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Rententhema

parats'

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Vor allem sollten einfach mal alle einzahlen. Beamte, Unternehmer, Anwälte und ich glaube Ärzte (not sure) machen ja alle ihr eigenes Ding und gehören gleichzeitig zu den eher wohlhabenderen.
Würde dies das Problem nicht einfach nur zeitlich verschieben?
Jeder der einzahlt erwirbt auch Anrechte, damit entlaste ich vielleicht heute auf einen Schlag die Kasse, stehe aber in wenigen Jahrzehnten vor vielleicht dem gleichen Problem.
Bei Unternehmern sehe ich das btw aber sehr ähnlich, die müssen nämlich privat vorsorgen und liegen, wenn es schieß läuft, im Alter der Allgemeinheit auf der Tasche durch die Grundsicherung.
 

Gustavo

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€: @Gustavo: Ich bin da ganz bei dir, dass das jetzt nicht morgen schon der Fall sein wird; aus meiner Sicht dauert das alles noch eine Weile. Nicht, weil es technisch nicht machbar wäre, aber weil es sich wirtschaftlich (noch) nicht lohnt. Das kann sich aber natürlich irgendwann in der Zukunft noch ändern (und wird es imo auch). Wann genau weiß ich aber natürlich nicht.

Ja, da sind wir alle momentan etwas überfragt denke ich. Und man sollte natürlich auch ZUTIEFST skeptisch sein, wenn man irgendwas von einer Prognose für das Jahr 2060 liest, einfach weil Prognosen über so einen Zeitraum halt völlig nutzlos sind (ca. so sehr wie Voraussagen aus dem Jahr 1982 für heute wären). Die Kunst besteht einerseits darin, das System prospektivisch zu ändern, weil es politisch einfach nicht umsetzbar ist, 95%+ Arbeitnehmer ein Jahr länger arbeiten zu lassen, andererseits aber auch genug Raum lassen, damit man sich auf verändernde Bedingungen umstellt. Leider ist das tatsächlich mal eine der Fragen, wo beide Seiten viel scheiße produzieren.
 
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Es würde zumindest mal lobbystarke Bevölkerungsgruppen mit ins Boot holen, da die dann mit den selben Problemen zu kämpfen haben
 
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Naja nenne es wie du willst, das Ziel ist ja mehr Geld in die Kassen zu kriegen. Du kannst dann auch gern die Unternehmens- oder Einkommenssteuer entsprechend erhöhen. Klar ist nur, dass das nicht jeder Arbeitsbereich gleich gut und schnell automatisierbar ist, von daher muss das davon schon noch abhängig sein. Daher würde ich es zumindest im Rahmen einer Diskussion, um es da vernünftig abgrenzen zu können, irgendwie anders bezeichnen; vma Automatisierungssteuer oder so.
Zum letzten Satz: Der Punkt ist ja, dass das für die Vergangenheit zutrifft, aber nicht für die Zukunft. Irgendwann sind so gut wie alle momentanen Berufe durch Maschinen ersetzbar. Auch der Arzt, Jurist oder Ingenieur.

€: @Gustavo: Ich bin da ganz bei dir, dass das jetzt nicht morgen schon der Fall sein wird; aus meiner Sicht dauert das alles noch eine Weile. Nicht, weil es technisch nicht machbar wäre, aber weil es sich wirtschaftlich (noch) nicht lohnt. Das kann sich aber natürlich irgendwann in der Zukunft noch ändern (und wird es imo auch). Wann genau weiß ich aber natürlich nicht.
Es würde auch den Unternehmen schaden, die dank Automatisierung überhaupt noch in Deutschland konkurrenzfähig arbeiten können.
Ich weiß auch gar nicht, wie man so eine Steuer erheben wollen würde? Verhältnis Menschen:Maschinen, unabhängig von der Art der Maschine? Was ist mit Berufen, die nur dank Maschinen möglich sind? Werden die dann irgendwie gegen gerechnet?
Ich bleibe dabei: wer Geld hat, zahlt Steuern. Wie dieses Geld zustande gekommen ist, ist nebensächlich (im legalen Rahmen).

An dem Punkt, wo tatsächlich so gut wie alle Berufe ersetzt werden, würde ich übrigens eher gar keine Steuern mehr erheben und mich Star Trek like vom Geldsystem verabschieden. Geld dient im Endeffekt dazu, Arbeitskraft miteinander zu vergleichen, um zu bestimmen, wer wie viele Güter und Dienstleistungen in Anspruch nehmen kann. Wenn niemand mehr arbeitet, ist das nicht mehr nötig. Da reden wir aber glaube eher vom Jahr 2300 als 2060.
 

parats'

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Das sehe ich sicherlich ein, aber es behebt das Problem ja dann trotzdem nicht.
Am Ende hat man dann noch "lobbystarke Bevölkerungsgruppen" die eigene Interessen haben und vielleicht widersprüchlich zum Interesse von Ronny aus Schmalkalden stehen. Denn die Versorgungswerke und Pensionsansprüche dieser Gruppen (exkl. Unternehmer) sind sicherlich über der durchschnittlichen Erwartung von Ronny dem Fliesenleger.
Ich widerspreche dir hier btw nicht mal, da ich aber kein Experte bin, befürchte ich einfach, dass der Effekt nicht nachhaltig sein wird und genau wie bei Cortison nur das Symptom anstelle der Ursache behandelt wird.
 
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Kann durchaus sein, dass das nicht viel bringt. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass es schadet, wenn mehr einkommensstarke Bürger mit in die Sozialsysteme einzahlen. Wie stark dann umverteilt wird, kann man sich immer noch überlegen. Gerechter fände ich es allemal, selbst, wenn es hinterher ein Nullsummenspiel ist.
 

GeckoVOD

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Allerdings würde ich mal annehmen, dass dieser Fall so nicht existiert, denn Arbeitnehmer werden andere Tätigkeiten aufnehmen und stehen damit dem System auch weiterhin als Zahler zu Verfügung.
Das ist eine große Frage, ich würde mal "ist das so?" antworten.
Es gibt wieder das gute Beispiel des Banksachbearbeiters, der durch Automaten tatsächlich etwas anderes tut. Das ist aber weniger die Regel, es betrifft eher Arbeitsplätze, die nach und nach wegrationalisiert werden. Wer davon in der Industrie oder im Handel betroffen ist, wird schnell wegrationalisiert, bzw. erledigt sich das Problem meist durch den demographischen Wandel von selbst. Es entsteht da eine Lücke, es braucht zwar mehr Fachkräfte, aber die werden halt nicht nachkommen, weil Gott und die Welt einen Bachelor braucht. Mittlerweile ersetzt diese Schmalspurbildung ja tatsächlich die Ausbildung, bzw. wird durch den rapiden Wandel jeder in eine Techniker-/Meisterschiene gedrängt. Die Fachkräfte, die auf Ausbildungsstand bleiben, kannste eigentlich in zehn Jahren nicht mehr wirklich einsetzen. Aber investieren in Bildung? In Deutschland? Lieber um die nächsten Rettungsschirme und Sonderwege betteln, damit man das eigene Versagen kaschieren kann.
Fraglich ist zudem, was mit jenen passiert, die früh im Bildungssystem gefiltert werden. Wahrscheinlich bekommen die keinen Arbeitsplatz, mit dem man easy über 60 noch arbeiten kann. Die Wirtschaft (und die DIHK) geht mit dem Problem ähnlich schlau um, wie Scheuer und Altmaier die Digitalisierung vorantreiben - es scheint jeder Akteur den Bullshit des jeweils anderen zu fressen.
TL;DR: Ich würde mit "die Zahler bleiben ja" widersprechen.
 

parats'

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Aus der Perspektive der Gerechtigkeit ist das sicherlich so, aber das ist ja nicht der Punkt der Diskussion.
Wenn wir von Anfang an alle im gleichen Boot gesessen hätten, würde unser System jetzt ja kaum anders aussehen.
Ja, es wäre gerechter weil wir alle auf dem gleichen Frachter schippern, aber für den einzelnen würde sich nichts ändern.

Ich würde auch gerne eine opt-out Karte ziehen können und lieber komplett privat vorsorgen. Aber dafür ist jetzt wohl zu spät. ;)
 

parats'

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TL;DR: Ich würde mit "die Zahler bleiben ja" widersprechen.
Ich sag mal so, wenn die Digitalisierung in den letzten 20 Jahren so einen immensen Wandel der Arbeitswelt vollzogen hätte, wieso explodieren dann nicht die Arbeitslosenzahlen? Die Zeiten in denen man morgens bei VW im Werk eingestempelt hat für 45j sind doch schon lange vorbei. Arbeitnehmer sind auch anpassungsfähig und wenn am Fließband Arbeit wegfällt, dann wird eben woanders gearbeitet und wenn es nur ein Zuliefererbetrieb ist.
Sicherlich haben Arbeitsverhältnisse unter prekären Bedingungen oder auch in Teilzeit zugenommen und damit die absolute Zahl an Arbeitnehmern weiter hochgetrieben, aber das wir hier gut bezahlte Fachkräfte weg digitalisiert haben sehe ich nicht.

Beim Handel bzw. speziell dem Einzelhandel (außer LEH etc. pp.) sehe ich da sicherlich die ersten wegfallenden Arbeitsplätze, allerdings werden auch diese Leute etwas anderes machen können.
 
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Fairerweise muss man aber auch sagen: die Absatzmärkte für deutsche Unternehmen sind dank Globalisierung größer geworden. Dadurch sind natürlich auch neue Arbeitsplätze entstanden (es entstand auf der anderen Seite aber sicherlich auch neue Konkurrenz). Wie viele Stellen durch Automatisierung in den letzten 30 Jahren in Deutschland entstanden oder weg gefallen sind, kann heute wahrscheinlich niemand adäquat beantworten.
 

GeckoVOD

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Sicherlich haben Arbeitsverhältnisse unter prekären Bedingungen oder auch in Teilzeit zugenommen und damit die absolute Zahl an Arbeitnehmern weiter hochgetrieben, aber das wir hier gut bezahlte Fachkräfte weg digitalisiert haben sehe ich nicht.
Genau da liegt das Problem. Sicher werden die nicht arbeitslos, gerade mit E-Technik kriegst du alles in der Industrie. Aber der Fachkräftemangel kommt nicht von Nichts, mehr Leistung für mehr Wissen, das quasi fast nur über Ausbildung im derzeitigen System machbar (sprich: gewünscht) ist. Einen Schlosser schulst du nicht mehr zum vollwertigen Mechantroniker um, sodass er dir Roboter warten kann, nur um mal ein Beispiel zu nehmen. Dieser Prozess ist schleichend und geht schon 10-20 Jahre vor sich und nimmt erst langsam Fahrt auf. Diese Personen werden halt gezielt über Altersteilzeit, Frührente und sonstige Systeme möglichst schnell rausgelotst - das ganze geschieht über Absprachen der Tarifparteien, Aufhebungsverträge, Betriebsvereinbarungen und sonstigen Deals. Daher: Digitalisierung und Arbeitsplatzverlust führen i.d.R. eher in die Rente, Berufsunfähigkeit oder Umschulung (aka. die sozialen Systeme außerhalb der Arbeitslosenversicherung). Das sind dann keine eigentlichen Einzahler mehr.
Es kommt auch hart auf die Statistik an: Irgendwas anderes arbeiten bedeutet nicht, dass du noch das selbe Lohnniveau erreichst. Evtl. arbeitest du niedriger, da du ja mit "den Jungen" oder "den Experten" verglichen wirst. Räumste halt Regale im Lager um, oder so was. Geht ja immer. Oder gehst in die Zeitarbeit. Oder arbeitest auf 450€ und stockst auf (wieder nicht klassisch in der Arbeitslosenstatistik). Auch so wird weniger eingezahlt.

Gleichzeitig hätte man gerne "die Jungen", nur gibt's bei denen neue Probleme. Einerseits dieser Bullshit mit "studiere, wenn's geht", andererseits sind die Lehrpläne so verstaubt, dass man die am besten gleich zu Technikern/Meistern hochzüchtet, weil's sonst der Stand von 1990 wird. Je weniger qualifiziert, desto unattraktiver ist man auf Facharbeiterlevel, entsprechend stellen die halbwegs modernen Betriebe auch nur noch möglichst "gute" ein. Für den Rest kann man sich dank Zeitarbeit und Outsourcing aushelfen. Hier wieder die Frage: Was passiert mit denen, die auf tiefem Level starten und eben nicht den Bonus eines Tarifs erleben, oder in einer Zeit geboren wurden, die sich nicht dermaßen schnell alles ändert? Die werden sicher etwas einzahlen, nur nicht viel, nicht lange und nicht konstant.
 

parats'

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Spricht der Fachkräftemangel nicht für meine These? Es gibt scheinbar noch genug offene Arbeitsplätze, für die wir einen Facharbeiter brauchen und können diese Tätigkeiten eben nicht durch eine Maschine ersetzen.
Bei den einfachen Tätigkeiten wie bspw. im Einzelhandel gehe ich mit, die Tendenz geht weiter Richtung Online, aber auch hier werden massig neue Arbeitskräfte gebraucht. Denn der Kram muss an den Kunden gebracht wird.
Den Drang zum Studium sehe ich btw ebenfalls "kritisch", eigentlich war meine Auffassung immer, dass unser Arbeitsmarkt vom System der dualen Ausbildung gelebt hat, da man relativ günstig ziemliche gute Arbeitskräfte ausbilden kann.
 
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GeckoVOD

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Spricht der Fachkräftemangel nicht für meine These? Es gibt scheinbar noch genug offene Arbeitsplätze, für die wir einen Facharbeiter brauchen und können diese Tätigkeit eben nicht durch eine Maschine ersetzen.
Ja und nein. Der deutsche Lebenslauf ist bislang immer lückenlos gewesen: Ausbildung führt in Arbeit führt in Rente, das ganze mit keinem Betriebswechsel. Ausnahmen wären Wechsel wegen Veränderung des Ortes (Heirat) oder nach der Ausbildung. Ich bezweifle, dass das Modell noch in Zukunft gültig bleiben wird, weil sich die Anforderungen an den Arbeitsplatz schneller ändern. Was früher nur wenige Details waren, sind heute teils fundamentale Eingriffe mit neuen Qualifikationsleveln. Aktuell war es halt praktisch, dass man den Überschuss immer über das chronologische Alter ausrangieren konnte (-> Rente), aber das bleibt nicht immer so, bzw. wird der Zeitpunkt zu dem Qualifikation veraltet immer weiter nach vorne in der Erwerbsbiographie geschoben.
Dennoch liegt das ganze System an Ausbildung -> Rente, mit der Hoffnung die Betriebe würden schon qualifzieren. Das tun sie halt nur sehr begrenzt und sehr gezielt. Früher war es normal, dass dein Einkommen langsam steigt und dann um die 50 Jahre irgendwann stagniert. Ich sehe es eher so, dass das Einkommen steigen wird, stagnieren und wegen veralteter Qualifikation auch recht schnell wieder sinken wird. Unser Arbeitsmarkt- und Bildungssystem seh ich einfach nicht flexibel genug, um die Konstanz zu wahren. Vom Mindset aller Beteiligten ganz zu schweigen, das Forum hier ist kein Maßstab für den typischen Michel, was das angeht.
Die Fachkräftelücke ist daher zwar irgendwo schon für deinen Standpunkt, irgendwo aber auch nicht, hauptsächlich weil sie künstlich erzeugt wurde und nichts sinnvolles dagegen getan wird.
 

Gustavo

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Früher war es normal, dass dein Einkommen langsam steigt und dann um die 50 Jahre irgendwann stagniert. Ich sehe es eher so, dass das Einkommen steigen wird, stagnieren und wegen veralteter Qualifikation auch recht schnell wieder sinken wird. Unser Arbeitsmarkt- und Bildungssystem seh ich einfach nicht flexibel genug, um die Konstanz zu wahren. Vom Mindset aller Beteiligten ganz zu schweigen, das Forum hier ist kein Maßstab für den typischen Michel, was das angeht.

Das widerspricht sich vollständig --> Nominal rigidity. Das ist kein realistisches Bild davon, wie eine Wirtschaft funktioniert.
 

GeckoVOD

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Das widerspricht sich vollständig --> Nominal rigidity. Das ist kein realistisches Bild davon, wie eine Wirtschaft funktioniert.
Ersetze sinken durch früher stagnieren und weniger stark wachsen als üblich. Warum widerspricht es sich sonst noch?
 

parats'

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Wir kommen jetzt natürlich etwas ab von der Ausgangsthese, dass Arbeitnehmer durch Digitalisierung nicht zwangsläufig als Zahler ausfallen, sondern andere Aufgaben übernehmen. Ich lasse mich mit Statistiken oder Studien gerne überzeugen, dass meine Annahme falsch ist, aber ich sehe hier keine Arbeitslosenwellen auf uns zu kommen.
Bisher war Digitalisierung mehr Chance als Risiko für die Arbeitswelt und hat neben dem einen oder anderen vernichteten Arbeitsplatz viele neue Bereiche geschaffen. Schau dir den kompletten Sektor der Informationstechnologie an, dort war früher der Fernmeldetechniker der Hauptberuf, heute hast du Horden von Menschen alleine im Dienstleistungssektor für Plattformökonomie.
Vor 20 Jahren war der heutige Standard undenkbar und genauso werden wir nicht wissen, wo wir 2040 stehen werden.
Der Wandel kommt, ja. Aber er bringt auch Chancen, denn er wird neue Arbeitsplätze schaffen und dafür eben alte ersetzen.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige davon ausgehen, dass wir eines morgens in Utopia aufwachen und mit einem Wimpernschlag gibt es keine Notwendigkeit zur Arbeit mehr.
 
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Hier sieht man uebrigens die derzeitige Verteilung der Altersrenten, damit man einen Eindruck bekommt wieweit man die hohen Renten kuerzen muesste um die Rentenversicherung zu sanieren.
Derzeit besteht ~30% der gezahlten Rente aus Bundeszuschuessen, Tendenz steigend.


Anhang anzeigen 2152
Es wird spannend zu sehen wie mit unserer Generation und der größeren Arbeitsmarktteilhabe von Frauen die Rentenansprüche zwischen Männern und Frauen gleicher werden.
Ich vermute ja, dass es diese Angleichung dann eher in den oberen Quantilen geben wird weil die Paarbildungstendenz dort eher in Richtung Augenhöhe als Differenz geht. Entsprechend könnte es sein, dass die Differenz bei den Gutverdienern schrumpft und bei den (unter-)durchschnittlich verdienenden Arbeitnehmern gleich bleibt oder sogar schlimmer wird.
Quote me on this in 10-30 Jahren.
 
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Wenn die Gesellschaft immer effizienter und reicher wird, die Arbeit z.B. immer mehr von Maschinen übernommen wird, braucht man (zumindest theoretisch) auch immer weniger Arbeitskräfte (Kinder) um die Gesellschaft (die alten) zu versorgen. Also wieder mal, wie so oft, ein Verteilungsproblem.
D.h. der Produktivitätszuwachs soll vor allem in Rentnerkomfort gehen? Also noch mehr als es ohnehin schon der Fall ist?
Dies. Verstörend, wie viele Menschen selbst damit Probleme haben.
Das Argument werde ich wohl nie verstehen. Warum ist es "gut und richtig" wenn arbeitsfähige Menschen sich von anderen arbeitsfähigen Menschen aushalten lassen anstatt selbst etwas zum Wohlstand der Gesellschaft beizutragen? Auf diesem Makro-Level handelt es sich nicht um eine Geldfrage sondern um ein genuin realwirtschaftliches Problem.
Es ist die Frage ob sich eine Gesellschaft von 100 Menschen im Jahr t, von denen die jüngsten 15 und die ältesten 15 nicht arbeitsfähig sind, es leisten sollte, dass von den restlichen 70 nochmal 20 der älteren einfach nur chillen obwohl sie arbeitsfähig wären. Anstatt mit 70 Arbeitsäquivalenten mal der jeweiligen Produktivität (in t, inklusive Technologie) ist man dann eben mit 50 A * P(t) unterwegs … mit dem Argument, dass 50 A * P(t) doch größer sei als 70 A * P(t-30). Am Ende ist 50AP durch 100 trotzdem rund 30% weniger als 70AP/100 … gepaart mit der Gewissheit, dass man selbst immer schlechter dran sein wird als die die einen zur Solidarität beschwören die einem selbst nichts nutzt. Nice.

Klar, das kann man so sehen, aber eine Gesellschaft die ihr Arbeitskraftpotential bewusst brachliegen lässt wird im Vergleich zu Gesellschaften die dies tun an Wohlstand einbüßen.
Also ja, kann man machen, aber wir werden damit dann kein wohlhabendes Industrieland bleiben, sondern relativ ärmer werden weil Arbeit am Ende der entscheidende Input für die meisten essentiellen Dinge ist.
Naja da hast du es dir doch selber schon beantwortet. Wenn die Produktivität dadurch gesteigert wird, dass viele Jobs von Maschinen übernommen werden, dann werden wir in der Zukunft wohl eine Maschinensteuer brauchen, die das entsprechend ausgleichen kann.
…um die zu bestrafen die Arbeit durch Kapital ersetzen. Eine solche Maßnahme würde ja die Nutzung der Arbeitskraft nochmal ineffizienter machen weil sie die Substitution weniger lohnend macht.
[…] Du kannst dann auch gern die Unternehmens- oder Einkommenssteuer entsprechend erhöhen. Klar ist nur, dass das nicht jeder Arbeitsbereich gleich gut und schnell automatisierbar ist, von daher muss das davon schon noch abhängig sein. Daher würde ich es zumindest im Rahmen einer Diskussion, um es da vernünftig abgrenzen zu können, irgendwie anders bezeichnen; vma Automatisierungssteuer oder so.
Zum letzten Satz: Der Punkt ist ja, dass das für die Vergangenheit zutrifft, aber nicht für die Zukunft. Irgendwann sind so gut wie alle momentanen Berufe durch Maschinen ersetzbar. Auch der Arzt, Jurist oder Ingenieur.
Eine entsprechend höhere Besteuerung von Kapitalerträgen (im Wortsinne, nicht im Sinne von "Ertrag von Finanzanlagen") wäre in einer geschlossenen Volkswirtschaft die bessere Wahl, weil sie keinen Anreiz gegen Automatisierung setzt … die wäre ja gerade gefragt damit das Ursprungsargument aufgeht. Dummerweise ist Kapital schlimmstenfalls ein recht mobiler Produktionsfaktor wenn woanders ähnlich ausgebildete Arbeitskräfte bereitstehen. In einer offenen Volkswirtschaft sind dem also Grenzen gesetzt was man von den Unternehmen verlangen kann bevor sie abwandern. Sicher betrifft das die kleinen Mittelständler noch am wenigsten weil sie regional verwurzelt sind, aber die leben halt häufig genug auch von den großen Konzernen vor ihrer Tür und der Interaktion mit selbigen…
Ich glaube nicht, dass alles ersetzbar wird. Es wird vieles sehr viel effizienter insofern es automatisierbar ist. Entscheidungen werden besser unterstützt, Dinge brauchen weniger lange … aber Kreativität und Phantasie aus der Maschine wird noch eine Weile dauern. Manuelle feinmotorische Arbeit durch Maschinen wird noch länger dauern.
[…] Es entsteht da eine Lücke, es braucht zwar mehr Fachkräfte, aber die werden halt nicht nachkommen, weil Gott und die Welt einen Bachelor braucht. Mittlerweile ersetzt diese Schmalspurbildung ja tatsächlich die Ausbildung, bzw. wird durch den rapiden Wandel jeder in eine Techniker-/Meisterschiene gedrängt. Die Fachkräfte, die auf Ausbildungsstand bleiben, kannste eigentlich in zehn Jahren nicht mehr wirklich einsetzen. Aber investieren in Bildung? In Deutschland? Lieber um die nächsten Rettungsschirme und Sonderwege betteln, damit man das eigene Versagen kaschieren kann.
Fraglich ist zudem, was mit jenen passiert, die früh im Bildungssystem gefiltert werden. Wahrscheinlich bekommen die keinen Arbeitsplatz, mit dem man easy über 60 noch arbeiten kann. Die Wirtschaft (und die DIHK) geht mit dem Problem ähnlich schlau um, wie Scheuer und Altmaier die Digitalisierung vorantreiben - es scheint jeder Akteur den Bullshit des jeweils anderen zu fressen.
Qualitätsposting. Lebenslanges Lernen und die Motivation dazu in allen Altersgruppen vermittelt bekommen ist unglaublich wichtig. Wer arbeitet um zu leben hat genau das von Dir beschriebene Schicksal vor sich. Wer dagegen das tun kann was inspiriert und gleichzeitig irgendwie gemeinnützig ist, der arbeitet freudestrahlend bis ins Grab. Das geht aber nur mit einer entsprechenden Ethik die nicht den Konsum über alles stellt. (Was auch das Kernproblem für das BGE in westlichen Gesellschaften ist.)

imho ist die Herausforderung das Lernen auf eine Art und Weise zu beschleunigen mit der unser Menschenbild nicht beschädigt wird. Die Chancen stehen schlecht, denn genau in der Situation fährt man wirklich gut mit einem autoritären Gehirnwäschesystem wenn einem das was wir Menschenrechte nennen egal ist.
Wenn man Menschen vorschreiben kann was sie werden sollen und ihnen den dazu nötigen Kram am besten noch einprügelt ohne sie jemals einer diversen Umgebung (in Bezug auf Ideen/Gedanken) auszusetzen, und das "echte" Studieren genehmen Kadern vorbehält, dann hat das mit den aktuell vorhandenen Kontrollmöglichkeiten ein recht großes Potential. Ist halt absolut menschenverachtend nach europäischen Standards, aber hey.


PS: Ich würde die Produktivitätsstory ja sehr gerne glauben, aber ich sehe keine Fakten oder zumindest plausible Modelle die diese Sicht unterstützen.
 
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Das ist ein guter Punkt. Ich könnte es mir auch du vorstellen:
  • Für Geringverdiener lohnt es sich kaum, mit Kindern schnell wieder zu arbeiten. Und die Rentenansprüche sind eh auf H4-Niveau.
  • In der Mittelschicht ist "beide arbeiten" der Normalfall, und der ökonomische Druck, früh wieder zu arbeiten ist hoch. Auch das Selbstverständnis der Frauen und die awareness bzgl Rente. Auch sind die gut bezahlten lebenslangen Industriejobs für Männer eher auf dem Rückgang, so dass hier ähnlich verdient und gearbeitet werden könnte.
  • In der oberen Mittelschicht / Oberschicht kann man es sich leisten, dass nur einer arbeitet / Teilzeit macht mit Kindern. Umgekehrt gibt es dort aber sicher auch gut ausgebildete Frauen, die Karriere machen wollen. Insofern könnte es hier recht bunt aussehen.
 
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Star trek Szenario hin oder her das eine einzelne arbeitskraft mit Hilfe moderner Technik mehr erwirtschaftet/produziert als noch vor 20 oder 50 Jahren ist ja wohl unbestritten.
Diese Tatsache sollte ausreichen der Rest ist ein organisationsproblem und verteilungsproblem

LOL
so einfach ist das --> Muskete!
Ich komme mir gerade vor wie in einer Erstsemester Studikneipe :rofl2:

Ist Dir vielleicht der Gedanke gekommen, dass der Rentenbezug pro Kopf und die Dauer des Rentenbezugs schneller gewachsen sein könnte, als die Produktivität?
Und ist Dir vielleicht auch der Gedanke gekommen, dass der Anteil der Industriearbeitsplätze, bei denen die Produktivitätssteigerung am höchsten ausfällt, im Vergleich zu den Dienstleistungsberufen ohne Produktivitätssteigerung, abgenommen hat?
Dazu die glohrreiche Idee auch noch Maschinen zu besteuern, damit wir am Ende noch weniger Wertschöpfung durch Industrie haben. Grandios.
Sorry, aber so wird das nix mit der schönen Rente für alle.
 
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14 Seiten Politik, Juch Heee!! Gibs ne kurze Zusammenfassung?
 

GeckoVOD

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Wir kommen jetzt natürlich etwas ab von der Ausgangsthese, dass Arbeitnehmer durch Digitalisierung nicht zwangsläufig als Zahler ausfallen, sondern andere Aufgaben übernehmen. Ich lasse mich mit Statistiken oder Studien gerne überzeugen, dass meine Annahme falsch ist, aber ich sehe hier keine Arbeitslosenwellen auf uns zu kommen.

Nein, in Teilen sehe ich es auch so. Nach Überfliegen von Gustavos hingerotztem Begriff glaube ich, ich hab mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich gehe von dem Begriff "Normalbiographie" (2 Sek. Google Suche bei der Quelle, ist aber eher gängig, Original noch <Kohli>, iwann aus den 80ern), bzw. "Normallebenslauf" und "Normalarbeitsverhältnis" heraus, der für den deutschen Arbeitsmarkt typisch ist.
Der typische (männliche) Lebenslauf hat drei Phasen: Kindheit (Bildung), Erwachsenenalter (Arbeit), Ruhestand (Rente & Tod). Wie oben beschrieben, üblich durchläuft man diese Phasen, wobei die Brücke zwischen Phase 1 & 2 die Ausbildung war, die Brücke zwischen 2 & 3 die typische Altersrente. Gegen Ende der Phase 1, der Ausbildung, generierst du Einkommen und zahlst schon ein, wenn auch gering. In der zweiten Phase steigt dein Einkommen, meist durch reine Betriebszugehörigkeit (geboostet natürlich durch Aufstiegsweiterbildung). Gegen Ende der zweiten Phase sinkt das Einkommen wieder etwas ab, weil es dort Frührente / Altersteilzeiteffekte gibt. Soweit, vereinfacht, auch logisch.
Voraussetzung für diesen Lebenslauf ist halt a) Ausbildung, b) keine großartigen Lücken durch Betriebswechsel oder lange Elternzeiten, c) Vollzeitarbeit und d) gleichbleibende Qualifikation. Ergo wird das System eher nur für Männer (keine SchwangerschaftEN) und nicht-Akademiker gelten.
Seit paar Jahrzehnten streitet man sich sowieso, ob dieses Modell noch haltbar ist. Denke schon, da es für sehr viele weiterhin gilt, Globalisierung und sonstige Gründe merkt man zwar, aber nicht so sonderlich stark. Weitere Quellen findet man unter dem ersten Artikel, wenn man nach Allmedinger, Becker, Kohli oder Blossfeld sucht. En Masse. Diese belegen eigentlich schon gut den schleichenden Effekt der Aushöhlung des Modells, den ich oben beschrieb: Die Brücke von 2 nach 3, also von Arbeit zu Rente, erfolgt mittlerweile überzufällig häufig durch Arbeitsunfähigkeit und das Ausnutzen der Gesundheits- und Sozialssysteme. Dadurch wird wiederum Phase 2 verkürzt und die Dauer der Einzahlung in das Rentensystem verringert. Sehr viel krasser wird das wahrscheinlich nicht werden, aber es setzt auch eine Grenze dessen, was ein Renteneintrittsalter bewirken kann, wenn der Mechanismus weiterhin funktioniert.

Allerdings: Fraglich ist, wie viel Wert die Ausbildung im aktuellen System vor dem Hintergrund der Automatisierung und Digitalisierung ist. Die Berufe an sich ändern sich doch mittlerweile deutlich schneller, siehe das Beispiel Schlosser, oder vma. Maschinen- und Anlagenführer, (x-)Mechaniker, Mediengestalter (Druck), Korrespondent, ..., - die Liste ist lang und wird länger, bzw. umfasst schon viele Berufsbilder, die so gar nicht mehr existieren. Es hilft jetzt wenig zu sagen, es entstehen neue Arbeitsplätze. Klar. Aber dennoch wird es schwer ausgelernte und nicht wiederqualifizierte Personen mit einem Lebensalter von 50++ noch in ein neues Berufsbild zu pressen, selbst wenn es ausbildungsnah ist. Denn, wie oben beschrieben, unser Ausbildungssystem ist unfassbar unflexibel. Die neuen Ausbildungsordnungen sind lächerlich und ersetzen keinesfalls das, was man im Betrieb dann noch mühselig den Azubis in den ersten 2-5 Jahren nach Ausbildung noch zusätzlich vermitteln muss. Wenn ich daher weiß, dass mein umgeschulter Mitarbeiter 2,5 Jahre Ausbildung (verkürzt und gefördert nicht zu vergessen!) nochmals 1-2 Jahre on-the-job-Training plus nachgelagert weiterhin Schulungen braucht - warum schau ich nicht, dass ich ihn via Aufhebungsvertrag rauskriege? Die Denke ist leider normal für "die Wirtschaft".

Hinzu kommt: Der Standard oben gilt ja eher für jene, die typisch sind. Es gibt aber einen großen Sektor in Deutschland, der, wie du selbst sagst, prekär ist. Auch für die gilt das System nicht, da ist es ein munteres Rein und Raus aus der Arbeitswelt. Meine Vermutung: Automatisierung erhöht die Zahl derer, die aus dem typischen Modell in den prekären Ssktor fallen, sowie verstärkt die Zahl derer, die sofort in dem prekären Sektor landen. Das unterscheidet das Modell der 1990er von dem Modell, das ich für 2020-2030 erwarte.
Natürlich arbeiten die dann noch irgendwie weiter, allerdings durchlaufen die dann Sozialsysteme (sprich: Re- oder Umqualifizierung aus Sozialtöpfen) ohne direkt arbeitslos zu werden. Hint: Wenn du von der ARGE gefördert wirst, gilst du nicht als arbeitslos, du stehst ja nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung. Daher wird das schwer das einzeln zu belegen, weil du in den öffentlichen Statistiken schwer nach Art der Qualifikationsmaßnahme filtern kannst.
Daher meine Vermutung, dass das Lohnniveau über das Lebensalter für eine signifikante Masse nicht mehr die Maxima erreichen, die früher Standard waren. Daher meine flapsige Formulierung, dass du zwar keine Zahler verlierst, aber weniger kräftige Einzahler gewinnen wirst, wenn an das Problem nicht ganzheitlich herangegangen wird.
 
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Nur mal kurz zur Info für die Leute, die gleich schon wieder am ranten sind: Es hat niemand (ich zumindest nicht) behauptet, dass die Produktivität stark genug steigen wird, dass wir Rentenalter und -höhe belassen können und die Nettolöhne nach Rentenabzug trotzdem steigen. Ich habe nur der Falschbehauptung widersprochen, dass es doch quasi naturgesetzlich so sein muss, muss, muss dass das Rentenalter steigt bzw. die Rentenhöhe runter geht wenn wir einen demografischen Wandel haben. tzui hat nämlich Recht: Am Ende ist es mal wieder eine Verteilungsfrage wie viel vom Kuchen man abdrücken möchte.

Btw.: Vllt. könnte man die Rentendiskussion - auch aus dem Haushalt/Schulden-Thread - in ein eigenes Tehmer auslagern, @Benrath?
 
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Was FAZ angeht … Leute ich habe extra deswegen den Link mit einem Premiumlink ersetzt und mein Posting editiert als der Artikel auf F+ geschaltet wurde :rolleyes:
Falls man damit hinter die Paywal gucken können soll... funktioniert es bei mir einfach nicht.

Zum Rest: Kp, was die Keiferei schon wieder soll. Dass in deiner Firma lauter faule Scheißköpfe sind und ohne dich nichts läuft ist sicherlich bitter für dich, aber hat mit Rente nichts zu tun. Auch verdiene ich selbst ordentlich und bin nicht von Leuten umgeben, die nur chillen. Aber ich gebe gerne zu, dass ich auch recht egozentrisch bin und nicht permanent danach Ausschau halte ob irgendein Arsch 100€ mehr hat als ich oder 30 Minuten pro Woche weniger arbeitet. Ich habe selbst ein Leben mit Job und Hobbies und so.
 
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Ja aber das Rentensystem funktioniert doch jetzt schon nur noch durch massive Unterstützung aus dem Steuertopf. Bereits jetzt gehen mE 30% der Steuereinnahmen in die Rente, das Wirtschaftsministerium hat hochgerechnet, dass man mindestens 60% aufwenden müsste, um das Rentenalter und die Rentenhöhe stabil zu halten. Also wieviel Umverteilung soll man machen? Ich finde schon 30% deutlich zu hoch, wir können doch nicht perspektivisch mehr als 50% des Staatshaushalts für die Rente ausgeben, gerade wenn massive Investitionen in Digitalisierung, Bildung, Gesundheitssystem, Coronafolgen usw. ausstehen.
 
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Ja aber das Rentensystem funktioniert doch jetzt schon nur noch durch massive Unterstützung aus dem Steuertopf.
So what? Am Ende müssen die, die arbeiten, die mit durchfüttern, die nicht arbeiten. Ob der Transfer jetzt über Sozialabgaben, Steuern oder Kapitalerträge organisiert wird, ist scheißegal.

Wenn man nur einnahmeseitig argumentiert sind Steuern im Übrigen noch sozial gerechter als Abgaben, da sie zumindest teilweise progressiv sind.
 
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So what? Am Ende müssen die, die arbeiten, die mit durchfüttern, die nicht arbeiten. Ob der Transfer jetzt über Sozialabgaben, Steuern oder Kapitalerträge organisiert wird, ist scheißegal.

Wenn man nur einnahmeseitig argumentiert sind Steuern im Übrigen noch sozial gerechter als Abgaben, da sie zumindest teilweise progressiv sind.
Verstehe die Antwort nicht. Was ändert das daran, dass der Steuertopf halt endlich ist und noch zig andere Aufgaben daraus bezahlt werden müssen? Einfach mehr umverteilen geht dann halt nicht. Wir sind jetzt halt an einem Punkt, an dem die die arbeiten die die nicht arbeiten halt nicht mehr durchfüttern können, ohne dass dabei alles andere an Staatsaufgaben vernachlässigt wird.
 

parats'

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Ich bin da inhaltlich bei dir, zumindest was den ersten Absatz angeht.
Die Umschulung im Bereich 50++ ist sicherlich fraglich, gerade wenn es komplett in eine andere Richtung geht.
Allerdings muss man überlegen, was die Alternative dazu wäre. Das Ziel muss ja sein, dass diese Menschen so wenig wie möglich dem Sozialsystem auf der Tasche liegen und dadurch zeitgleich als Konsumenten präsent sind.
Dafür habe ich, ganz ehrlich, auch keine Lösung außer eben dem aktuellen System der ABM / Umschlung / Eingliederung.
Aber dennoch müsste die Digitalisierung einen so großen Effekt ausüben, dass sich dies irgendwo bemerkbar macht und das sehe ich eben nicht, wohl wissend, dass die Arbeitslosenzahlen natürlich etwas "frisiert" sind.

Zur dualen Ausbildung mal soviel, ich werde dieses Jahr meinen 10. Azubi in die freie Wildbahn entlassen. Die Ausbildungsverordnungen sind schon recht brauchbar, aber eben auch nicht mehr als ein loses Gerüst aus Schwerpunkten. Ich bilde nun seit jeher Fachinformatiker aus (SI oder AE) und da wandelt sich, gezwungenermaßen, die Branche sehr sehr schnell. Das was mein erster Azubi vor bald 8 Jahren umgesetzt hat, war schon wenige Jahre später nicht mehr hip und angesagt. Die Rahmenlehrpläne können da überhaupt nicht mithalten, denn vor allem im theoretischen Teil fehlt dir das Fachpersonal aka Berufsschullehrer.
Das System funktioniert nur durch den praktischen Schwerpunkt und dieser ist eben maximal schwammig definiert. Die Grundlagen kriegt man schnell vermittelt, damit reicht es in der freien Welt aber eben auch nur zum 1st Level support und nicht zur ausgebildeten Fachkraft mit tiefem Hintergrundwissen. Genau da sollten mMn. auch Umsteiger in hohen Alterslagen rein. Es ist sicherlich nicht das gelbe vom Ei die nächsten 20 Jahre nochmal Support zu leisten auf einem niederen Niveau, aber es ist immerhin etwas und es wird gebraucht.
 

GeckoVOD

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Aber dennoch müsste die Digitalisierung einen so großen Effekt ausüben, dass sich dies irgendwo bemerkbar macht und das sehe ich eben nicht, wohl wissend, dass die Arbeitslosenzahlen natürlich etwas "frisiert" sind.
Und das ist eben schwer ohne weiteres zu beziffern. Hier und da findet man ein paar IAB-Papers, aber meist nicht unter der Prämisse. Wie gesagt müsste man zusammenfassen, wer warum Umschulungen wahrnimmt, und wer warum früher aus dem Berufsleben ausscheidet, oder Einblicke in Aufhebungsverträge und sonstige AN-seitige Mechanismen haben.
Um es nochmal zu betonen: So extrem viele werden es nicht, sein aber es ist definitiv eines der vielen Baustellen bei dem Thema mit Potential wirklich schlimm zu werden .

Allerdings muss man überlegen, was die Alternative dazu wäre.

Es ist schon das Richtige. Ich bin jetzt 2 Jahre durch die Wirtschaft als solches getingelt, mit exakt diesem Auftrag durch den Freistaat Bayern. Die Gründe, warum es nicht gewollt ist:

1) keinen Bock (je älter, desto schlimmer) -> schwierig, muss der AG schon lenken
2) Unwissen, was interessant wäre, gilt für AN und AG gleichwertig
3) "keine Zeit, haben zu viele Aufträge"
4) "kein Geld" (lol v.a. Automotive)
5) "System passt nicht" (Berufsschule)

Gegen
2) Anlaufstellen schaffen. Kammern und Bildungsträger verkaufen, aber informieren nicht. Die ARGE kennt nur ihre Förderung und verkauft die. Schrecklich. Am schlimmsten sind HR-Leute bei Betrieben <2.000 Leute. Gefühlt keiner fühlt sich genötigt Personalentwicklung als wichtiges Instrument zu nutzen.
3) Ja, Bullshit. Sobald solchen Betrieben irgendeine Form von Hilfe gewährt wird, sollte erstmal gecheckt werden, ob man nicht das Personal provisorisch schulen könnte. Gefühlt 80% meiner Kunden hätten die Kurzarbeit durch so etwas vermeiden können. Allerdings, hier kommt
4) kostet es tatsächlich, besonders in Krisen, viel Geld. Da ist unsere Förderlandschaft einfach schizo: Wir bezuschussen neue Maschinen und neue Technologie mit tausenden von Euro, die zugehörige Schulung aber nicht. Rate mal was teurer für die Unternehmen ist. Total bescheuert.
Auch die Umschulung oder langfristige Qualifizierung ist durch die Arge faktisch fast wertlos, auch wenn die grundsätzliche Idee gut ist. Alles muss zertifiziert sein, weswegen es kaum praktische Weiterbildungen gibt. Die kann man nicht "im Einzelfall" fördern, obwohl ALLE es für eine gute Idee halten. "Im Einzelfall" geht eigentlich nur, wenn das Kind eigentlich schon im Brunnen ist: Der AN hat keine Ausbildung, oder der Betrieb ist in der Insolvenz.
zu 5)
Hier gehört halt einfach das System mal angepasst. Fände mehr Mut passend, das ganze Ding gehört zerlegt und hinterfragt. Wie du es selbst sagst, es wird schwierig dem Wandel mit einem starren System zu begegnen. Allen voran gehört diskutiert, ob es für Berufsbilder wieder so Länderscheiße als Lösung braucht. Auch dass jede Furzkammer wieder erst mit dem DIHK verhandeln muss, wenn es eine Lösung für die Region gibt. Brrr...
 

parats'

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Meine Berührungspunkte mit Umschülern gehen da leider fast Richtung null. Ich hatte einmal einen ehemaligen Gerüstbauer, der sich bei einem Arbeitsunfall die Schulter zertrümmert hat. Der war allerdings Ende 20 und damit noch top. Die 50++ Generation ist mir da so noch nicht untergekommen, aber gefühlt würde ich deine Punkte soweit unterschreiben.
Zum System muss man halt eben sagen, dass Berufsschullehrer nicht zwangsläufig das Karriereziel eines Facharbeiters ist und dies bedingt dann auch irgendwie die starren Lehrpläne. ich hätte es gerne anders, aber auf der anderen Seite macht die Berufsschule nur einen kleineren Teil der dualen Ausbildung aus. Schwerpunkte setzen die Firmen und auch dort entscheidet sich, ob aus dem Azubi mal ein brauchbarer Arbeiter wird mit breiten Fachkenntnissen oder eben die Arbeitsbiene für 08/15 Jobs. Viel wichtiger als das konkrete erklären von A oder B ist die Vermittlung, wie man sich selbstständig wissen aneignet, sicherlich ein Vorteil unserer Generation, da das Internet einfach alles bietet.
Die mir bekannten Lehrkräfte in den Berufsschulen und in Prüfungsauschüssen sind aber alle mehr oder minder unfreiwillig in die Rolle gekommen. Oftmals in der IT irgendwo 2005 stehen geblieben und damit reicht es dann eben auch nur für rudimentäre Arbeiten.
Hier müsste das Lehrpersonal deutlich mehr Fortbildungsaufwand bekommen, denn "training on the job" gibt es nicht mehr.

Das wird jetzt allerdings schon sehr detailliert, ich würde mir nur wünschen, dass in den Diskussionen die Digitalisierung nicht immer als Bedrohung wahrgenommen wird, denn beileibe wird es auch genügend Chancen geben.
Sicherlich werden Jobs aus Industrien der Kaiserzeit (lol) wegfallen, allerdings sollte man dann mutig voran gehen und die Leute anderweitig im System halten.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ja aber das Rentensystem funktioniert doch jetzt schon nur noch durch massive Unterstützung aus dem Steuertopf. Bereits jetzt gehen mE 30% der Steuereinnahmen in die Rente, das Wirtschaftsministerium hat hochgerechnet, dass man mindestens 60% aufwenden müsste, um das Rentenalter und die Rentenhöhe stabil zu halten. Also wieviel Umverteilung soll man machen? Ich finde schon 30% deutlich zu hoch, wir können doch nicht perspektivisch mehr als 50% des Staatshaushalts für die Rente ausgeben, gerade wenn massive Investitionen in Digitalisierung, Bildung, Gesundheitssystem, Coronafolgen usw. ausstehen.


Ganz so schlimm ist es nicht, wir reden nicht von allen Steuereinnahmen sondern nur von denen auf Bundesebene und selbst da reden wir eher über die Hälfte, eher so 15%. Aber das Problem bleibt natürlich: Das System war für eine Arbeitswelt mit gestauchterer Einkommensverteilung und Vollbeschäftigung gemacht*, die wir schon lange nicht mehr haben. Man hat immer mehr Löcher durch Steuereinnahmen gestopft, aber du hast schon recht, ewig kann es so nicht weiter gehen. Allerdings ist mein Schluss eher das Gegenteil: Man sollte deutlich mehr Umverteilung machen, denn innerhalb der jeweiligen Rentnergeneration wird sogar eher von unten nach oben umverteilt. Leute, die körperlich relativ lockere Jobs hatten und einen hohen Bildungsstand haben, führen im Schnitt deutlich gesündere Leben und leben dann auch länger, d.h. sie beziehen dieselbe vergleichsweise hohe Rente ganz egal wie lange sie leben. Das deutsche System ist darauf aufgebaut, dass man seine Position innerhalb der Gesellschaft wahrt, d.h. relativ zu anderen Rentnern nach ehemaligem Einkommen bezahlt wird. Man lebt aber halt nicht relativ zu anderen Rentnern gleich lange, weshalb ich stark dafür wäre, (1) die Unterschiede in der Rentenhöhe deutlich einzudampfen und (2) auf das Vermögen zurückzugreifen, tendenziell umso mehr umso länger die Leute leben. Das wäre dann auch auf der anderen Seite gerecht, denn momentan ist es so, dass wir manchen Leuten ewig lang ihre Rente bezahlen, damit sie ihr gesamtes Vermögen unangetastet an ihre Kinder vererben können, während andere Leute nix bekommen, weil ihre Eltern kein Vermögen haben.








*btw, weil es oben jemand erwähnt hat: Dass Systeme mit sozialstaatlichen Mitteln versucht haben, Leute früh vom Arbeitsmarkt zu nehmen, war in den 70ern, als man zum ersten Mal wieder nennenswerte Arbeitslosigkeit in Europa sah, völlig die Regel und auch so gewollt. In Deutschland bspw. wurde viel frühverrentet, auch wenn die Leute noch arbeiten konnten, in den Niederlanden war zeitweise fast jeder zehnte Arbeitnehmer als arbeitsunfähig geführt, während es in anderen Ländern Europas eher so 1% war usw.
 
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Nur mal kurz zur Info für die Leute, die gleich schon wieder am ranten sind: Es hat niemand (ich zumindest nicht) behauptet, dass die Produktivität stark genug steigen wird, dass wir Rentenalter und -höhe belassen können und die Nettolöhne nach Rentenabzug trotzdem steigen. Ich habe nur der Falschbehauptung widersprochen, dass es doch quasi naturgesetzlich so sein muss, muss, muss dass das Rentenalter steigt bzw. die Rentenhöhe runter geht wenn wir einen demografischen Wandel haben. tzui hat nämlich Recht: Am Ende ist es mal wieder eine Verteilungsfrage wie viel vom Kuchen man abdrücken möchte.
wat … ich hab doch von Anfang an gesagt, dass es hier ein Verteilungsproblem ist.
Und klar kann man pro Rentner Besitzstandswahrung betreiben und auch mit 50 Jahren verrenten. Nur ist das eben nicht unendlich möglich, da die Bürger dieses Landes im Allgemeinen die Möglichkeit haben auszureisen und einem solchen System den Mittelfinger zu zeigen … selbst wenn irgendwann diejenigen eine demokratische (lol) Mehrheit haben die nur konsumtiv an der Gesellschaft teilhaben. Was ist denn Deine Rechtfertigung dafür, dass es okay ist, dass es ein fixes Rentenalter gibt welches sich nicht nach der allgemeinen Lebenserwartung oder sogar, wie von Heat vorgeschlagen, zusätzlich auch nach der Belastung durch das Arbeitsleben richtet? Ist es zuviel verlangt, dass jeder Mensch nach seinen vorhandenen Fähigkeiten zum Erfolg der Gesellschaft beitragen soll anstatt sich mit einem "jetzt ist aber genug" rauszuwieseln?
Ich denke wir haben verlernt das Konzept von Rente als gesellschaftliche Errungenschaft und gesellschaftliches Privileg zu sehen. Über die Rente als Lebensabschnitt des süßen Müßiggangs (die Vorstellung davon, nicht zwingend die Realität) wird in vielen Diskursen in einer Form diskutiert die sie als basales und unbedingtes Menschenrecht darstellt; als ein individualistisches "wenn ich X getan habe, dann habe ich ein Anrecht auf Y". Aber diese Wahrnehmung ist mE falsch, da die Rente nichts individualistisches ist, sondern eine gemeinschaftliche Sache die als Aushandlung zwischen denen die konsumieren und denen die produzieren irgendwie als gerechtfertigt erscheinen muss. Und da ist es absolut notwendig, dass diejenigen die Ärsche abwischen und von ihrer Produktivität abgeben nicht das Gefühl haben, dass sie von einer Generation die es insgesamt materiell ziemlich gut hatte übers Ohr gehauen werden.
Falls man damit hinter die Paywal gucken können soll... funktioniert es bei mir einfach nicht.

Zum Rest: Kp, was die Keiferei schon wieder soll. Dass in deiner Firma lauter faule Scheißköpfe sind und ohne dich nichts läuft ist sicherlich bitter für dich, aber hat mit Rente nichts zu tun. Auch verdiene ich selbst ordentlich und bin nicht von Leuten umgeben, die nur chillen. Aber ich gebe gerne zu, dass ich auch recht egozentrisch bin und nicht permanent danach Ausschau halte ob irgendein Arsch 100€ mehr hat als ich oder 30 Minuten pro Woche weniger arbeitet. Ich habe selbst ein Leben mit Job und Hobbies und so.
https://www.faz.net/-gqe-acf2k?premium=0x5320288dc1965e6b64696fa04045b842 (Der Ursprungsartikel nochmal als Premiumlink und unten als PDF angehängt)
Zweimal noch mehr Futter

(pls Bescheid geben ob es funktioniert)

Weniger ad hominem Polemik pls. Es ist eine allgemeine Wahrheit die ich auch von Freunden und Bekannten wahrnehme, dass niemand Trittbrettfahrer mag. Weiters ist es auch so, dass alle, egal welcher politischen Couleur, sich am Ende ein gewisses Maß an Leistungsgerechtigkeit wünschen. Dieser Wunsch wird im Allgemeinen umso größer, je mehr Verantwortung man übernimmt und je mehr man merkt wie leicht man es in einer Rolle hat bei der man nicht einen Sack Flöhe hüten muss. Und da sagt mir meine Erfahrung, dass es den meisten eben schon unangenehm aufstößt wenn einer jeden Tag extrem pünktlich Schluss macht, seine Leistung nicht bringt, Ansprüche stellt und am Ende eine ähnliche Summe Geld bekommt.

Nachdem ich sowohl den öD als auch die Industrie kenne würde ich sogar behaupten, dass eine Kombination aus "jeder bekommt das Gleiche" und "wenig Möglichkeiten aufzusteigen und/oder sich auszuzeichnen und/oder Anerkennung zu gewinnen" quasi zwangsläufig Frustration bei leistungswilligen Menschen hervorruft (und auch bei denen die sich aus ihrer Verantwortungsethik heraus für ihren Job aufopfern).

Deswegen hielte ich es für einen Fehler wenn man gesellschaftliche Umverteilung so baut, dass sie Leistungsunterschiede wegbügelt. Jeder sollte durch eigene Leistung die Möglichkeit haben eine Verbesserung der eigenen Lebensumstände bewirken zu können. Das schließt Solidarität mit denen ein die Pech im Leben hatten und haben und mit denen in besonderen Lebenslagen. Das schließt auch eine erhebliche Erbschaftssteuer ein, imho auch auf Betriebsvermögen. (--> siehe auch das was Gustl im letzten Posting schrieb, auch wenn ich eher das Verrentungsalter flexibilisieren würde.)
 

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Gustavo

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Nachdem jetzt alle Leitmedien Zeit hatten irgendwen die Studie lesen zu lassen und etwas dazu zu schreiben, wollte ich nur mal anmerken, wie unsinnig ich es finde, dieses Thema immer im Zusammenhang mit der Klimakrise zu behandeln, nur weil das beides "Zukunftsthemen" sind. Im Gegensatz zum Klima korrigiert sich das Rententhema irgendwann von allein: Es gibt keinen "Kollaps" des Rentensystems, weil das Rentensystem zwangsläufig dynamisch ist: Wenn es gut läuft kann man die Rente hochsetzen, wenn es schlecht läuft kann man sie runtersetzen. Zu glauben das könne nicht passieren weil es politisch unpopulär ist, verkennt das kontrafaktische Szenario: Wenn Arbeitgeber über immer höhere Belastungen klagen und damit drohen, Arbeitsplätze zu verlagern, dann erledigt sich das Thema von selbst weil es ein Verlustgeschäft wäre, das System *nicht* zu korrigieren. Das könnte für manche Jahrgänge etwas unangehm werden, aber Tatsache ist, dass sich das alles relativ leicht ändern lässt. Das CO2, das bereits in der Atmosphäre ist, kann man nicht einfach per Gesetz wieder aus ihr herausschreiben, da kann es tatsächlich einen "Kollaps" geben.
 
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