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Rententhema

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Hupsi. Konnte keiner ahnen, dass dieser demographische Wandel dann doch mal stattfindet. Tja, was nun?
Es kommt halt wirklich wie man befürchten konnte: Es wird sich aus Angst vor den älteren Wählern so lange um eine weitsichtige Lösung gedrückt bis man mit dem Rücken zur Wand steht und dann wird schnell irgendein Mist verzapft. :8[:

edit: Premiumlink eingefügt wegen Paywall
 
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Ach, da befürchte ich, dass es noch viele Jahre dauern wird.
  • Im Moment kann man mehr Schulden machen, Zinsen sind ja niedrig
  • CDU und SPD möchten Rentner nicht verschrecken
  • Linke und SPD möchten eh Steuern erhöhen und werden die (teilweise) Lösung nicht in der Kürzung von Leistungen und anderen derartigen Reformen sehen
Natürlich wird das immer schlimmer bis dahin. Aber was genau "Rücken zur Wand" ist, wird hier leider ein dehnbarer Begriff sein. Ich befürchte, dass man da bis 2030 auch noch vor sich hin wursten könnte.
 
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Unsere Volxwirtschaft generiert ja auch nur ~8% mehr Einkommen als sie verbraucht. Kurz vorm Zusammenbruch, würde ich sagen. :deliver:
 
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Unsere Volxwirtschaft generiert ja auch nur ~8% mehr Einkommen als sie verbraucht. Kurz vorm Zusammenbruch, würde ich sagen. :deliver:
Naja, der Außenhandelsüberschuss hat hier nichts zu suchen. Das Thema hier ist der Modus der Umverteilung.
Außerdem ist es nicht gerechtfertigt auf Makro-Art über ein Thema zu reden, das mikrozentriert und generationengerechtigkeitsrelevant ist.
Ich frage ob Du die Vorstellung einfach ausblendest nichts für Deine Einzahlungen jetzt zu bekommen. Erst viel einzahlen und dann nichts dafür bekommen klingt für mich echt nicht so cool … gerade wenn die Verantwortlichen die ganzen Äquivalenz- und Gerechtigkeitsprinzipien so gerne zu anderen Gelegenheiten wie eine Monstranz vor sich her tragen.
 

Gustavo

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  • CDU und SPD möchten Rentner nicht verschrecken
  • Linke und SPD möchten eh Steuern erhöhen und werden die (teilweise) Lösung nicht in der Kürzung von Leistungen und anderen derartigen Reformen sehen

Ironischerweise ist das genau, was die Politische Ökonomie seit Jahren im Ländervergleich beobachtet: Linke will hohe Staatsausgaben, ist aber auch bereit sie über Steuern und Abgaben zu finanzieren. Rechte wollen niedrige Steuern und Abgaben, sind aber nicht bereit, sie über Leistungskürzungen zu finanzieren. Konsequenterweise machen rechte Regierungen mehr Staatsschulden als linke.

@Rentenartikel: Erfreulich vernünftige Vorschläge zu einer Reform. Längere Lebensarbeitszeit ist ohne starke degressive Reform nicht fair, so wie sich die Lebenserwartung nach Einkommen entwickelt hat.
 
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Ja, degressive Reformen sind absolut nötig.

Das liebsten wäre mir ein Wechsel auf ein System, bei dem die Ansprüche nicht mehr proportional zu den Einzahlungen sind. Aber auch nicht total flat. Und Beamtenpensionen auch dabei statt eigenes System.

Beispielweise:
- Basis-Rente X, die jeder bekommt, der mindestens Y Rentenpunkte hat (H4-Niveau, aber ohne den Papierkram)
- für jeden Rentenpunkt über Y dann einen kleinen Betrag Z on top (also viel kleiner als der heutige Wert pro Rentenpunkt)
- Pensionssystem wird für neue Beiträge umgestellt auf eine Mischung aus normaler Rente und kapitalgedeckter Anlage. Das wäre dann auch ein Anreiz für den Beamtenstaat, eine vernünftige kapitalgedeckte Rente anzubieten, weil sie selbst es bekommen
 
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@Rentenartikel: Erfreulich vernünftige Vorschläge zu einer Reform. Längere Lebensarbeitszeit ist ohne starke degressive Reform nicht fair, so wie sich die Lebenserwartung nach Einkommen entwickelt hat.
Vermutlich kann man hier einige Postings von mir ausgraben wo ich schon vor längerem vergleichbare Vorschläge gemacht habe.
Wobei ich es lieber so hätte, dass der Erwerb von Rentenpunkten für die unteren Einkommensbereiche bei den ersten Verdienstjahren vergrößert wird. D.h. wer wenig hat kommt schneller auf ein akzeptables Niveau.
Ebenso halte ich den Vorschlag mit degressivem Punkterwerb im Detail so wie ich ihn aus dem Artikel verstehe für schlecht. denn das hieße, dass es Situationen geben könnte in denen es perverse Anreize gibt weniger zu verdienen … zumindest mit Blick auf die Rentenpunkte. Da sollte man eher nach der Menge der bisher erworbenen Rentenpunkte staffeln … und schon ist man bei meinem Vorschlag: Wer noch keine Rentenanwartschaft aufgebaut hat soll unterstützt werden, wer bereits eine große hat soll solidarisch sein. Stocks statt Flows betrachten. Im Endeffekt könnte man damit das System an sich unverändert lassen und die erworbenen Rentenpunkte am Schluss durch eine Funktion jagen die eine Umverteilung von den oberen Perzentilen in die unteren vornimmt. Und die Funktion kalibriert man entlang der Verteilung in der aktuellen Rentnerpopulation so, dass die Ärmsten (unter Nebenbedingungen) das notwendige Mindestmaß an Versorgung erhalten. Keine Haltelinien notwendig, keine Quersubvention durch Steuertöpfe.
Easy. Würde den Vorschlag gegen Namensnennung lizenzieren. Nichts zu danken.

Nächster Schritt: Streamlining aller Sozialleistungen von Kindergeld bis Rente entlang einer konsistenten Systematik.
 
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Ich fände deinen Vorschlag aus systemischer Sicht auch OK. Finde aber nachvollziehbar, dass die Transparenz ("wieviel werde ich bekommen") auch wichtig ist. Geht ja um Planbarkeit auch für die Renter.

Das finde ich am System besser, dass Rentenpunkten einfach viel weniger Wert sind, aber dafür on top auf eine Grundsicherung.

Im Ergebnis wäre das ja potentiell eh sehr ähnlich.
 
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LoL, Äquivalenzprinzip. Für'n Arsch! Das ist doch das erste, was ich bei der gesetzlichen Rente mal knicken oder stark einschränken würde. In Zeiten, in denen wir immer mehr von "Lebensstandard im Alter sichern" zu "nicht verhungern und erfrieren" gehen, ist das doch eh nur noch eine Farce.

Pro Anlehnung an die 1. Säule in der AHV: Alle zahlen mit allen Einkommen ein, aber bekommen nur Hitler eine Einheitsrente. Da das so wahrscheinlich an den Arschlöchern in Karlsruhe scheitern wird muss man halt sehen, wie weit man in diese Richtung gehen kann. Evtl. kann man ja einen Korridor zwischen einer Mindest- und einer Höchstrente festlegen und die Beitragsbemessungsgrenzen extrem hoch ansetzen + eben auch Kapitaleinkommen heranziehen. Wenn man schon dabei ist kann man auch mal die Beamten in das System integrieren. Das 19. Jahrhundert war ja lang, aber es ist doch schon eine Weile vorbei und in Österreich klappt das auch ohne dass Staat und Wirtschaft zusammenbrechen.

Und selbstverständlich hat es auch was mit den Handelsüberschuss zu tun. So zu tun als würden uns die Rentner die Haare vom Kopf fressen während wir gleichzeitig den Rest der Menschheit mit Gütern fluten ist ja wohl "leicht" von der Rolle. Wobei es natürlich richtig ist, dass ein einfaches Anheben der Rentenbeitragssätze nicht der richtige Weg ist, weil da ja auch nur Einkommen umverteilt werden, die sowieso ausgegeben werden. Da wäre ein Einbeziehen von Vermögenseinkommen und Anheben der Bemessungsgrenzen schon wichtiger bzw. dass man zusieht, dass das allgemeine Lohnniveau mal wieder etwas doller steigt.

Im Übrigen war das Verhältnis von Beschäftigten zu Rentner AFAIK in den 60ern bei 6:1 und heute ist es bei etwas um die 2:1. Das haben wir auch überlebt und der Anteil der Rentenzahlungen am BIP ist zuletzt sogar gesunken! Genau wie der Beitragssatz. Und jetzt soll uns ein Absinken des Verhältnisses auf 1,5:1 in den Abgrund reißen? Srsly? Hier würden mich mal Projektionen wie viel % des BIP aufgewendet werden müssen sehr viel mehr interessieren als Gekreisch wie der Bundeshaushalt angeblich platzen wird.

Das FAZ-Artikel ist btw hinter der Paywall. Evtl. kann mir da jemand mal eine PN schicken. :deliver:
 
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Mein Vorschlag dient ja gerade dazu, nah an die Einheitsrente heran, aber sowohl aus rechtlichen als auch aus gerechten Gründen eine gewisse Proportionalität zu erhalten.

Vereinfachte Rechnung:
  • Heute Rentenpunkt = €30 im Monat
    • Wenn du 40 RP hast, bekommst du also €1.2000
    • Wenn du 20 RP hast, bekommst du nominell €600, also de facto nichts, weil du eh auf die grob €900 Grundsicherung aufstockst
  • Der Vorschlag:
    • Ab X (bspw. 20) Rentenpunkten bekommt man statt Grundsicherung eine Grundrente ähnlicher Höhe, aber ohne die ganzen Dinge wie Vermögensaufzehr, Anträge machen müssen
    • Für jeden Rentenpunkt bekommt man Y (bspw. €10) im Monat zusätzlich zu Grudsicherung oder Grundrente
    • Dadurch hätte jemand mit 20 RP dann zumindest €10 x 20 = €200 mehr als Grundsicherung / Rente (€900 + €200 = €1.100)
    • Und der mit 40 RP bekommt €900 Grundrente + €10 x 40 = €1.300
    • Die Werte X und Y sind hier beispielhaft, das ist dann auch die politische "Verhaldungsmasse"
  • Durch die Proportionalität des Bonus über die Grundrente hinaus erreicht man mMn eben ein bischen das Äquivalenzprinzip -- aber vor allem finde ich es auch gerecht. Und auch anreiztechnisch ist damit gewährleistet, dass jeder einen Anreiz hat, den nächsten Rentenpunkt zu erwirtschaften.
 
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Kann jemand für die Nicht-FAZ-Abonnenten wenigstens mal zusammenfassen, welche Lösungsvorschläge da diskutiert werden?

Meine Reformideen ähneln dem, was Bootdiskette sagt (wenn ich ihn richtig verstehe :ugly:): Umverteilung unter den Rentnern, statt zu den Rentnern. Gerade diejenigen, die eine üppige staatliche Rente kriegen, haben sowieso auch mehr eigenes Vermögen, dazu häufig noch Betriebsrente usw.


Unsere Volxwirtschaft generiert ja auch nur ~8% mehr Einkommen als sie verbraucht. Kurz vorm Zusammenbruch, würde ich sagen. :deliver:
Naja, das verschweigt allerdings, dass ein Teil dieses Volkseinkommens auf eine Weise erbracht wird, die wir nicht ganz trivial anzuapfen können.
 
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Einheitsrente mit einem Zuschlag find ich gut. Auch, dass Beamte einzahlen müssen. Ich würde es mit Berufsgenossenschaftsmenschen (und vielen anderen) ergänzen, also die Alternative komplett weghauen. Meines Wissens hat die Schweiz die Einheitsrente. Da ist die Mindestrente bedeutend höher als HARTZ 4.
Kapitalfinanziert ist die Rente direkt und indirekt durch einen Staatsfond in Norwegen. Deren Öl finanziert dort den Start mit. Dann sollte es auch kein Problem sein, wenn das Verhältnis zwischen Arbeitern und Rentnern sich immer weiter angleicht.
 
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Rentensystem abschaffen und Rente komplett über Steuern finanzieren (verbunden mit Vermögenssteuer etc.). Damit ist man flexibler und kann eine Umverteilung viel besser bewerkstelligen.
Einheitsrente für alle, die auf jeden Fall über Hartz4 liegt und ein "gescheites" (wie auch immer man das dann definiert) Leben ermöglicht.
Wer im Alter mehr haben will, muss halt privat vorsorgen.
Deutschland gerettet, danke, ende.
 
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Warum soll die Einheitsrente über H4 liegen? Warum braucht der Renter, der nie gearbeitet hat, mehr als der H4 Empfänger
 
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Damit die Einheitsrente alleine für den Durchschnittsbürger reicht, ohne dass er anfängt zu heulen. Sehe auch nicht das Problem, dass der Hartzer im Alter dann mehr hat als vorher. Vielleicht bisschen unfair, aber wayne.
Von mir aus können wir aber auch H4 anheben und dann beides auf ein Niveau legen :deliver: .
 

GeckoVOD

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Warum soll die Einheitsrente über H4 liegen? Warum braucht der Renter, der nie gearbeitet hat, mehr als der H4 Empfänger
Weil es kaum Leute gibt, die "immer H4" bezogen haben, ohne jemals zu arbeiten. Die Fälle, die das betrifft, werden aus diversen Gründen sowieso kaum eine 'normale' Altersrente beziehen, sondern eher Fälle für Erwerbsunfähigkeit sein.
 
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Worum es mir geht:

Der derzeitige Konsens ist, dass selbst jemand der 10 Jahre gearbeitet hat, nach einiger Zeit Arbeitslosigkeit auf H4 geht.

Warum soll nun also ein Rentner, der ggf weniger gearbeitet hat (Stichwort Einheitsrente, gilt ja also für jede) mehr bekommen als H4, und dazu noch Vermögensschutz haben? (weil ja eben Einheitsrente und nicht Grundsicherung)?

Daher kann eine Einheitsrente für mich nur auf Gurndsicherungsniveau liegen, und alles darüber hinaus sollte über Boni stattfinden, welche durch Leistung definiert werden (eben bspw durch Rentenpunkte).
 

GeckoVOD

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Worum es mir geht:

Der derzeitige Konsens ist, dass selbst jemand der 10 Jahre gearbeitet hat, nach einiger Zeit Arbeitslosigkeit auf H4 geht.

Warum soll nun also ein Rentner, der ggf weniger gearbeitet hat (Stichwort Einheitsrente, gilt ja also für jede) mehr bekommen als H4, und dazu noch Vermögensschutz haben? (weil ja eben Einheitsrente und nicht Grundsicherung)?

Daher kann eine Einheitsrente für mich nur auf Gurndsicherungsniveau liegen, und alles darüber hinaus sollte über Boni stattfinden, welche durch Leistung definiert werden (eben bspw durch Rentenpunkte).
Bin jetzt kein VWLer und kann wenig dazu beitragen, weil mir einfach die Einsicht fehlt, aber: Grundsicherung setzt sich (iirc) aus Wohngeld + H4 zusammen, theoretisch noch andere Zahlungen, je nach Bereich, Person und Familienstand. So unkompliziert ist das nicht, kriegt man ja alles nicht aus einer Hand. Vermögensschutz, was genau meinst du? Pflegeaufwände sind jetzt nicht nur an Rente gekoppelt, oder missverstehe ich da was? Wäre für mich okay, wenn eine Einheitsrente nicht für einen Vermögensaufbau reicht (weil das nicht Sinn der Sache wäre).
 
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Warum soll nun also ein Rentner, der ggf weniger gearbeitet hat (Stichwort Einheitsrente, gilt ja also für jede) mehr bekommen als H4, und dazu noch Vermögensschutz haben? (weil ja eben Einheitsrente und nicht Grundsicherung)?
Weil der dem Arbeitsmarkt eh nicht mehr zur Verfügung steht. Und möglichst viele Leute ein möglichst angenehmes Leben haben sollten.
 
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Bin jetzt kein VWLer und kann wenig dazu beitragen, weil mir einfach die Einsicht fehlt, aber: Grundsicherung setzt sich (iirc) aus Wohngeld + H4 zusammen, theoretisch noch andere Zahlungen, je nach Bereich, Person und Familienstand. So unkompliziert ist das nicht, kriegt man ja alles nicht aus einer Hand. Vermögensschutz, was genau meinst du? Pflegeaufwände sind jetzt nicht nur an Rente gekoppelt, oder missverstehe ich da was? Wäre für mich okay, wenn eine Einheitsrente nicht für einen Vermögensaufbau reicht (weil das nicht Sinn der Sache wäre).
Richtig, die Grundsicherung ist nicht ein konstanter Wert, sondern besteht aus mehreren, teils variablen Komponenten.
Dennoch ist da ja errechenbar, was ein "Standardrentner" bekommt, und da finde ich halt, das sollte recht vergleichbar sein mit der Grundrente -- bzw. sollte die Grundrente eben nicht viel höher sein, s. unten Antwort auf Stirling.

Mit Vermögensschutz meine ich, dass der H4-ler ja sein Vermögen (gutenteils) aufzehren muss, bevor er H4 bekommt.
Während die Grundrente das nicht hätte.
D.h. die Grundrente ist bei gleicher höhe quasi besser als die Grundsicherung, weil du sie nicht beantragen musst und dein Vermögen nicht offenlegen / aufzehren musst.

Weil der dem Arbeitsmarkt eh nicht mehr zur Verfügung steht. Und möglichst viele Leute ein möglichst angenehmes Leben haben sollten.
Das Ziel "möglist viele Leute angenehmes Leben" ist fair, innerhalb der Limitierungen der Finanzierbarkeit.
Mir geht es darum, dass ich nicht sehe, warum ich dem Grundrentner ein angenehmeres Leben ermöglichen sollte als dem H4ler.
Das sind relativ vergleichbare Dinge -- halt eine Grundsicherung.
 
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Also zum einen könnte H4 glaube durchaus noch etwas höher sein als jetzt, insbesondere wenn man mal an die größeren Vermögen ran geht.
Zum anderen ist der Unterschied von Rente zu Hartz 4 eben, dass man bei Hartz 4 ab einer gewissen Höhe tatsächlich an einen Punkt kommt, wo man einen Anreiz setzt, nicht zu arbeiten. Das fällt bei Rentnern aber komplett weg.
Bei der Finanzierbarkeit sehe ich kein wirkliches 'Problem, da die Gutverdiener ja weniger Rente bekommen als jetzt - dementsprechend können die Unterschichtler ruhig mehr bekommen.
Noch lieber wäre mir ein BGE, das zum Leben reicht und alle anderen Systeme ersetzt.
 

parats'

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Was bei H4 viel wichtiger wäre, wären höhere Freibeträge auf die private Altersvorsorge.
Ich bin ja immer noch für ein geschütztes Konto, das kapitaldeckend arbeitet und jeder Arbeitnehmer auf seinem Konto privat vorsorgen kann. Fällt man dann mal in die Grundsicherung, muss man aber zumindest nicht seine Altervorsorge aufbrauchen um dann im Alter wieder dem Staat auf der Tasche zu liegen.
Klar sollte man eine Deckelung in der Ansparphase vornehmen, aber ich sehe hier erstmal keinen gravierenden Nachteil.
 
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Was FAZ angeht … Leute ich habe extra deswegen den Link mit einem Premiumlink ersetzt und mein Posting editiert als der Artikel auf F+ geschaltet wurde :rolleyes:

LoL, Äquivalenzprinzip. Für'n Arsch! Das ist doch das erste, was ich bei der gesetzlichen Rente mal knicken oder stark einschränken würde. In Zeiten, in denen wir immer mehr von "Lebensstandard im Alter sichern" zu "nicht verhungern und erfrieren" gehen, ist das doch eh nur noch eine Farce.

Pro Anlehnung an die 1. Säule in der AHV: Alle zahlen mit allen Einkommen ein, aber bekommen nur Hitler eine Einheitsrente. Da das so wahrscheinlich an den Arschlöchern in Karlsruhe scheitern wird muss man halt sehen, wie weit man in diese Richtung gehen kann. Evtl. kann man ja einen Korridor zwischen einer Mindest- und einer Höchstrente festlegen und die Beitragsbemessungsgrenzen extrem hoch ansetzen + eben auch Kapitaleinkommen heranziehen. Wenn man schon dabei ist kann man auch mal die Beamten in das System integrieren. Das 19. Jahrhundert war ja lang, aber es ist doch schon eine Weile vorbei und in Österreich klappt das auch ohne dass Staat und Wirtschaft zusammenbrechen.

Und selbstverständlich hat es auch was mit den Handelsüberschuss zu tun. So zu tun als würden uns die Rentner die Haare vom Kopf fressen während wir gleichzeitig den Rest der Menschheit mit Gütern fluten ist ja wohl "leicht" von der Rolle. Wobei es natürlich richtig ist, dass ein einfaches Anheben der Rentenbeitragssätze nicht der richtige Weg ist, weil da ja auch nur Einkommen umverteilt werden, die sowieso ausgegeben werden. Da wäre ein Einbeziehen von Vermögenseinkommen und Anheben der Bemessungsgrenzen schon wichtiger bzw. dass man zusieht, dass das allgemeine Lohnniveau mal wieder etwas doller steigt.

Im Übrigen war das Verhältnis von Beschäftigten zu Rentner AFAIK in den 60ern bei 6:1 und heute ist es bei etwas um die 2:1. Das haben wir auch überlebt und der Anteil der Rentenzahlungen am BIP ist zuletzt sogar gesunken! Genau wie der Beitragssatz. Und jetzt soll uns ein Absinken des Verhältnisses auf 1,5:1 in den Abgrund reißen? Srsly? Hier würden mich mal Projektionen wie viel % des BIP aufgewendet werden müssen sehr viel mehr interessieren als Gekreisch wie der Bundeshaushalt angeblich platzen wird.
Ehm, "nicht verhungern oder erfrieren"? Du liest auch nur die Veröffentlichungen die Dir passen? Die Rentner sind zwar nicht die reichste Bevölkerungsgruppe, aber sie sind nah am Durchschnitt mit gut 15% Armutsgefährdungsquote. Wenn man dann sieht, dass Kinder und junge Erwachsene bei 20 und 25% liegen ist das glatter Hohn. [1]

Und nein, der Außenhandelsüberschuss lässt sich nicht einfach mal so mit Wirtschaftspolitik wegbügeln auch wenn das einige glauben. Es ist allerdings auch nicht so, dass man das gar nicht beeinflussen kann wie manch anderer glaubt. Geht halt nur langfristig über die sektorale Struktur der Volkswirtschaft. Believe me … ich habe mich jahrelang zu dem Thema in der Mensa mit meinem Doktorvater unterhalten müssen.

Deine restliche Positionierung … naja es herrscht ja Meinungsfreiheit. Sobald Du selbst ordentlich verdienst und um Dich herum die Leute chillen siehst während Du Dich abrackerst könnte es sein, dass Du Deine Meinung änderst. Der Gedanke, dass das ganze ultraprogressiv ist lässt mich direkt wieder an Emigration denken wenn ich sehe was für Honks nach Steuern gar nicht mal so viel weniger als ich verdienen und dafür ruhig 9 to 5 machen. Ich habe nichts gegen Solidarität, aber bitte in einem Rahmen in dem ich mich nicht als der Depp der Nation fühle und zumindest mit einem zugedrückten Auge noch an Leistungsgerechtigkeit glauben kann. Also alle Einnahmen einbeziehen? Ja okay. Alle ins gleiche System einbezahlen? Ja auch okay. Keine Beitragsbemessungsgrenze aber gleichzeitig degressive Rentenpunktvergabe? Ehm …

Ich habe vor einer Weile schonmal darauf verwiesen, dass der Anteil der Transfers und Sozialausgaben am BIP stetig steigt. Das ist immer noch so und ich sehe nicht wo es uns mehr gebracht hat außer bei der Menge der Menschen die das System verwalten und an sich dadurch unproduktiv sind. Ich sehe keine wirklichen volkswirtschaftlichen Argumente für all die tollen Wahlgeschenke und ich sehe auch nicht, dass es der Schritt von 2:1 auf 1,5:1 das Problem ist. Den demographischen Wandel habe ich seit etwa Anfang 2009 auf dem Zettel und es ist bei einigermaßen okayer Kenntnis des Rentensystems klar, dass der aktuelle Clusterfuck eine Umverteilung zulasten der Einzahler und zugunsten der Rentner ist. Einkommensverteilung und Außenhandel spielen bei dieser einzelwirtschaftlichen Betrachtung der Frage "Ist die Rentenformel einigermaßen gerecht für alle Einkommensgruppen?" keine Rolle. Okay, bei der Einkommensverteilung könnte man noch reden … aber der Außenhandel? Das ist einfach keine valide Aussage und die ganzen armen Länder die vergleichsweise günstig die Kapitalgüter aus D kaufen können müssen sich da auch ganz schön ungerecht behandelt fühlen.

Bin jetzt kein VWLer und kann wenig dazu beitragen, weil mir einfach die Einsicht fehlt, aber: Grundsicherung setzt sich (iirc) aus Wohngeld + H4 zusammen, theoretisch noch andere Zahlungen, je nach Bereich, Person und Familienstand. So unkompliziert ist das nicht, kriegt man ja alles nicht aus einer Hand. Vermögensschutz, was genau meinst du? Pflegeaufwände sind jetzt nicht nur an Rente gekoppelt, oder missverstehe ich da was? Wäre für mich okay, wenn eine Einheitsrente nicht für einen Vermögensaufbau reicht (weil das nicht Sinn der Sache wäre).
Das ist kein Problem. Es fühlen sich ständig jede Menge Menschen zum Verbreiten ihrer Meinung genötigt und die sind eher mal dümmer als Du. Außerdem gibt es mindestens mit Mackia ja ein Beispiel dafür, dass ein Abschluss in VWL an sich nicht viel mehr bedeutet, als dass man (mutmaßlich) selbständig atmen kann. Vielleicht auch nur unter Aufsicht.
 
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Naja aber das Gegenteil von "zu dumm für Wahlkampf" ist oftmals halt auch "offensichtliche Wahrheiten verschweigen und lügen". Das Volk ist größtenteils halt sehr dumm, wenn man ihnen die Wahrheit sagt, wählen sie einen nicht, wenn die Wahrheit irgendwie unangenehm für sie ist.

Bestes Beispiel das Rententhema. Es ist doch völlig offensichtlich, dass man in einem Generationsvertragssystem nicht gleichzeitig weniger Kinder bekommen, länger leben, gleich oder mehr Rente kassieren UND nicht mehr Beiträge zahlen kann. Wenn die Menschen heute 20 Jahre länger leben als vor 50 Jahren, dann ist es doch das absolut aller Mindestens, dass sie ein paar Jahre mehr arbeiten. Aber nein, wenn man das auch nur andenkt, heulen sofort alle wieder rum, lassen sich von den Linken vor sich hertreiben und rudern zurück und finden schon die Idee empörend. Das ist halt so hart dumm dumm dumm, dass man eigentlich nicht anders kann als dem Volk zu sagen "ja dann wählt doch den, der euch am schönsten anlügt".
 
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Wenn die Gesellschaft immer effizienter und reicher wird, die Arbeit z.B. immer mehr von Maschinen übernommen wird, braucht man (zumindest theoretisch) auch immer weniger Arbeitskräfte (Kinder) um die Gesellschaft (die alten) zu versorgen. Also wieder mal, wie so oft, ein Verteilungsproblem.

Im Prinzip wäre das Problem ja sowieso selbst limitierend, wenn kein Geld mehr für die Renten da ist, dann könnten sich die Rentner keine Ärzte mehr leisten und sterben auch wieder früher und leben nicht noch 20+ Jahre nach Renteneintritt :P
 
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Wenn die Gesellschaft immer effizienter und reicher wird, die Arbeit z.B. immer mehr von Maschinen übernommen wird, braucht man (zumindest theoretisch) auch immer weniger Arbeitskräfte (Kinder) um die Gesellschaft (die alten) zu versorgen. Also wieder mal, wie so oft, ein Verteilungsproblem.

Bis es soweit ist, müssen die Rentenbeiträge irgendwoher kommen. Wir leben halt noch nicht in der Star Trek Zukunft, die uns seit vielen Jahren versprochen wird. Und der massive Überhang an Alten besteht halt genau jetzt und nicht irgendwann in der Zukunft. Daher müssen die auch jetzt einfach mehr arbeiten. Ich verstehe halt diese Anspruchshaltung nicht, wieso sie denken, dass ihnen für immer Rente ab 65 garantiert sein müsste. Wenn 1950 eine Person im Schnitt 8 Jahre Rente bezogen hat und heute im Schnitt 15-20 Jahre und noch dazu die demographische Pyramide komplett auf dem Kopf steht, weil die heutigen Renter schlichtweg nicht genug Kinder gemacht haben, dann ist doch klar, dass nicht alles so bleiben kann wie es ist.

Sinnvoll wäre dagegen ein Ende des pauschalen Rentenalters. Es ist doch total verrückt, dass ein Bauarbeiter dasselbe Rentenalter haben soll, wie der Sachbearbeiter beim Finanzamt. Wo ist das bitte auch nur annährend gerecht? Faktisch bedeutet ein pauschales Rentenalter eine Rentenkürzung für körperlich arbeitende Menschen.
 
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Hier sieht man uebrigens die derzeitige Verteilung der Altersrenten, damit man einen Eindruck bekommt wieweit man die hohen Renten kuerzen muesste um die Rentenversicherung zu sanieren.
Derzeit besteht ~30% der gezahlten Rente aus Bundeszuschuessen, Tendenz steigend.


rentenverteilung.PNG
 

parats'

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Wenn die Gesellschaft immer effizienter und reicher wird, die Arbeit z.B. immer mehr von Maschinen übernommen wird, braucht man (zumindest theoretisch) auch immer weniger Arbeitskräfte (Kinder) um die Gesellschaft (die alten) zu versorgen. Also wieder mal, wie so oft, ein Verteilungsproblem.
Dir ist das Prinzip der Umlage bekannt?
Solange Einzahlsumme < Auszahlsumme ist, ergibt sich ein negativer Betrag der gedeckt werden muss.
Da können wir noch soviel effizienter werden, denn die maximale Einzahlsumme ist begrenzt auf Einzahler * Beitrag bis zur Beitragsbemessungsgrenze.
Aktuell wird das Rentensystem deshalb mit ca. 100mrd aus Steuermitteln gestützt.
 
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Vor allem sollten einfach mal alle einzahlen. Beamte, Unternehmer, Anwälte und ich glaube Ärzte (not sure) machen ja alle ihr eigenes Ding und gehören gleichzeitig zu den eher wohlhabenderen.
 
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Wenn die Gesellschaft immer effizienter und reicher wird, die Arbeit z.B. immer mehr von Maschinen übernommen wird, braucht man (zumindest theoretisch) auch immer weniger Arbeitskräfte (Kinder) um die Gesellschaft (die alten) zu versorgen. Also wieder mal, wie so oft, ein Verteilungsproblem.
Dies. Verstörend, wie viele Menschen selbst damit Probleme haben.
 
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Dann erklär doch mal, wie wir diese gesteigerte Effizienz für die Rentenkasse nutzen. Maschinen zahlen da nämlich nicht ein und Steuern zahlen sie auch nicht - jedenfalls deutlich weniger als Industriearbeiter.
 
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Naja da hast du es dir doch selber schon beantwortet. Wenn die Produktivität dadurch gesteigert wird, dass viele Jobs von Maschinen übernommen werden, dann werden wir in der Zukunft wohl eine Maschinensteuer brauchen, die das entsprechend ausgleichen kann.
 
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Star trek Szenario hin oder her das eine einzelne arbeitskraft mit Hilfe moderner Technik mehr erwirtschaftet/produziert als noch vor 20 oder 50 Jahren ist ja wohl unbestritten.
Diese Tatsache sollte ausreichen der Rest ist ein organisationsproblem und verteilungsproblem
 
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Naja da hast du es dir doch selber schon beantwortet. Wenn die Produktivität dadurch gesteigert wird, dass viele Jobs von Maschinen übernommen werden, dann werden wir in der Zukunft wohl eine Maschinensteuer brauchen, die das entsprechend ausgleichen kann.
Warum? Wenn Maschinen statt Menschen Wertschöpfung betreiben, muss die ja irgendwo bleiben. Das Unternehmen macht mehr (oder überhaupt) Gewinn oder Personen haben ein höheres Einkommen. so oder so braucht man keine Maschinensteuer, Unternehmens-, einkommens- und Vermögenssteuer reicht da.
Maschinensteuer behindert da nur den Fortschritt. Denn es ist ja auch so: die meisten Jobs, die von den Zylonen übernommen werden, sind überwiegend jene, die eigentlich auch kein Mensch machen will und nur aufgrund wirtschaftlicher Zwänge angenommen werden.
 

Gustavo

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Naja da hast du es dir doch selber schon beantwortet. Wenn die Produktivität dadurch gesteigert wird, dass viele Jobs von Maschinen übernommen werden, dann werden wir in der Zukunft wohl eine Maschinensteuer brauchen, die das entsprechend ausgleichen kann.


Das ist ja alles gut und schön und ich bin ja prinzipiell ganz auf eurer Seite, nur: Das sehen wir halt aktuell noch überhaupt nicht. Als Gesellschaft werden wir keineswegs so viel produktiver wie man vielleicht glaubt und die Produktivitätsgewinne die wir hatten sind (imho zurecht) hauptsächlich dafür aufgewendet worden, die Arbeitszeiten zu verkürzen. Wogegen man sich stemmen kann und sollte ist dass weiterhin ein überproportionaler Teil der Produktivitätsgewinne bei den Bestverdienern ankommt, aber damit ist es trotzdem dauerhaft nicht getan. Man sollte das alles auch nicht dramatisieren, wie bspw. SFJunky es auch angesprochen hat ("Vor X Jahren kamen noch sechs Beitragszahler auf einen Rentner, bald sind es noch 1.7!!!" ohne zu erwähnen dass es heute halt auch nur 2 sind), aber die Leute leben halt tatsächlich immer länger. Warum es da ungerecht sein soll dass Leute etwas länger arbeiten die es könnten (!) erschließt sich mir da auch nicht so recht.
 

Benrath

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Naja ich find die Grafik nur auf HH Ebene interessant. Wahrscheinlich würde es dann eine enorme Verschiebung nach rechts geben. Imho ist das Problem der Altersarmut aufgebauscht.
 

Gustavo

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Tatsächlich sehe ich auch nicht, was gegen ein bisschen mehr means testing spricht als bisher bei der Rente. Unser Rentensystem ist für eine Generation gebaut worden, die quasi den größeren Teil ihres Erwerbslebens kein Vermögen aufbauen konnten, mit der Kombination aus Weltkrieg + Hyperinflation + Weltwirtschaftskrise + Weltkrieg. Wer zu Adenauers Rentenreform in Rente gegangen ist, der hat diesen Zyklus mit 22 angefangen, da ist man völlig schuldlos wenn man ohne eigenes Vermögen geblieben ist. Auch die Generation drauf, die tatsächlich sprichtwörtlich Deutschland wieder aufgebaut hat und quasi erst ab Anfang der 1950er wieder reguläres Wirtschaftswachstum zu sehen bekam. Dass man denen nicht auch noch an das bisschen Vermögen wollte, was der Durchschnitt aufgebaut hatte, ist nachvollziehbar. Aber mittlerweile sind schon viele Leute in Rente, die unter VIEL besseren Bedingungen in den Arbeitsmarkt gestartet sind. Ob es da wirklich noch so "generationgerecht" ist, dass diese Leute ihr Vermögen häufig nicht mal antasten müssen, egal wie alt sie werden, finde ich mehr als fraglich.
 

parats'

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Dann erklär doch mal, wie wir diese gesteigerte Effizienz für die Rentenkasse nutzen. Maschinen zahlen da nämlich nicht ein und Steuern zahlen sie auch nicht - jedenfalls deutlich weniger als Industriearbeiter.
Das ist genau der Punkt. Das aktuelle System gibt einer Teilhabe von "Maschinen" am Umlagefinanzierten Rentensystem keinen Platz.
Sollte also wirklich ein Arbeitnehmer 1:1 durch eine Maschine ersetzt werden und dadurch als Beitragszahler ausfallen, wird das stand heute nicht ausgeglichen. Allerdings würde ich mal annehmen, dass dieser Fall so nicht existiert, denn Arbeitnehmer werden andere Tätigkeiten aufnehmen und stehen damit dem System auch weiterhin als Zahler zu Verfügung.

Ich sehe keine Probleme bei einer längeren Arbeitszeit in gewissen Bereichen. Das der Fliesenleger nicht bis 72 arbeitet sieht wohl jeder ein, wieso aber eine Bürokraft hier anders behandelt werden sollte erschließt sich mir nicht. Sofern man nicht komplett auf seinen Körper scheißt, kann man auch locker bis 70 am Schreibtisch arbeiten.
Imo wäre das auch der einzig vertretbare Weg der Politik um nicht morgen den Pöbel mit Mistgabeln vorm Reichstag zu haben, denn leider gibt unser Rentensystem nur drei Stellschrauben her. :rolleyes:
 
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Warum? Wenn Maschinen statt Menschen Wertschöpfung betreiben, muss die ja irgendwo bleiben. Das Unternehmen macht mehr (oder überhaupt) Gewinn oder Personen haben ein höheres Einkommen. so oder so braucht man keine Maschinensteuer, Unternehmens-, einkommens- und Vermögenssteuer reicht da.
Maschinensteuer behindert da nur den Fortschritt. Denn es ist ja auch so: die meisten Jobs, die von den Zylonen übernommen werden, sind überwiegend jene, die eigentlich auch kein Mensch machen will und nur aufgrund wirtschaftlicher Zwänge angenommen werden.
Naja nenne es wie du willst, das Ziel ist ja mehr Geld in die Kassen zu kriegen. Du kannst dann auch gern die Unternehmens- oder Einkommenssteuer entsprechend erhöhen. Klar ist nur, dass das nicht jeder Arbeitsbereich gleich gut und schnell automatisierbar ist, von daher muss das davon schon noch abhängig sein. Daher würde ich es zumindest im Rahmen einer Diskussion, um es da vernünftig abgrenzen zu können, irgendwie anders bezeichnen; vma Automatisierungssteuer oder so.
Zum letzten Satz: Der Punkt ist ja, dass das für die Vergangenheit zutrifft, aber nicht für die Zukunft. Irgendwann sind so gut wie alle momentanen Berufe durch Maschinen ersetzbar. Auch der Arzt, Jurist oder Ingenieur.

€: @Gustavo: Ich bin da ganz bei dir, dass das jetzt nicht morgen schon der Fall sein wird; aus meiner Sicht dauert das alles noch eine Weile. Nicht, weil es technisch nicht machbar wäre, aber weil es sich wirtschaftlich (noch) nicht lohnt. Das kann sich aber natürlich irgendwann in der Zukunft noch ändern (und wird es imo auch). Wann genau weiß ich aber natürlich nicht.
 

parats'

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Naja nenne es wie du willst, das Ziel ist ja mehr Geld in die Kassen zu kriegen. Du kannst dann auch gern die Unternehmens- oder Einkommenssteuer entsprechend erhöhen
Du meinst so wie Anfang des Jahrtausends bei der Erhöhung der Tabaksteuer - "Rauchen für die Rente"? :ugly:
 
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