In dem Dokument vom 28.04.2000 heißt es: "Das Vorgehen der Gruppe (gemeint ist das Neonazi-Trio) ähnelt der Strategie terroristischer Gruppen, die durch Arbeitsteilung einen gemeinsamen Zweck verfolgen." Außerdem heißt es weiter im Dokument: Zweck der Vereinigung sei es, "schwere Straftaten gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung zu begehen". Und: Bei dem Trio wäre "eine deutliche Steigerung der Intensität bis hin zu schwersten Straftaten feststellbar."
...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

"Wussten" suggeriert in diesem Zusammenhang allerdings eine tiefere Kenntnis über die Handlungsabsichten, welche dem restlichen Text nach aber nicht gegeben war.

 

[Teegetraenk]

Die Wissenskomponente kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein, man muss nicht hundertprozentig wissen um Wissen zu haben.