Rente mit 63

[JayJoy]

Der Staat könnte den Bürger mal aufklären,

da glaubt noch jemand an den osterhasen!

 

[Mackiavelli]

wie sollen die leute denn nachdem der staat erklärt hat, dass er seine aufgaben in zukunft nicht wird erfüllen können, noch weiterhin bereitwillig die hälfte ihres einkommens an ihn abliefern?

Nenene, darum erzählt man es ihnen besser nicht und lässt dann alle fleißigen arbeitnehmer, die hunderttausende in die sozialkassen eingezahlt haben, mit ihrer minirente dumm in die röhre gucken.

Für so einen Kleinkram ist jetzt keine Zeit, müssen wir doch gerade jetzt, nachdem der Aufbau Ost langsam verdaut ist (die Schulden natürlich noch nicht) und die Energiewende und der demografische Wandel langsam teuer werden, auch noch ganz Südeuropa retten. Bei solchen Sorgen kann sich nun wirklich kein Politiker mit so einem Kleinkram wie Leistungsgerechtigkeit beschäftigen.

 

[Scorn4]

Und welche Aussage möchtest du hinter der zynischen Maske tatsächlich äußern?

 

[ElBollo]

Und welche Aussage möchtest du hinter der zynischen Maske tatsächlich äußern?

Das wir im Grunde lachenden Auges, CDU/SPD wählend in den Untergang gehen!

Und man kommt sehr leicht aus der PKV wieder raus:

Wechsel von der privaten in die gesetzliche Krankenversicherung

Das Wichtigste in Kürze

Eine Rückkehr von der privaten zurück in die gesetzliche Krankenversicherung (GKV) ist nur in Ausnahmefällen möglich.
Wenn Sie über 55 sind, haben Sie nur dann eine Chance, wenn Sie in den letzten fünf Jahren wenigstens einen Tag lang in der GKV waren.
Als Angestellter müssen Sie Ihr Bruttoeinkommen unter die Jahresarbeitsentgeltgrenze (JAEG) von 53.550 Euro drücken. Dazu können Sie entweder Ihr Gehalt für ein Jahr reduzieren, zum Beispiel durch Teilzeitarbeit, oder Sie zahlen in eine betriebliche Altersvorsorge ein.
Als Selbstständiger müssen Sie im Hauptjob in ein Angestelltenverhältnis wechseln, in dem Sie weniger als 53.550 Euro jährlich verdienen. Oder: Sie sind verheiratet, geben Ihre Selbstständigkeit auf und können somit in die Familienversicherung Ihres Ehepartners eintreten.
Zur Not können Sie sich arbeitslos melden oder im europäischen Ausland versicherungspflichtig werden.

Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.de/pkv-rueckkehr-gkv/#ixzz33bnaaGlD

Mehr als genug Möglichkeiten und quasi nichts einfacheres als das.
Gibt sogar schon Leute die in x Jahren ein Sabbatical planen, dadurch ihr Gehalt reduzieren und so lange in die PKV gehen und sparen, danach gehts dann wieder in die GKV bis zum Schluss. Den Gewinn aus den x Jahren macht der Versicherte und die PKV, drauf zahlen tut das Solidaritätsprinzip der GKV. Passiert deutlich häufiger als uns die PKV weissmachen will. Da ist es natürlich auch schwer für die GKV gegen an zu kommen.

Und das die PKV Rückstellungen bilden müssen ist a) noch nicht lange so und b) geschätzt auch zu wenig.

Und korrigiert mich Bitte, aber soweit ich weiß muss ein Selbstständiger auch nicht in die staatliche Rentenkasse einzahlen.

Und dennoch haben wir angeblich die soziale Marktwirtschaft in Deutschland. Sie ist nur de fakto nicht mehr vorhanden, da die Besserverdienenden durch langwierige Lobbyarbeit sich genügend Schlupflöcher geschaffen haben. Wohlwissend das sie das System dann doch gerne in Anspruch nehmen wenn es wieder erwarten dann doch nicht mehr so geil ist. Man ist ja Deutscher, man ist dann ja wieder sozial. Eigentlich ist man es ja die ganze Zeit.

Und wenn es kracht fahr' ich bei Mackia im Panzer, nur damit das mal klar ist. Mein Opa hat das auch schon gekonnt, zu deutlich wiedrigeren Bedingungen als heute, das steckt mir in den Genen!

 

[Scorn4]

1. ) Als Selbständiger kann man sich seine ersten 2 Jahre von der Rentenversicherung befreien lassen, um seine Existenz zu gründen. Danach muss man seine Beiträge entrichten. Im Gegensatz zu Arbeitnehmern hat man jedoch keinen Arbeitgeber, der sich an den DRV-Beiträgen beteiligt. Man zahlt also den Arbeitnehmer- UND den Arbeitgeberbeitrag.

2. ) Ich lese aus deinem Post Kritik an der Strategie heraus, dass man einige Zeit in der billigen PKV verbringen kann, und dennoch langfristig die Vorzüge der GKV genießt, ohne diese konsequent bezahlt zu haben.
Zudem kritisierst du die PKV für einen unterregulierten Zustand, den der Gesetzgeber längst beseitigt hat. Zu den Zuständen in der PKV der 80er und 90er Jahre kann ich wenig sagen; für unsere heutige Situation ist das auch irrelevant. Wir diskutierten über das System, das wir heute haben. Richtig?

Ich gehe also auf den von mir so vestandenen Hauptkritikpunkt ein: PKV-GKV-Hopper.

Warum sollte jemand, der sich privat krankenversichern kann, "zurück" in das gesetzliche System wechseln wollen? So ein Hopper schießt sich damit selbst ins Knie, weil er mit seinem Wechsel seine Leistungsvorteile und Altersrückstellung verliert.
In dem vor dir skizzierten Szenario hat der Versicherte offensichtlich einen Tarif, in dem er mit günstigen Beiträgen fährt. Warum sollte er den nicht behalten wollen?

3. ) die PKV ist angeblich unsozial
Die gesetzliche Krankenversicherung ist als Umverteilungsmodell organisiert. Das bedeutet, dass Gesunde für Kranke bezahlen. Das bedeutet prinzipiell, das Junge für Alte bezahlen. Altersrückstellungen, bzw. FInanzpolster dürfen aus genau diesem Grund nicht aufgebaut werden. Das verfügbare Geld muss komplett für die Bedürftigen ausgegeben werden.
Schaut man sich die Demographieentwicklung der letzen hundert Jahre an und Prognosen für die nächsten 50-60 Jahre, merkt man, dass der ehemalige Tannenbaum zum Dönerspieß wird.
Was bedeutet das für ein solches System?
Vor diesem Hintergrund haben wir heute eine (hart formuliert) überversorgte Generation, die Leistungen genießt, wie sie in Zukunft nicht mehr möglich sein werden. Das Problem dieser Kassen ist also nicht die Versorgung der heutigen Alten, sondern die künftige Versorgung der heute Jungen.
Wenn ich also hingehe und meine Gesundheitslesitungen im privten System mit vertraglich garantierten Leistungen organisiere, stelle ich damit sicher, dass ich im bedürftigen Alter die Generation unserer Kinder nicht belaste. Denn auf einen Leistungsbezieher werden später (~2050) nur noch zwei quasi leistungsfreie Beitragszahler kommen.
Das hört sich für mich nach einem sozialen Move an.

 

[MegaVolt]

Wenn ich also hingehe und meine Gesundheitslesitungen im privten System mit vertraglich garantierten Leistungen organisiere, stelle ich damit sicher, dass ich im bedürftigen Alter die Generation unserer Kinder nicht belaste. Denn auf einen Leistungsbezieher werden später (~2050) nur noch zwei quasi leistungsfreie Beitragszahler kommen.
Das hört sich für mich nach einem sozialen Move an.

Das stimmt so nicht ganz. Auch wenn ich Kapital zurücklege (das gilt für eine kapitalgedeckte Rentenversicherung genauso wie für Rücklagen der Krankenversicherung) muss der Arbeiter der Zukunft immer noch die Leistung erwirtschaften, die ich als Rentner empfange. Geld kann ich zurücklegen, die gebackenen Brötchen halten sich aber keine 50 Jahre. Egal wie ich so etwas organisiere, über Umlagen oder kapitalgedeckt, die aktuellen Arbeiter müssen immer die aktuellen Rentner versorgen.
Bei einem kapitalgedeckten System gehe ich den Umweg über den Finanzmarkt, was meiner Meinung nach zu mehr Verteilungsgerechtigkeit führt. Weniger marktfreudige Menschen sehen eine höhere Verteilungsgerechtigkeit in der staatlich gesteuerten Umlage. In Summe muss es aber auf das gleiche hinauslaufen: Wer heute arbeitet finanziert den, der heute nicht arbeitet. Wer morgen arbeiten wird finanziert den, der morgen nicht arbeiten wird. Egal ob direkt über eine Umlage oder indirekt über die Verzinsung des Kapitals der Rentner.

 

[ElBollo]

1. ) Als Selbständiger kann man sich seine ersten 2 Jahre von der Rentenversicherung befreien lassen, um seine Existenz zu gründen. Danach muss man seine Beiträge entrichten. Im Gegensatz zu Arbeitnehmern hat man jedoch keinen Arbeitgeber, der sich an den DRV-Beiträgen beteiligt. Man zahlt also den Arbeitnehmer- UND den Arbeitgeberbeitrag.

Laut

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/P...=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Seite 19 sind es 3 Jahre. Zudem trifft die Aussage von Dir nur auf die "nichtselbstständigen Freiberufler" zu. Gibt da auch eine Auflistung. Sind auch nicht unbedingt die Berufe drinnen, die dick Kohle machen.
Auf alle anderen trifft aber meine Aussage zu und das sind gerade die, wo i. A. die Kohle verdient wird! Und die wären ja dumm dann in die gesetzliche Rente einzuzahlen.

Die Ungenauigkeit von Dir bzl. der Jahre geschenkt, aber das Du hier gerade versuchst den seriösen Faktenmensch zu geben (was ich eigentlich begrüße), dann in Deiner Erklärung aber eine wichtige Tatsache einfach fehlt (ob aus Unkenntnis oder Taktik, um Deinen eigenen Standpunkt nicht zu schwächen, weiß ich nicht) ärgert mich.

Auf den Rest kann ich aus Zeitgründen nicht eingehen.

 

[Benrath]

Ich find den GLauben, dass eine kapitalbasierte Rente das demographische Problem ausgleichen könnte, interessant. Bzw wie haltbar sind diese vertraglich garantierten Mindesrenditen? Afaik wurden die dann immer korrigiert, wenn die Marktrendite zu niedrig waren, weil sonst die Anbieter pleite gehen.

Klar kann man durch die kapitalbasierte Rente den demographischen Wandel in D ausgleichen, aber sollte sich der Trend (hoffentlich geht der Trend nach unten für die gesamte Erde) weltweit hervorheben, werden Kapitalpreise imho fallen.

 

[Scorn4]

Ich find den GLauben, dass eine kapitalbasierte Rente das demographische Problem ausgleichen könnte, interessant. Bzw wie haltbar sind diese vertraglich garantierten Mindesrenditen? Afaik wurden die dann immer korrigiert, wenn die Marktrendite zu niedrig waren, weil sonst die Anbieter pleite gehen.

Die Rendite für Neuabschlüsse wurde gesenkt. Das liegt daran, dass Geld derzeit ziemlich billig verfügbar ist (Griechenland und so). Für Altverträge gilt nachwievor die garantierte Rendite. Und darüber hinaus lassen sich solche Verträge auch an Fonds koppeln.

 

[Benrath]

und fonds sind immun ?

 

[Btah]

Warum sollte jemand, der sich privat krankenversichern kann, "zurück" in das gesetzliche System wechseln wollen? So ein Hopper schießt sich damit selbst ins Knie, weil er mit seinem Wechsel seine Leistungsvorteile und Altersrückstellung verliert.
In dem vor dir skizzierten Szenario hat der Versicherte offensichtlich einen Tarif, in dem er mit günstigen Beiträgen fährt. Warum sollte er den nicht behalten wollen?

Jeder ältere (voll) Privatversichterte den ich kannte, hat sich darüber beklagt, dass seine Beiträge immer munter steigen...und diese Erhöhungen waren dann auch gern 3% oder mehr. So das halt irgendwann die Beiträge der PKV halt an allem was man theoretisch bei GKV zählen würde vorbeschossen. Selbst mit leichten Abstrichen (zB sich vom Hausarzt überweisen lassen müssen) hatten die das Gefühl noch drauf zu zahlen. Klar gibt es dann den "like-GKV"-Vertrag nur dann hat man natürlich auch keine besonderen Leistungen mehr.

Du kannst ja gerne gegenteilige Zahlen liefern, aber bisher hat mir eigentlich jeder gesagt, dass man bei der PKV nur in "jungen" Jahren (wahrscheinlich bis irgendwo in den 50ern oder so) spart, sobald man dann später zB auch jedes Jahr seinen Grundbetrag (weiß grad den Begriff nicht...die Summe für die man Rezepte und Co erstmal selber bezahlen muss ohne Erstattung) ausschöpft, weil man idR halt öfter mal was hat, muss man das ja auch noch auf den monatlichen Beitrag oben drauf rechnen und zahlt dann eben unterm Strich mehr.

 

[Scorn4]

Jeder ältere (voll) Privatversichterte den ich kannte, hat sich darüber beklagt, dass seine Beiträge immer munter steigen...und diese Erhöhungen waren dann auch gern 3% oder mehr. So das halt irgendwann die Beiträge der PKV halt an allem was man theoretisch bei GKV zählen würde vorbeschossen. Selbst mit leichten Abstrichen (zB sich vom Hausarzt überweisen lassen müssen) hatten die das Gefühl noch drauf zu zahlen. Klar gibt es dann den "like-GKV"-Vertrag nur dann hat man natürlich auch keine besonderen Leistungen mehr.

Du kannst ja gerne gegenteilige Zahlen liefern, aber bisher hat mir eigentlich jeder gesagt, dass man bei der PKV nur in "jungen" Jahren (wahrscheinlich bis irgendwo in den 50ern oder so) spart, sobald man dann später zB auch jedes Jahr seinen Grundbetrag (weiß grad den Begriff nicht...die Summe für die man Rezepte und Co erstmal selber bezahlen muss ohne Erstattung) ausschöpft, weil man idR halt öfter mal was hat, muss man das ja auch noch auf den monatlichen Beitrag oben drauf rechnen und zahlt dann eben unterm Strich mehr.

Eine private Krankenvesicherung im sagen wir 45. Lebensjahr zu beginnen, ist meistens kein allzu sinnvoller Schritt. Das Thema sollte man etwa 10 bis 15 Jahre früher angehen, gut planen und konsequent durchziehen.
Um im Alter günstiger dazustehen, lohnt es sich, nochmal etwa 25% draufzuhahlen, um später bis zu 75% Beitragserleichterung zu erhalten. (-> Beitragsentlastungstarif)
Ja, die PKV wird teurer. Dazu hab ich oben im Spoiler schon was geschrieben. Zusammenfassung: die GKV wird noch schneller teurer. Im Schnitt etwa 6,5% jedes Jahr. Zahlen mit Quelle dazu habe ich oben irgendwo mal in einen Spoiler geschrieben.
/extra für dich: erster Google-Treffer http://schlemann.com/wp-content/uploads/2011/08/Beitragsentwicklung-GKV-1970-2013.pdf
3% Teuerung jährlich scheint mir noch etwas niedrig. Im Schnitt liegt die PKV meines Wissens bei etwa 5%. Das ist aber auch wieder von Anbieter und Tarif abhängig.
Trotz Beitragssteigerung liegt die PKV also besser als die GKV.

ABER

Eine Beitragssteigerung in der PKV geht einher mit neuen Medikamenten und Behandlungsmthoden, die den Versicherten zu Gute kommen. Mitlerweile kann man AIDS so weit eindämmen, dass niemand mehr daran sterben muss. Es gibt Medikamente, die bestimmte Formen der Leukämie heilen. Solche Innovationen werden den vesicherten zur Verfügung gestellt und kosten natürlich.
Eine Beitragssteigerung in der GKV bedeutet, dass der wieder einmal zusammengestrichene Leistungsktalog immernoch nicht bezahlbar ist.

ABER

Das Thema PKV sollte vordergründig nicht über die Beitragsfrage entschieden werden. Der wirklich entscheidende Punkt sind die Leistungen. Die Geschichte der GKV ist eine einzige, anhaltende Leistungskürzung. Heute steht das System vor Finanzierungsproblemen und bietet asureichende Leistung. Was meint ihr, ist das System in 30 Jahren noch in der Lage zu leisten?
Die Leistungen in der PKV sind vertraglich garantiert. Das hast du Rechtssicherheit bis ans Lebensende.

und fonds sind immun ?

Ja.

Spoiler

Was willst du denn hören? Wem die sichere Rendite zu niedrig ist, kann über kalkuliertes Risiko mehr erzielen. 1,75% sind locker zu schlagen. Und wenn der Fonds seine Erwartungen nicht erfüllt, kann man ja auch den Fonds tauschen. Und wenn man 100% Sidcherheit will, macht man halt gar nichts und rennt gnz sicher gegen eine sehr harte Wand.

 

[Benrath]

Gings nicht sogar im Freakonomics oder SUperreakonomics Buch über den "Fail" von Schweden?, wenn man zu einem unglücklichen Zeitpunkt (2007) sein Rentensystem auf kapitalbasierte System umstellt. Du tust halt so als würde jeder mit der kapitalbasierten Rente glücklich werden und alle Problem verschwiden, dem ist aber nicht so. Angerissen hatte ich das mal...

 

[Scorn4]

Du tust halt so als würde jeder mit der kapitalbasierten Rente glücklich werden und alle Problem verschwiden, dem ist aber nicht so. Angerissen hatte ich das mal...

Das kapitalgestützte System hat auch seine Schwächen. Klar. Möchte ich auch nicht abstreiten.
Aber es ist auf KAPITAL! GESTÜTZT!
Das gesetzliche System stützt sich auf heiße Luft und soziale Unruhen. Ihr alle werdet marodierend durch die Straßen plündern, wenn ihr merkt, wofür IHR dann 35 oder 40 oder sogar 45 Jahre eingezahlt habt.
Ich rechne damit, dass ich aus dem gesetzlichen System nichts bekomme. Obwohl ich einzahlen muss. Da mache ich mir gar keine Illusionen.
Ich hätte sehr gern den idealistischen Glauben, dass eine soziale Gesellschaft mich stützt. Aber selbst, wenn die gesellschaft das wollte - sie kann es heute nur schlecht, und wird es später absolut nicht können. Ganz gleich, ob ein herr Schäuble oder eine Frau Wagenknecht die hand auf den Staatsfinanzen hält.

 

[Btah]

Im Schnitt liegt die PKV meines Wissens bei etwa 5%. Das ist aber auch wieder von Anbieter und Tarif abhängig.

Aber sind die 5% nicht ungedeckelt? Sprich wirklich 5% vom Einkommen?

Das Thema PKV sollte vordergründig nicht über die Beitragsfrage entschieden werden.

sagte ich ja bereits...auch der Privatpatient muss Dinge selbst bezahlen (bis er eben über Betrag x ist) und das darf man auch nicht vergessen

Der wirklich entscheidende Punkt sind die Leistungen. Die Geschichte der GKV ist eine einzige, anhaltende Leistungskürzung. Heute steht das System vor Finanzierungsproblemen und bietet asureichende Leistung. Was meint ihr, ist das System in 30 Jahren noch in der Lage zu leisten?
Die Leistungen in der PKV sind vertraglich garantiert. Das hast du Rechtssicherheit bis ans Lebensende.

Als ob es bei den PKV auch nicht längst Kürzungen gäbe...in so einem Vertrag steht ja nicht explizit jedes Medikament und jede einzelne Behandlung die einem "zusteht". Auch da hab ich im Bekanntenkreis schon oft genug "ja mittlerweile zahlt meine Kasse das nicht mehr" gehört. Klar sind die Leistungen (meist...gibt auch Teilbereiche wo manche PKV wohl richtig scheiße ist) immer noch weit über GKV-Niveau, aber so zu tun als würde da immer alles nur auf maximal-Niveau delivered ist auch etwas überzuckert. Die reden sich dann nämlich damit raus, dass sie das bisher ein paar mal ja nur aus "Kulanz" bezahlt hätten, aber der Patient das ja angeblich gar nicht kriegen müsste.

 

[Benrath]

Das kapitalgestützte System hat auch seine Schwächen. Klar. Möchte ich auch nicht abstreiten.
Aber es ist auf KAPITAL! GESTÜTZT!
Das gesetzliche System stützt sich auf heiße Luft und soziale Unruhen. Ihr alle werdet marodierend durch die Straßen plündern, wenn ihr merkt, wofür IHR dann 35 oder 40 oder sogar 45 Jahre eingezahlt habt.
Ich rechne damit, dass ich aus dem gesetzlichen System nichts bekomme. Obwohl ich einzahlen muss. Da mache ich mir gar keine Illusionen.
Ich hätte sehr gern den idealistischen Glauben, dass eine soziale Gesellschaft mich stützt. Aber selbst, wenn die gesellschaft das wollte - sie kann es heute nur schlecht, und wird es später absolut nicht können. Ganz gleich, ob ein herr Schäuble oder eine Frau Wagenknecht die hand auf den Staatsfinanzen hält.

Ach komm jetzt wirds albern. Wie solls denn deinem KAPITAL gehen wenn wir alle marodierend durch die Straßen plündern. KLar du kannst WELTWEIT diversifizieren, aber KAPITAL ist zu einem großen Teil auch Luft, obs dann wirklich mit was realem ( wasimmer das sein mag) gedeckt ist, wird sich zeigen.

Du siehst es doch bei den meisten Finanzprodukten die du kaufen kannst. Meine ETFs sind auch alle rein syntetisch, die brechtigen mich zu nix... etc

 

[Scorn4]

Btah, was erzählst du da eigentlich?

Aber sind die 5% nicht ungedeckelt? Sprich wirklich 5% vom Einkommen?

Der Beitrag des PKV-Tarifs ist nicht an das Einkommen gebunden. Die 5% sind durchschnittlich 5% Beitragssteigerung der PKV seit Einführung. Noch einmal zum Vergleich: der Beitrag der GKV ist seit Einführung um 6,5% gestiegen. Beides ist nicht gedeckelt.

sagte ich ja bereits...auch der Privatpatient muss Dinge selbst bezahlen (bis er eben über Betrag x ist) und das darf man auch nicht vergessen

Ach echt?
Der Beitrag X nennt sich Selbstbehalt und der kann bei 0 liegen, wenn man das so möchte. Mit anderen Worten: am Patienten bleiben dann keine Kosten hängen.
Außer im Bereich Zahnbehandlungen, wo es ziemlich schwer ist, 100%ige Deckung zu erhalten. Wenn man hier keine Kosten übernehmen möchte, sollte man Zähne putzen.

Als ob es bei den PKV auch nicht längst Kürzungen gäbe...in so einem Vertrag steht ja nicht explizit jedes Medikament und jede einzelne Behandlung die einem "zusteht". Auch da hab ich im Bekanntenkreis schon oft genug "ja mittlerweile zahlt meine Kasse das nicht mehr" gehört. Klar sind die Leistungen (meist...gibt auch Teilbereiche wo manche PKV wohl richtig scheiße ist) immer noch weit über GKV-Niveau, aber so zu tun als würde da immer alles nur auf maximal-Niveau delivered ist auch etwas überzuckert. Die reden sich dann nämlich damit raus, dass sie das bisher ein paar mal ja nur aus "Kulanz" bezahlt hätten, aber der Patient das ja angeblich gar nicht kriegen müsste.

Das hört sich jetzt nach ins Blaue geraten und sehr unkonkret an.
1. ) Wenn die "Kasse" deiner Bekannten etwas nicht mehr übernimmt, sind die nicht privat versichert. Kassen sind gesetzlich.
Wenn ich dir unterstelle, dass du dir nicht irgendwas aus den Fingern gesaugt hast - sind deine Bekannten Beamte? Die (staatliche!) Beihilfe zahlt nicht mehr das, was sie früher mal bezahlt hat. Das ist aber nicht die Schuld der privaten Krankenversicherung.
2. ) Private Krankenversicherungen schreiben etwas in den Vertrag wie "wird voll erstattet". Einschränkungen dazu gibt es - wie oben angedeutet - meist im Zahnbereich. Manche Tarife fordern einen Behandlungsplan, bevor der eifrige Zahnarzt seinen neuen Laser aus dem Schrank holt. Andere geben Leistungssummenbegrenzungen für die ersten Versicherungsjahre vor.
3. ) Was du über Leistungskürzungen erzählst, lässt sich nirgendwo festmachen. Die Versicherung zahlt dir kein Einzelzimmer mehr? Wenn du keinen Vertrag für Einzelzimmer hast, freu dich, dass die Versicherung dir das mal bezahlt hat. Was soll man dazu noch sagen? Und wo ist bitte die Kritik?

Ach komm jetzt wirds albern. Wie solls denn deinem KAPITAL gehen wenn wir alle marodierend durch die Straßen plündern.

Falls ich es nicht deutlich genug gesagt habe: ja, auch das kapitalgestützte System bietet keinen unbegrenzten Schutz. Ich gebe dieser Kritik eingeschränkt Recht und kann ihn auch nur eingeschränkt verteidigen.
Kritikpunkt ist, dass ein absehbar uneinhaltbares Solidaritätsversprechen keine Grundlage für meine Altersvorsorge sein kann, selbst wenn ich als Staat jenseits der Verfassungsgrenzen den Rahmen beliebig setzen könnte.
Besser ist es, wenn ich Werte für meine Altersvorsorge aufbaue, von denen ich zehren kann. Kritisier ruhig, wie virtuell dieses Kapital ist. Letztlich ist dein Besitz über dein Auto, dein Haus, etc. irgendwo auch virtuell, weil wir uns geeinigt haben, dass Gekauftes Dir gehört. Ich weiß, das dieser Standpunkt leicht angeifbar ist.
Der Grund, warum ich ihn dennoch verteidige, ist folgende Gegenüberstellung:

1. Der Staat muss im Jahr 2050 zwei Arbeitenden so viel Geld wegnehmen, dass der Lebensabend von mir als Renter gesichert ist.
2. Ich lege Kapital beiseite, von dem ich meinen lebensaband lang zehren kann.

Welches System klingt zuverläsiger?

 

[Btah]

Zum einen sind Beamte ja für einen (kleinen) Anteil auch privat versichert...und selbstverständlich red ich nur von dem Teil. Aber auch von voll privat versicherten weiß ich das die Versicherung dann irgendwelche Pillen nicht mehr bezahlen wollte und so. An einer Leistung wie Einzelzimmer oder Chefarzt lässt sich natürlich nicht rum diskutieren, aber krank sein besteht ja nicht nur aus Krankenhausbesuchen.

PS: Das Wort Kasse benutzen die entsprechenden Bekannten halt umgangssprachlich, auch wenn da rechtlich ein Unterschied gezogen wird *shrug*

 

[MegaVolt]

1. Der Staat muss im Jahr 2050 zwei Arbeitenden so viel Geld wegnehmen, dass der Lebensabend von mir als Renter gesichert ist.
2. Ich lege Kapital beiseite, von dem ich meinen lebensaband lang zehren kann.

Ist dir klar, dass beides letztendlich exakt auf das gleiche hinausläuft?
Die beiden Arbeiter müssen die Brötchen backen, die du isst. Daran führt kein Weg vorbei. Sie müssen 2050 für dich arbeiten.
Ob der Staat ihnen Geld wegnimmt oder du ihnen über Zinszahlungen Geld wegnimmst um deinen Lebensabend zu finanzieren ist ein rein psychologischer Unterschied, die reale Belastung für die Arbeiter ist in beiden Fällen exakt gleich.

 

[Scorn4]

Beamte sind zu einem überwältigen Teil privat versichert.
Die gesetzlichen versicherten Beamten sind entweder zu krank oder zu dumm.
Grund dafür ist, dass der Staat eben Beihilfe zahlt. Das heißt, der Staat bezahlt Deine Versicherungsbeiträge zur Hälfte. Das macht er nicht, wenn Du als Beamter gesetzlich versichert bist.

Zur Leistungseinschränkung: als Versicherter hast du einen rechtlichen Vertrag mit dem Versicherer. Da kann er nicht nachträglich das Bedingungswerk zum Nachteil des Versicherten ändern. Im Bedinungswerk steht dann auch beim Thema erstattungsfähige Arzenimittel, was zu welchem Teil erstattet wird; nicht namentlich, aber kategorisch: Generika, Naturheilmittel, etc.
Was sein kann, ist, dass dein Bekannter den Tarif gewechselt hat und das Bedingungswerk das anders vorsieht. Oder eben, dass der Versicherer sich die Erstattung kulanterweise tatsächlich eine Zeit lng angesehen hat und nun die Reißleine zieht. Schriftverkehr anzufangen, um dann ein anderes, leicht günstigeres Medikament zu bezahlen, kostet halt auch Geld.
Wenn du Heilpraktikerrechnungen einreichst, obwohl das vertraglich nicht abgeeckt ist, kann es tatsächlich passieren, dass du das ein-zweimal bezahlt bekommst, bis der Versicherer meckert,
Das Szenario "nach jahrzehntelanger Nutzung dieses Medikamentes sagt der Versicherer plötzlich, das bezahlt er nicht mehr" passiert so nicht im privaten System. Wenn dein Bekannter das aber so erzählt, steckt da mehr hinter. Heißt: er erzählt einen komplexeren Vorgang mit einfacheren, aber nicht faktisch korrekten Worten.

 

[Benrath]

Warum diskutierst du mit Btah?

Falls ich es nicht deutlich genug gesagt habe: ja, auch das kapitalgestützte System bietet keinen unbegrenzten Schutz. Ich gebe dieser Kritik eingeschränkt Recht und kann ihn auch nur eingeschränkt verteidigen.
Kritikpunkt ist, dass ein absehbar uneinhaltbares Solidaritätsversprechen keine Grundlage für meine Altersvorsorge sein kann, selbst wenn ich als Staat jenseits der Verfassungsgrenzen den Rahmen beliebig setzen könnte.
Besser ist es, wenn ich Werte für meine Altersvorsorge aufbaue, von denen ich zehren kann. Kritisier ruhig, wie virtuell dieses Kapital ist. Letztlich ist dein Besitz über dein Auto, dein Haus, etc. irgendwo auch virtuell, weil wir uns geeinigt haben, dass Gekauftes Dir gehört. Ich weiß, das dieser Standpunkt leicht angeifbar ist.
Der Grund, warum ich ihn dennoch verteidige, ist folgende Gegenüberstellung:

1. Der Staat muss im Jahr 2050 zwei Arbeitenden so viel Geld wegnehmen, dass der Lebensabend von mir als Renter gesichert ist.
2. Ich lege Kapital beiseite, von dem ich meinen lebensaband lang zehren kann.

Welches System klingt zuverläsiger?

Anyway, dass was MV gesagt hat hattest du wohl noch nicht gesehen. Das stimmt zwar nicht 100% aber in der Tendenz. DIe Idee wäre, dass du das global besser ausgleichen kannst. Zu dem Haus und so. Da wohnst du dann halt drin, zwar wird der Wert zu 2050 sich eventuell anders entwickeln als man jetzt denkt, aber zumindest das bleibt. In der Hinsicht kann ich die häuslebauer ala shi und co auch verstehen.

Was die dein Kapital, das nur in den Büchern deiner Bank steht, bringt, wenn die Bank pleite geht, musst du mir noch sagen. Gerade in dem Fall ist der steurlich erzwungene Solidarvertrag stabiler.

Btw klingt das ganze hochtheoretisch. Das es nun mal Blasen, Schwankungen und Krisen gibt, wirst du nicht bestreiten. Klar ist die Idee das man sein Investment streut, aber was hilft dir das wenn du 2009 ein Paar Jahre vorm RUhestand stehst und deine Ersparnisse dahingeschmolzen sind und den Aufschwung nicht abwarten kannst...

 

[Scorn4]

Ist dir klar, dass beides letztendlich exakt auf das gleiche hinausläuft?
Die beiden Arbeiter müssen die Brötchen backen, die du isst. Daran führt kein Weg vorbei. Sie müssen 2050 für dich arbeiten.
Ob der Staat ihnen Geld wegnimmt oder du ihnen über Zinszahlungen Geld wegnimmst um deinen Lebensabend zu finanzieren ist ein rein psychologischer Unterschied, die reale Belastung für die Arbeiter ist in beiden Fällen exakt gleich.

Dich hatte ich tatsächlich übersehen, bzw. wir haben uns überschnitten.

1. ) Wenn ich mich über ein Umverteilungsmodell finanzieren lasse und, sagen wir mal 1600 Euro im Monat brauche, nimmt der Staat für mich zwei Arbeitern 800 Euro weg. Das mit brutto / netto überspringe ich mal.

2. ) Wenn ich Kapital verzinsen lasse oder in Fonds investiere, muss tatsächlich jemand arbeiten, damit ich mein Vermögens vermehre oder damit mein Vermögen überhaupt etwas wert ist. Auch in diesem Modell finanziere ich mich durch Arbeit anderer.
Der entscheidende Unterschied liegt nun darin, dass meine Rendite nicht von Arbeitern bezahlt wird. Setze ich auf Rendite, leihen sich Unternehmen mein Geld, um zu wirtschaften und Arbeiter also arbeiten zu lassen. Wenn ich auf Fonds setze, kaufe ich mir sogar Teile an einem solchen unternehmen und lebe vom Erfolg derselben.
Ich nehme künftigen Arbeitern also nichts weg, ich finanziere künftige Arbeit und lebe vom Profit.

Was die dein Kapital, das nur in den Büchern deiner Bank steht, bringt, wenn die Bank pleite geht, musst du mir noch sagen. Gerade in dem Fall ist der steurlich erzwungene Solidarvertrag stabiler.
Btw klingt das ganze hochtheoretisch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands#Altersstruktur

2050 ist in 35 Jahren. Theoretisch ist alles unter der 35-Jahre-Marke.
Selbst, wenn es in den nächsten 5 Jahren einen kleinen Aufschwung der Geburtenrate oder Einwanderung gibt, da werden keine Million Bürger zusammenkommen. Und die unter 35-jährigen werden ohnehin nicht die Großverdiener sein. Auf 6 Rentner werden 10 Personen zwischen 20 und 65 kommen. Derzeit sind es 3,4 Rentner.
Problematisch ist der obere Teil vom Dönerspieß, denn er ist zu groß. Wer soll die Steuern bezahlen, die für den Unterhalt dieser Bevölkerungsmasse notwendig ist. Ist das theoretisch und abstrakt?
Bruttorente 2013 im Schnitt: 1176 Euro im Monat. Platt runtergebrochen würde das im Jahr 2050 für eine Rente von 588 Euro im Monat reichen. Damit das nicht passiert, müsste der Beitrag zur DRV Bund von 18,9% auf 37,8% gehoben werden.
Du kannst deinen Hebel natürlich an meiner platten Hochrechnung ansetzen. Das ändert aber nichts an der realitätsnähe dieses Szenarios. Weswegen ich dieses Modell nicht für zukunftsfähig halte.

Das es nun mal Blasen, Schwankungen und Krisen gibt, wirst du nicht bestreiten. Klar ist die Idee das man sein Investment streut, aber was hilft dir das wenn du 2009 ein Paar Jahre vorm RUhestand stehst und deine Ersparnisse dahingeschmolzen sind und den Aufschwung nicht abwarten kannst...

Klar gibt es hier auch Risiken und Nachteile.
Das streite ich auch gar nicht ab. Trotzdem:
Geht die Bank pleite gibt es den Einlagensicherungsfonds. Ist mir die Absicherung meiner Bank zu niedrig, suche ich mir eine, die in unbegrenzter Höhe abgesichert ist. Geht der Einlagensicherungsfonds pleite, hätte mir auch ein Umlageverfahren nicht mehr gebracht.
Wenn ich jetzt aber eine 100% sichere Anlage für mein Geld finden möchte - wer kennt ein Rüstungsunternehmen, das in den letzten 40 Jahren pleite gegangen ist? Oder beachtliche Verluste gemacht hat?
Wenn dir das zu haarig ist, gibt es sehr, sehr risikoarme Anlagen:
http://www.ariva.de/zins_plus_op-fonds/chart?layout=neu

 

[MegaVolt]

Dich hatte ich tatsächlich übersehen, bzw. wir haben uns überschnitten.

1. ) Wenn ich mich über ein Umverteilungsmodell finanzieren lasse und, sagen wir mal 1600 Euro im Monat brauche, nimmt der Staat für mich zwei Arbeitern 800 Euro weg. Das mit brutto / netto überspringe ich mal.

2. ) Wenn ich Kapital verzinsen lasse oder in Fonds investiere, muss tatsächlich jemand arbeiten, damit ich mein Vermögens vermehre oder damit mein Vermögen überhaupt etwas wert ist. Auch in diesem Modell finanziere ich mich durch Arbeit anderer.
Der entscheidende Unterschied liegt nun darin, dass meine Rendite nicht von Arbeitern bezahlt wird. Setze ich auf Rendite, leihen sich Unternehmen mein Geld, um zu wirtschaften und Arbeiter also arbeiten zu lassen. Wenn ich auf Fonds setze, kaufe ich mir sogar Teile an einem solchen unternehmen und lebe vom Erfolg derselben.
Ich nehme künftigen Arbeitern also nichts weg, ich finanziere künftige Arbeit und lebe vom Profit.

Effektiv ist beides trotzdem das gleiche. Du isst als Rentner ein Brötchen. Dieses Brötchen muss von einem Arbeiter produziert werden. Es muss dir danach zur Verfügung gestellt werden. Wie das Tauschmittel dafür genau organisiert ist spielt keine Rolle, real musst du so oder so dem Arbeiter ein Brötchen wegnehmen.

Das kann passieren, indem der Staat dem Arbeiter Geld wegnimmt, es dir gibt und du damit das Brötchen kaufst. Rechnet man den ganzen Tauschmittel-Vorgang heraus hast du netto dem Arbeiter das Brötchen weggenommen.

Das kann passieren, indem du Geld angelegt hast, das über den Wirtschaftskreislauf dafür sorgt, dass der Arbeiter dir Zinsen zahlt. Netto ist das Ergebnis aber immer noch das gleiche, du hast dem Arbeiter ein Brötchen weggenommen. Selbst in einer Welt ohne Verzinsung und ohne Geldleihe (d.h. du bunkerst deine Rente unter dem Kopfkissen) hast du zunächst mit dem Sparvorgang eine kleine Deflation geschaffen (Geldmenge verringert) und mit dem Brötchenkauf dann eine kleine Inflation (Geldmenge erhöht), über die du netto dem Arbeiter das Brötchen wieder wegnimmst.

Natürlich gibt es bei dem ganzen Prozess enorme Reibungsverluste und die Verteilungsgerechtigkeit ist auch ein sehr wichtiger Punkt. Ich persönlich bevorzuge ja auch eine kapitalgedeckte Rente und halte so etwas für deutlich besser als den Generationenvertrag.
Aber wenn deine Kritik am Generationenvertrag ist, dass die Arbeiter nicht genügend Brötchen für sich selbst und die Renter backen können/wollen dann hast du exakt dieses Problem auch bei einer Kapitalgedeckten Rente. Die Kapitaldeckung kannst du nämlich nicht essen.

 

[Scorn4]

- sorry, dieser Beitrag war gerade nicht produktiv bitte löschen -

 

[Scorn4]

Effektiv ist beides trotzdem das gleiche. Du isst als Rentner ein Brötchen. Dieses Brötchen muss von einem Arbeiter produziert werden. Es muss dir danach zur Verfügung gestellt werden. Wie das Tauschmittel dafür genau organisiert ist spielt keine Rolle, real musst du so oder so dem Arbeiter ein Brötchen wegnehmen.

Genau das ist der springende Punkt. Im Szenario 2050 bekommt der Arbeiter kein Tauschmittel für sein Brötchen; abgesehen natürlich vom lächerlichen Versprechen, dass es ihm genauso beschissen gehen wird wie mir Rentner. Ich hingegen biete ihm ein Tauschmittel, das er als angemessene Ressource betrachten kann.

Selbst in einer Welt ohne Verzinsung und ohne Geldleihe (d.h. du bunkerst deine Rente unter dem Kopfkissen) hast du zunächst mit dem Sparvorgang eine kleine Deflation geschaffen und mit dem Brötchenkauf dann eine kleine Inflation, über die du netto dem Arbeiter das Brötchen wieder wegnimmst.

Angesichts der derzeitigen Verfügbarkeit von Geld halte ich es für es eine sehr gute Idee, Kapital für ein so wichtiges Ziel wie Altersvorsorge anzusparen.
Die leicht deflationären Tendenzen würden uns in dieser Situation vielleicht sogar gut tun. (Nicht allerdings eine Deflation, siehe dazu anderen Thread)

Aber wenn deine Kritik am Generationenvertrag ist, dass die Arbeiter nicht genügend Brötchen für sich selbst und die Renter backen können/wollen dann hast du exakt dieses Problem auch bei einer Kapitalgedeckten Rente. Die Kapitaldeckung kannst du nämlich nicht essen.

Richtig, aber ich kann meine Kapitaldeckung gegen Brötchen tauschen.

edit: Dein Beitrag hört sich durchdacht an, nur deine Argumenttionsstruktur passt irgendwie nicht. Kannst du etwas abstrakter sprechen als von Brötchen?

 

[MegaVolt]

Die Grundidee ist, dass Güter sich nicht lange halten. Die Gütermenge, die heute produziert wird, muss auch von allen Menschen heute verbraucht werden. Das ist unsere Basis-Realwirtschaft. Das wäre auch vollkommen ohne Geld so.

Wenn wir nun Rentner haben, die keine Güter produzieren aber dennoch Güter konsumieren, dann muss das irgendwie organisiert werden. Aber es ist vollkommen egal wie man das organisiert, ganz grundlegend müssen diejenigen, die Güter produzieren, diejenigen versorgen, die das nicht tun. Ich blende also Geld erst mal vollkommen aus und betrachte nur die Güterversorgung an sich. Denn die Güter sind es letztendlich, die zählen.

So, nun wollen wir uns an die Verteilung der Güter machen. Nun kommt Geld ins Spiel, denn das wird genutzt um die Verteilung zu organisieren. Ich muss mir also ein System ausdenken, mit dem ich Güter von Produzent an Rentner kriege.
Ganz trivial kann ich sie dem Produzenten einfach wegnehmen und dem Rentner geben. Das ist die staatliche Umlage, der Generationenvertrag.
Ich kann auch anders vorgehen, indem ich den Produzenten in irgendeiner Form abhängig vom Rentner mache, so dass dieser ihn versorgen muss. Das über Schulden / Kapitaldeckung zu erreichen ist so ein Weg.

Die Nettobetrachung bleibt aber im Wesentlichen gleich, die produzierte Gütermenge muss umverteilt werden, so dass nicht-Produzenten auch etwas haben.

Oder nochmal anders formuliert: Stell dir ein extremes Szenario mit nur einem Arbeiter und 100 Rentnern vor. Egal wie viel der Arbeiter schuftet, er wird die Rentner nicht alle versorgen können. Egal wie viel Kapital sie zurückgelegt haben, es geht einfach nicht. Effektiv wird es zwangsläufig eine Inflation geben, da die Rentner den Arbeiter mit ihrem Geld zuschütten und dieser eben nur begrenzt arbeiten kann. Damit entwerten sich die Kapitalrücklagen der Rentner automatisch, wenn nicht mehr genug Arbeiter vorhanden sind, um die eigentliche Arbeit zu erledigen.

Deshalb: Sowohl kapitalgedeckte Rente als auch Generationenvertrag scheitern bei einer Überalterung der Bevölkerung. In dieser Hinsicht gewinnt man durch eine Kapitaldeckung nichts.
Wie gesagt, ich finde eine kapitalgedeckte Rente toll weil gerecht und steuerbar und weniger staatlich verunstaltet. Sie würde viele Probleme der staatlichen Zwangsrente lösen. Aber gegen Überalterung hilft sie nicht.

 

[Scorn4]

OK, das kann ich soweit nachvollziehen.
Ich sehe ein, dass auch das kapitalgestützte System durch die Alterung stark belastet wird. Dennoch bricht es nicht so radikal zusammen wie das Umlagerungssystem.
Es macht in dem Staat mit einem Arbeiter und 100 Rentern m.E. einen Unterschied, ob die Renter Umlagerung fordern oder die letzten 40 Jahre Werte angehäuft haben, die sie beispielsweise mit dem Ausland tauschen. Oder übersehe ich etwas?

 

[Benrath]

DIr ist bewusst das Renditen ins negative fallen können. Woher soll denn die Nachfrage nach deinem Kapital kommen, wenn niemand mehr da ist das Kapital zu wollen?

 

[Scorn4]

Es wird immer jemand da sein, der Kapital möchte.
Kapital ist nicht Bargeld. Und anders als Bargeld liegt es nicht unter dem Kopfkissen. Es ist nicht unbedingt im Inland, sondern diversifiziert und investiert.

 

[MegaVolt]

Klar, wenn man nun Ländergrenzen betrachtet dann kann man im Ausland anlegen und das Ausland die eigene Rente erwirtschaften lassen. Das verzögert das Problem etwas, löst es aber nicht.

Außerdem will nicht "immer" jemand das Kapitel. Das sehen wir ja gerade, wir sind in einer Situation mit überschüssiger Liquidität und niemandem, der sie annehmen will. Deshalb senkt die EZB ja die Zinsen immer weiter, ohne dass es irgendwas bringt.

 

[Benrath]

Es wird immer jemand da sein, der Kapital möchte.
Kapital ist nicht Bargeld. Und anders als Bargeld liegt es nicht unter dem Kopfkissen. Es ist nicht unbedingt im Inland, sondern diversifiziert und investiert.

???
DIe frage ist doch zu welchem Preis jemand dein Kapital möchte und nein, der muss nicht über dem ursprünglichen Investitionspreis liegen....

Renditen sind nicht magisch immer >0

 

[Scorn4]

Ja, perfekt ist das kapitalgebundene System nicht. Aber über welchen Vorzug des Umlagesystems gegenüber der kapitalgebunden Variante sprechen wir gerade?

 

[MegaVolt]

Es ging doch darum, dass du die Altersentwicklung als Argument gegen das Umlagesystem angeführt hast. Hier wurde eingeworfen, dass die Kapitaldeckung letztendlich genauso mit der Altersenwicklung zu kämpfen hat wie das Umlagesystem und die aktuell produzierende Realwirtschaft immer die Rentner durchfüttern muss, egal ob bei einer Umlage oder Kapitaldeckung.

Klar, es gibt viele andere Argumente für Kapitaldeckung und gegen Umlage aber die Überalterung würde ich eben nicht als ein solches gelten lassen.

 

[Scorn4]

Eure beiden letzten Posts gehen eher in die Richtung, dass Kapitaldeckung bei Überalterung der Bevölkerung an Effizienz verliert und eine positive rendite nicht garantiert sein muss.
Beide Statements würde ich mit unterschreiben.
Hinzugehen und zu behaupten, dass man mit angespartem Kapital in dieser Situation genauso(!) übel dasteht, sehe ich nicht. Diese Überalterung bedeutet ja nicht zwingend, dass unsere Wirtschaft kollabiert.

 

[MegaVolt]

Naja der Punkt ist, dass es in beiden Fällen gut geht, wenn der realwirtschaftlich arbeitende Teil den nicht arbeitenden Teil durchfüttern kann. Sollte irgendwann mal der nicht arbeitende Teil der Bevölkerung zu groß werden dann kollabieren beide Systeme (unter Vernachlässigung der Kapitalanlage im Ausland, die wie gesagt den Effekt verschieben würde). Die Realwirtschaft muss die Menschen versorgen und für die Frage, ob das geht oder nicht, ist es irrelevant, welches Umverteilungsinstrument du einsetzt (unter der Annahme, dass die Reibungsverluste in beiden nicht extrem unterschiedlich sind).

 

[Leinad]

Bei solchen Diskussionen frage ich mich immer was wohl passieren würde, wenn es größere medizinische Durchbrüche gibt und bspw. eine Gentherapie das Durchschnittsalter mal eben um 20-30 Jahre erhöht. Die Auswirkungen daraus auf unsere heutige Gesellschaftsordnung wären wohl kaum abzuschätzen.
Von daher tue ich mich auch immer schwer, wenn es um Prognosen geht was wohl in 30, 40 oder gar 50 Jahren sein wird.
Das übrigens nicht nur im negativen Sinn, denn gleichzeitig könnten ja technologische Fortschritte dazu führen, dass in 50 Jahren 1 "Arbeiter" überhaupt keine Probleme damit haben würde 3-4 Rentner zu "versorgen".

 

[parats']

Nochmal Öl ins feuer gießen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/dgb-fordert-rente-mit-60-jahren-a-976302.html

Finanzierung mal wieder unklar, typisch DGB.

 

[SirTheShadow]

Andere Frage: wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass eine fixe Altersgrenze sinnvoll ist? Wir haben immer noch Arbeiter, die bei einer Rente mit 63 auf eine Anzahl von Arbeitsjahren von 49 kommen (mein Vater zB, mit 14 mit der Lehre angefangen, das war zu der Zeit noch völlig üblich). Niemand in nem körperlich einigermaßen anstrengenden Beruf ist in der Lage, das 50 Jahre durchzuhalten, während man in anderen Berufen nach Berufseinstieg mit 25-30 mit 63 ja noch durchaus arbeitsfähig sein kann.

 

[Cutthroat1]

Bis auf "Rente mit 70" ist unser System eigentlich kaum zu retten (http://www.handelsblatt.com/politik...ge-rente-mit-63-wird-noch-teurer/9766542.html)
Die Demographie macht da ihren Job ganz gut. Die Rente mit 63 ist zwar schon so gestaltet, dass sie wieder abgeschafft wird und nur wenige Kohorten die Möglichkeit haben, mit 63 sofort abschlagsfrei in Rente zu gehen. Trotzdem werden das die meisten Leute in Anspruch nehmen. Meine Studie hierzu ist leider noch nicht ganz fertig. Das aushebeln der Abschläge hat die Rente mit 63 sowieso um jeden "Fairness"-Aspekt gebracht.
Zum Thema Lebensleistung: So, wie es momentan ausgestaltet ist, werden verdammt viele Leute mit 61,5 arbeitslos werden und dann mit 63 in Rente gehen. Das kann die Politik nur kosmetisch verhindern. Studien dazu nenne ich gerne.

 

[PWD]

Ist ja nicht die erste Rentenreform die wir bekommen, pro Regierungswechsel mindestens eine, also wer weiß schon wie lange die Rente mit 63 bestehen bleibt.
Zumal der Teil derer die mit 63 in Rente gehen dürften doch nicht so wirklich groß sein wird und in Zukunft (da ja jeder meint Studieren zu müssen) mit Sicherheit nicht steigen wird ist das sicherlich überschaubar, aber nehmen wir mal an mit 63 in Rente ist fix:

Annahme:

Aber ob nun Rente mit 63/65/67 oder +x mit entscheidend wie wir das finanziert bekommen wird die Zeit der Renten Inanspruchnahme sein und die wird "leider" immer länger.

Das klingt jetzt sicherlich alles etwas gemein, aber es kann jeder mit 63 in Rente gehen wenn er halt mit 70-72 in die Kiste springt, wenn man sich jedoch das durchschnittliche Sterbealter anschaut der letzten Jahre,

........ M ... W
2006 72,2 80,4
2007 72,5 80,6
2008 72,9 80,8
2009 73,2 80,9
2010 73,5 81,0
2011 73,7 81,0
2012 74,2 81,3

dann sind wir bei einem Rentenbeginn mit 65 Jahren, aktuell bei 9 Jahren Rente für Männer und Frauen sogar bei 16 Jahren.

Das werden sicherlich nicht weniger Jahre werden, in Zukunft!


Wie Leinad schon gesagt hat, in 30 Jahren kann und wird in Sachen Gesundheit noch viel "gutes" passieren und die Leute werden noch länger Leben, sprich noch mehr Rente in Anspruch nehmen.
Wie das funktionieren soll in Verbindung mit einem frühere Rentenbeginn


Wir werden also, angenommen es bleibt alles so wie es aktuell beschlossen ist, wovon ich nicht ausgehe

1. - früher in Rente gehen (es war mal angedacht alle mit 67 in Rente zu gehen, jetzt sind wir bei 63 für einen Teil, sprich 4 Beitragsjahre weniger bezahlen bzw. 4 Jahre mehr Renten inanspruchsnahme)
2. - länger Leben (also mehr Rente benötigen)
3. - länger Leben, ermöglicht durch bessere Medizinische Versorgung = Kosten

Macht unterm Strich,

weniger Beitragszahler, weniger Beitragsjahre,
längere Inanspruchnahme, höhere Kosten durch besser Medizin

Jetzt gibt es ein paar möglichkeiten die wir aktuell haben:
- man rudert zurück und macht wieder die Rente mit 67+
SPD ist an der Macht zusammen mit der CDU
- noch mehr privat vorsorgen,
wird schwierig, weil der Kapitalmarkt im Augenblick ja auch so viel hergibt wenn man nicht gewillt ist etwas Risiko zu gehen.
Die ganzen Lebensversicherer haben doch jetzt schon gewaltig Probleme ihre Zusagen zu halten, wie soll das erst gehen wenn noch mehr Angler im gleichen Teich unterwegs sind.

Möglichkeiten für die Zukunft, zum Teil ziemlich heftig
- Familien müssen mehr für die älteren Angehörigen machen
wird schwierig da viele auf dem Land wohnen die Kinder aber in der Stadt arbeiten, heisst entweder mehr Kosten für die Kinder für ihre Eltern
oder man bekommt es hin das auf dem Land wohnen in der Stadt arbeiten in einer vernünftigen Zeit erreichbar sein wird also maximal ne Stunde Autofahrt
- medizinisch nicht notwendige Behandlungen müssen komplett selbst bezahlt werden
ist ja zum Teil heute schon so aber mit mehr Rentnern und weniger Beitragszahlern bei steigenden Kosten wird das noch viel viel mehr werden, dann heißt es
- "Ach sie sind 75 und brauchen ein neues Hüftgelenk, selber zahlen"
- "Frau Schulz schon das 6te mal diesen Monat beim Hausarzt, sie wissen schon das sie das ab sofort selbst zahlen müssen"


So einiges ist Gesellschaftlich sicherlich nicht umsetzbar, obowhl es vielleicht sinnvoll ist aber irgendwo muss man ansetzen, wird interessant sein wo das sein wird


Den 1A weg gibt es ja so oder so nicht aber,

Gut dran ist wer im gleichen Haus oder Ort wie seine Eltern wohnt, sich also im Rentenalter um sie kümmern kann, bzw. die Oma/Opa sich um die Enkelkinder kümmern und beide Elternteile arbeiten können, damit wird Geld gespart (keine Kosten für ein Altersheim, Kindergrippe etc.) und mehr Geld verdient also WIN/WIN/WIN.