Rehabilitierung des Bischofs Richard Williamson

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Original geschrieben von HeatoR
kannst du mir mal bitte sagen was für einen unterschied es macht ob nun 6 oder 5 oder auch nur 4 millionen juden getötet wurden?

heator es ist dir egal ob 5 oder 6 millionen juden getötet wurden? also mir ist nicht mal egal ob 5 000 001 oder 5 000 002 getötet wurden. Jeder einzelne Jude der diesen Horror überlebt hat, also weniger gestorben ist ist wichtig weil das bedeutet dass weniger gestorben sind und mehr überlebt haben.

Verstehst du den Gedanken dahinter? Wenn nur bei einem Juden rauskommt dass er in Wahrheit garnicht gestorben ist sondern überlebt hat ist das doch schon ein riesen Glück und ein Grund sich zu freuen. Oder ist 1 Menschleben für dich so wenig wert?
 

Noel2

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Original geschrieben von Sansucal


heator es ist dir egal ob 5 oder 6 millionen juden getötet wurden? also mir ist nicht mal egal ob 5 000 001 oder 5 000 002 geötet wurden. Jeder einzelne Jude der diesen Horror überlebt hat bzw weniger gestorben ist ist wichtig weil das bedeutet dass weniger gestorben sind.

Verstehst du den Gedanken dahinter? Wenn nur bei 1 Juden rauskommt dass er in Wahrheit garnicht gestorben ist sondern überlebt hat ist das doch schon ein riesen Glück.

Ich weiß nicht wie ich das erklären soll..:(
stimmt, die wirklich Anzahl der Toten richtet sich ja danach, wie viele Tote man aufgrund der Quellenlage schätzt...gehts eigentlich noch dümmer? :elefant:
 
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du hast es nicht verstanden. Nun gut, is auch nicht leicht zu erklären

Ich versuchs trotzdem nochmal, dir sagt jemand es sind 250 leute bei einer Explosion ums leben gekommen, später erfährst du aber dass es in Wahrheit nur 249 waren. Freust du dich dann nicht?
 
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Original geschrieben von OgerGolg
Statistiken sind Tatsachen.

der Satz

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

haben so ca die ähnlichen Prämissen, nämlich Glauben.

man kann jeden als Zahl (d.h. in einer Statistik) darstellen und dann mit dieser Arbeiten, aber die Statistik an sich bildet keine Tatsachen ab, sondern gewissen Ordnungsschemata, die auf GEDACHTEN und SPRACHLICH/LOGISCH KONFIGURIERTEN (von Menschen) Kategorien basieren.

Lol. Du hast offensichtlich nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe.
Es gibt statistische Fakten, nämlich physikalische. Das hat rein gar nichts mit Sprache oder Glauben zu tun. Selbst wenn es die Menschheit nicht gäbe dann wären diese physikalischen Fakten immer noch war. Es ist vollkommen unabhängig vom Menschen - und somit auch von deinen "gedachten spachlich konfigurierten Kategorien". Physikalische Realität ist einfach. Und eine Eigenschaft dieser Realität ist, dass sie teilweise statistisch ist.
Da kannst du so oft im Kreis philosophieren wie du willst, die Welt ändert sich deshalb trotzdem nicht.

Wie ich ja schon geschrieben habe gilt seine Aussage wohl für von Soziologen über menschliches Verhalten aufgestellte Statistiken. Aber das ist eben nicht mal annähernd so allgemein wie seine Formulierung. Und das macht seine Aussage lächerlich: Einerseits unterstellt er den Naturwissenschaftlern Arroganz, andererseits erdreistet er sich, allgemeine Aussagen zu machen, die in Wirklichkeit aber absolut keinen Allgemeinheitsanspruch haben sondern nur für sein Forschungsgebiet gelten. Genau das habe ich weiter oben auch schon mal geschrieben. Lies es bitte nochmal etwas aufmerksamer ;) Danke.

Original geschrieben von HeatoR


mensch volt, du kannst offenbar auch nicht verstehen warum sich hier die leute über dich empören....kannst du mir mal bitte sagen was für einen unterschied es macht ob nun 6 oder 5 oder auch nur 4 millionen juden getötet wurden?

verstehst du das denn nicht, ein normaler, nicht rechtsorientierter mensch macht sich darüber keine gedanken

Jetzt sehe ich, wieso du dich so aufregst. Die zweite Behauptung ist einfach so lächerlich dass ich nichtmal näher darauf eingehen muss.
Ja was machen schon 1-2 millionen Menschenleben aus? Über solche Kleinigkeiten denkt man doch gar nicht erst nach!
 

Noel2

Guest
Achso, ihr zweifelt also die Anzahl der Holocaustgegner an, weil ihr euch für jedes Menschenleben freuen könnte, das irrtümlicherweise tot erklärt wurde.

Sorry, dann muss ich mich entschuldigen, so hätte ich euch nicht eingeschätzt
 
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also ich hab garnix angezweifelt, ich hab nur einmal gefragt woher die Daten kommen. Außerdem bezog ich mich da oben nur auf den Satz von Heator.
 
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Bitte Thread trennen oder so. Langsam wirds lächerlich über 2 Seiten die Kacke hier.
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Und zur allgemeinen Belustigung noch eine ganz einfache Begründung, warum das oben gebrachte Zitat lächerlich ist:
In unserer physikalischen Welt ist die Statistik die Tatsache. Es gibt statstische Prozesse und diese existieren, vollkommen egal ob sie jemand in Sprache übersetzt oder nicht. Es ist deshalb die Aufgabe der Sprache, diese Wahrheit möglichst treu zu erfassen und eben nicht sie zu ergänzen. Die Behauptung, dass eine Statistik nur eine Reaktion auf eine in Sprache erdachte Hypothese ist macht physikalisch keinen Sinn.
Du hast offensichtlich nicht verstanden was da steht Mega. Da steht _nicht_ daß die Statistik eine Reaktion auf die Hypothese ist, es sie also ohne Hypothese gar nicht gäbe. Da steht: "das statische Ergebnisse nur der Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese dienen, die vorher mit dem Werkzeug der menschlichen Sprache erdacht ist."
Und das ist doch vollkommen richtig. Die Statistik ist zwar theoretisch immer da, aber es ist, wie oben schon von mir gesagt, nur eine Anhäufung von Zahlen. Bevor du nicht weißt, _was_ du _wie_ messen möchtest, sind deine Messergebnisse, egal wie reproduzierbar, doch vollkommen wertlos.
Du sprichst von "dieser Wahrheit", die die Sprache erfassen soll, aber die ist gar nicht existent! Selbst einfachste Versuchsreihen werden vom Wissenschaftler interpretiert, _müssen_ interpretiert werden.
 
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Zumal du nicht von physikalischen Prozesen sprichst, sondern von statistischen Prozessen, bitte sag nicht ich hätte es nicht verstanden, wenn du 2 mal verschiedene Argumente benutzt:

"In unserer physikalischen Welt ist die Statistik die Tatsache. Es gibt statstische Prozesse und diese existieren" (Statistik ist eine Darstellung unserer Welt und wird erst dadurch zur Tatsache, ohne den Mensch gibt es keine Statistik, allerdings sehr wohl Naturgesetze)

und dann: "selbst wenn es die Menschheit nicht gäbe dann wären diese physikalischen Fakten immer noch war" (kein Mensch betreitet physikalische Faktoren/Phänomene)

Drück dich einfach deutlicher aus, ich vermute du hast das gleiche gemeint. Aber wer als Naturwissenschaftler behauptet die Statistiken seien die reale Physik, der darf nicht einmal ernst genommen werden.


(nochmal eine Wiederholung): Natürlich gibt es die Natur und Naturgesetze, aber Statistiken und ihr Umgang mit ihnen ist NUR (!) ein Produket des Geistes. Zum Umgang mit der Statistik, Hyopthesenbildung und Interpretation siehe tico
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Es gibt statistische Fakten, nämlich physikalische. Das hat rein gar nichts mit Sprache oder Glauben zu tun. Selbst wenn es die Menschheit nicht gäbe dann wären diese physikalischen Fakten immer noch war. Es ist vollkommen unabhängig vom Menschen - und somit auch von deinen "gedachten spachlich konfigurierten Kategorien". Physikalische Realität ist einfach. Und eine Eigenschaft dieser Realität ist, dass sie teilweise statistisch ist.
Da kannst du so oft im Kreis philosophieren wie du willst, die Welt ändert sich deshalb trotzdem nicht.
LOL? Statistik gibt es selbstverständlich NICHT ohne den Menschen. Statistik dient der Analyse und Einschätzung empirischer Daten und ist menschlichen Ursprungs. Das einzige was es ohne die Menschheit auch gäbe sind die empirischen Daten. Die stehen aber nunmal nicht einfach so an der Wand und um als Mensch auf diese Daten und Zusammenhänge zu kommen werden Versuche gemacht. Der erste Schritt menschlichen Ursprungs dabei ist doch schon weit vor der ersten Messung, und zwar wenn Modelle entwickelt werden nach denen man sich richtet und nach denen Hypothesen aufgestellt werden, die _dann_ wiederum überprüft werden. An reiner Natur arbeitet auch kein Naturwissenschaftler.
Es gibt zum Beispiel keinen Widerstand, egal wie ohmsch er jetzt ist, der sich rein nach R = U / I verhält.
Am besten finde ich ja folgendes:
Physikalische Realität ist einfach.
Das ist das dümmste das ich je von nem Naturwissenschaftler (oder Pseudonaturwissenschaftler) gehört habe. Physikalische Realität ist so kompliziert, daß man sie nie ohne Modelle wird darstellen können. Ohne z.B. das Superpositionsprinzip, das selbstverständlich ein menschliches Konstrukt ist, könntest du nicht mal die _einfachsten_ physikalischen Vorgänge beschreiben.


€: Jo Golg hats ja jetzt schon gesagt.
 
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Original geschrieben von tic0r

LOL? Statistik gibt es selbstverständlich NICHT ohne den Menschen. Statistik dient der Analyse und Einschätzung empirischer Daten und ist menschlichen Ursprungs.

[...]

Das ist das dümmste das ich je von nem Naturwissenschaftler (oder Pseudonaturwissenschaftler) gehört habe. Physikalische Realität ist so kompliziert, daß man sie nie ohne Modelle wird darstellen können.

1. Radioaktiver Zerfall findet statistisch statt. Dieser Vorgang in der Natur existiert vollkommen unabhängig vom Menschen. Es kann nur die Aufgabe der Sprache sein, diesen Prozess so treu wie möglich für den Menschen darzustellen.

2. Und was hat das mit meiner Aussage zu tun? Die physikalische Realität existiert. Über diese Aussage kann man natürlich streiten, das geht dann in die Richtung: "Im Wald fällt ein Baum um und keiner hört es. Ist der Baum wirklich umgefallen?".
Gehen wir aber davon aus, dass wir akzeptiert haben, dass es eine Realität außerhalb des Menschen gibt. Dann ist es doch vollkommen egal, wie schwer diese mit dem menschlichen Verstand abzubilden ist. Sie existiert trotzdem. Deshalb: Physikalische Realität ist einfach. Das Universum funktioniert wie es funktioniert und das nach physikalischen Gesetzen - das ist ein Erfahrungswert. Der Vergleich mit "Es gibt einen Gott" ist gar nicht so falsch: Es ist eine nicht beweisbare Aussage. Es macht allerdings dennoch viel Sinn, davon auszugehen, dass sie wahr ist, da wir in keiner Forschung jemals etwas anderes beobachtet haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum keinen Naturgesetzen gehorcht, ist demnach sehr gering. Wir wissen noch nicht alles über diese Naturgesetze und wir können sie ohne Modelle kaum für uns verständlich machen, natürlich. Aber nur weil wir etwas nicht verstehen heißt das doch noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Aber wir kommen hier nun wirklich komplett vom Thema ab. Bitte zurück zum Bischof ;) Oder ein neues Topic mit dem Zeug aufmachen.
 

Amad3us

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1. Radioaktiver Zerfall findet statistisch statt. Dieser Vorgang in der Natur existiert vollkommen unabhängig vom Menschen. Es kann nur die Aufgabe der Sprache sein, diesen Prozess so treu wie möglich für den Menschen darzustellen.

Das weiss doch kein Mensch. Man kann immer nur sagen:
Das Modell einer Poisonverteilung für den Zerfall kann nicht verworfen werden. Ich sehe das eher so, dass im gesamten Wissenschaftsbereich nicht die Rede von Wahrheit/Existenz ist sondern es darum geht Analogien in Form von Modellen zu finden, die sich ähnlich wie das zu betrachtende Phänomen verhalten. Bzw die so lange gelten, bis sie falsifiziert worden sind.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es auch innerhalb der Physik ein Phänomen wo man erst Jahrhunderte später festgestellt hat, das (ich glaube es war) Newtons Sichtweise (obwohl sie über Jahrhunderte als die Wahrheit gehalten wurde) doch falsch war bzw ergänzt werden musste.
 
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Original geschrieben von Amad3us


Das weiss doch kein Mensch. Man kann immer nur sagen:
Das Modell einer Poisonverteilung für den Zerfall kann nicht verworfen werden. Ich sehe das eher so, dass im gesamten Wissenschaftsbereich nicht die Rede von Wahrheit/Existenz ist sondern es darum geht Analogien in Form von Modellen zu finden, die sich ähnlich wie das zu betrachtende Phänomen verhalten. Bzw die so lange gelten, bis sie falsifiziert worden sind.
Wenn ich mich richtig erinnere gab es auch innerhalb der Physik ein Phänomen wo man erst Jahrhunderte später festgestellt hat, das (ich glaube es war) Newtons Sichtweise (obwohl sie über Jahrhunderte als die Wahrheit gehalten wurde) doch falsch war bzw ergänzt werden musste.

Wie oben schon gesagt: Ob wir die Wahrheit kennen oder nicht ist nicht relevant für ihre Existenz in der Natur.
Stimmt, theoretisch könnte unser komplettes Wissen falsch sein. Genaugenommen müsste ich meine obrige Aussage also einschränken auf:
Nach bestem Wissen und Gewisst ist das Zitat lächerlich. Es gibt natürlich eine Wahrscheinlichkeit nahe Null (aber eben nicht ganz Null), dass er doch richtig liegt. Es gibt aber auch eine Wahrscheinlichkeit ungleich aber nahe Null, dass wir von einem Spagettimonster erschaffen wurden :ugly:
 

Amad3us

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Aber dieses Wahrheitskonzept gibt es doch in jedem Bereich. Wirtschaft,Soziologie, Psychologie... von daher verstehe ich nicht wieso du es nur auf die Physik anwenden willst?
 
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Original geschrieben von Amad3us
Aber dieses Wahrheitskonzept gibt es doch in jedem Bereich. Wirtschaft,Soziologie, Psychologie... von daher verstehe ich nicht wieso du es nur auf die Physik anwenden willst?

Ich habe nur ein physikalisches Beispiel genommen um zu zeigen, dass das Zitat weiter oben wenig Sinn macht. Wenn dir irgendein anderes passendes Beispiel einfällt ist das natürlich genauso gut ;)
 
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oh man diese kleinkarierte Scheisse echt nervig.

interessiert doch niemanden was ihr da labert mit statistik, naturwissenschaften usw.
MegaVolt, du kannst einfach sagen ja Ihr habt recht, ich nicht. Punkt aber immer dieses relativieren der eigenen Aussagen anhand irgendwelcher konfuser Besipiele.
 
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"Der Papst hat ihn zum Widerruf aufgefordert, doch dazu ist er derzeit nicht bereit: Holocaust-Leugner Richard Williamson sagt dem SPIEGEL, er wolle zunächst die historischen Beweise prüfen - "das wird Zeit brauchen"."
das... ist krass....
 
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Achso, er hat einfach so aus Spass geleugnet, ohne sich mit dem Thema zu befassen. :elefant:
 
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Original geschrieben von Fragman[XiC]
"Der Papst hat ihn zum Widerruf aufgefordert, doch dazu ist er derzeit nicht bereit: Holocaust-Leugner Richard Williamson sagt dem SPIEGEL, er wolle zunächst die historischen Beweise prüfen - "das wird Zeit brauchen"."
das... ist krass....

Vielleicht sagt Williamson als nächstes ja: "LoL gibt irgendwie keine Onlinequellen dazu aber ich hab keine Lust mich 10h in die Bibliothek zu setzen.
Aber ist ja allgemein bekannt, dass kein einziger ernstzunehmender Historiker diese 6 Millionen verteidigt."
 
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Original geschrieben von xfreeder


Vielleicht sagt Williamson als nächstes ja: "LoL gibt irgendwie keine Onlinequellen dazu aber ich hab keine Lust mich 10h in die Bibliothek zu setzen.
Aber ist ja allgemein bekannt, dass kein einziger ernstzunehmender Historiker diese 6 Millionen verteidigt."

:top2:
Genau so wirds laufen!

Original geschrieben von MegaVolt


Wie oben schon gesagt: Ob wir die Wahrheit kennen oder nicht ist nicht relevant für ihre Existenz in der Natur.
Stimmt, theoretisch könnte unser komplettes Wissen falsch sein. Genaugenommen müsste ich meine obrige Aussage also einschränken auf:
Nach bestem Wissen und Gewisst ist das Zitat lächerlich. Es gibt natürlich eine Wahrscheinlichkeit nahe Null (aber eben nicht ganz Null), dass er doch richtig liegt. Es gibt aber auch eine Wahrscheinlichkeit ungleich aber nahe Null, dass wir von einem Spagettimonster erschaffen wurden :ugly:
Ich werds leid dir darauf zu antworten, du wirst es einfach nie verstehen. Ich weiß ja nicht was du studierst, aber ich hab gerade ein Semester Messtechnik hinter mir und das Wichtigste was unser Prof uns dabei eingebläut hat ist das genaue Gegenteil von dem was du hier die ganze Zeit behauptest. Auch in Physik habe ich eine Grundlegend andere Anschauung und Wertvorstellung als du entwickelt und mitgegeben bekommen. Da du mir aber am Arsch vorbei gehst sollst du einfach denken was du willst. Ich hoffe einfach du kannst keine anderen von deinem Müll überzeugen.
 
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Original geschrieben von tic0r
Ich werds leid dir darauf zu antworten, du wirst es einfach nie verstehen. Ich weiß ja nicht was du studierst, aber ich hab gerade ein Semester Messtechnik hinter mir und das Wichtigste was unser Prof uns dabei eingebläut hat ist das genaue Gegenteil von dem was du hier die ganze Zeit behauptest. Auch in Physik habe ich eine Grundlegend andere Anschauung und Wertvorstellung als du entwickelt und mitgegeben bekommen. Da du mir aber am Arsch vorbei gehst sollst du einfach denken was du willst. Ich hoffe einfach du kannst keine anderen von deinem Müll überzeugen.

Was hat der Prof denn genau gesagt? Ich bezweifle, dass du sowohl ihn als auch mich richtig verstanden hast.
Und was genau soll diese "grundlegend andere Weltanschauung" denn sein? Dass man inhaltlos große Reden schwingen soll? Sicher dass es keine Politik-Vorlesung war?
 

NetReaper

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Original geschrieben von Ancient
Achso, er hat einfach so aus Spass geleugnet, ohne sich mit dem Thema zu befassen. :elefant:

Einfach die RKK in der Zwischenzeit als verfassungswidrige Organisation einstufen (was ja gar nicht so weit entfernt ist von der Wahrheit), dann regelt sich das ziemlich schnell. Verstehe gar nicht, dass die immer mit so Samthandschuhen angefasst werden vom Verfassungsschutz.
 
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Original geschrieben von NetReaper


Einfach die RKK in der Zwischenzeit als verfassungswidrige Organisation einstufen (was ja gar nicht so weit entfernt ist von der Wahrheit), dann regelt sich das ziemlich schnell. Verstehe gar nicht, dass die immer mit so Samthandschuhen angefasst werden vom Verfassungsschutz.

Das wäre wirklich mal eine sinnvolle Maßnahme ;)

Nochmal zur Holocaust-Leugnung:

Holocaust: Juden wurden industriell in Lager abtransportiert und dort als billige Arbeitskräfte ausgenutzt und später massenweise mit Giftgas umgebracht.
Holocaust-Leugner: Juden wurden industriell in Lager abtransportiert und dort als billige Arbeitskräfte ausgenutzt und sind später massenweise an Krankheiten aufgrund der furchtbaren Hygieneverhältnisse verreckt.

Mal ehrlich, wegen dem Unterschied dieser ganze Aufstand? Die Verfolgung, den wahnsinnigen Abtransport wie Vieh und die grauenhaften Verhältnisse in den Lagern bestreitet ja niemand. Und unter grausamen Bedingungen von Krankheiten dahingerafft zu werden ist doch fast noch schlimmer als die Gaskammer. Also selbst wenn die Holocaustleugner recht hätten wüde das doch an der Größenordnung des Verbrechens kaum etwas ändern :confused:
 
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Original geschrieben von MegaVolt

Mal ehrlich, wegen dem Unterschied dieser ganze Aufstand? Die Verfolgung, den wahnsinnigen Abtransport wie Vieh und die grauenhaften Verhältnisse in den Lagern bestreitet ja niemand.

Hä?
Die meisten Holocaustleugner bestreiten das es diesen überhaupt gab.
Die glauben die Lager wären alle alliierte Feindpropaganda, oder drehen die Opferzahlen solange runter bis sie auf paar 100k kommen, relativieren dann mit Stalins Gulags oder Mao usw. oder fangen an vom Bombenholocaust in Dresden zu faseln.
Und wenn du solche Leute dann davon überzeugt hast das es den Holoaust eventuell doch gab dann glauben die wahrscheinlich das Hitler Teil der zionistischen Weltverschwörung war um durch das Opfern der 6 Millionen deutschen Juden den Staat Israel zu ermöglichen oder ähnlichen Unsinn.
Ich glaube der Holocaustleugner den du dir vorstellst ist wahrscheinlich noch von der "toleranteren" Sorte..

Selbst mein Opa der 1940! geboren wurde faselt heute noch von Dresden und das sie dem General Harris ein Denkmal gesetzt haben und wie schlimm die Flucht als kleines Kind aus Schlesien war usw jedesmal wenn das Gespräch irgendwie auf den Holocaust kommt.
Glaub das sitzt ganz tief in dieser direkten Nachkriegsgeneration drin und wird von manchen halt weitergegeben und teilweise auch gerne entgegengenommen.
So Dolchstoßlegendenmässig.
 
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Original geschrieben von xfreeder

Selbst mein Opa der 1940! geboren wurde faselt heute noch von Dresden und das sie dem General Harris ein Denkmal gesetzt haben und wie schlimm die Flucht als kleines Kind aus Schlesien war usw jedesmal wenn das Gespräch irgendwie auf den Holocaust kommt.
Glaub das sitzt ganz tief in dieser direkten Nachkriegsgeneration drin und wird von manchen halt weitergegeben und teilweise auch gerne entgegengenommen.
So Dolchstoßlegendenmässig.

^^ Leider, ich hatte erst gestern eine Diskussion mit einem 1929 geborenen, er hat die Allierten dokumentierenden Filme über die KZ´s als ne Art Propaganda abgetan und behauptet es gäbe ja keine Film Dokumentation von Deutschen dazu, die wären ja alle sofort erschossen worden, wenn sie in den KZ´s gefilmt hätten und "offizielle" Film Aufträge gab es auch nicht, "wer ist den so dumm seine eigenen Verbrechen zu dokumentieren"....
:stupid: Krude Logic

Zum Glück gibt es die doch und genügend schrfitliches, ein Hoch auf die deutsche Gründlichkeit und das preußische Pflichtbewußtsein der damaligen Beamten alles festhalten zu müssen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Original geschrieben von MegaVolt


Das wäre wirklich mal eine sinnvolle Maßnahme ;)

Nochmal zur Holocaust-Leugnung:

Holocaust: Juden wurden industriell in Lager abtransportiert und dort als billige Arbeitskräfte ausgenutzt und später massenweise mit Giftgas umgebracht.
Holocaust-Leugner: Juden wurden industriell in Lager abtransportiert und dort als billige Arbeitskräfte ausgenutzt und sind später massenweise an Krankheiten aufgrund der furchtbaren Hygieneverhältnisse verreckt.

Mal ehrlich, wegen dem Unterschied dieser ganze Aufstand? Die Verfolgung, den wahnsinnigen Abtransport wie Vieh und die grauenhaften Verhältnisse in den Lagern bestreitet ja niemand. Und unter grausamen Bedingungen von Krankheiten dahingerafft zu werden ist doch fast noch schlimmer als die Gaskammer. Also selbst wenn die Holocaustleugner recht hätten wüde das doch an der Größenordnung des Verbrechens kaum etwas ändern :confused:

meine güte ist das ein selten dummes würstchen gewesen.

klar, was ist schon der unterschied zwischen der ausbeutung eines volkes als arbeitssklaven und der gezielten und von oben beschlossenen VERNICHTUNG eines ganzen volkes aufgrund seiner angeblich rassischen minderwertigkeit. ist ja fast dasselbe...ich hoffe der typ bleibt für immer gebannt, sowas kann man hier echt nicht gebrauchen.
 
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Original geschrieben von HeatoR


meine güte ist das ein selten dummes würstchen gewesen.

klar, was ist schon der unterschied zwischen der ausbeutung eines volkes als arbeitssklaven und der gezielten und von oben beschlossenen VERNICHTUNG eines ganzen volkes aufgrund seiner angeblich rassischen minderwertigkeit. ist ja fast dasselbe...ich hoffe der typ bleibt für immer gebannt, sowas kann man hier echt nicht gebrauchen.

Lesen ist nun wirklich nicht deine Stärke, oder?
Ich habe geschrieben, dass die Nazi-Verbrechen selbst ohne Holocaust trotzdem einmalig in der Geschichte in Grausamkeit und Ausführung waren und dass deshalb Holocaust-Leuger nur verlieren können.
Und dieser Aussagt willst du tatsächlich nicht zustimmen? :stupid:

Original geschrieben von xfreeder


Hä?
Die meisten Holocaustleugner bestreiten das es diesen überhaupt gab.

Auch auf diesem Gebiet bin ich nun wirklich kein Experte, aber Wikipedia sagt:
Weiter wird behauptet, die Häftlinge osteuropäischer Vernichtungslager seien nicht zu ihrer Vernichtung dorthin deportiert worden und dort größtenteils an Unterernährung, Gelbfieber und Tuberkulose gestorben. Zyklon B sei nur als Insektizid gegen die Überträger des Gelbfiebers oder zur Entwesung von Kleidung verwendet worden. Gezielte Erschießungen seien nur in wenigen Fällen und dann auf rechtsstaatlicher Grundlage erfolgt.

Zur Stützung dieser Thesen wird auf fehlende Meldelisten und Aufstellungen in den Konzentrationslagern über die Vernichtung verwiesen. Bewusst ignoriert wird dabei, dass die Lagerkommandanten keine Daten zur gezielten Massenvernichtung erheben durften, sondern Meldelisten nach der Versendung an das Reichssicherheitshauptamt und SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt vernichten mussten. Somit waren in den Vernichtungslagern selbst nie vollständige Unterlagen zur Gesamtzahl der Ermordeten vorhanden. Die zentralen Unterlagen des RSHA und WVHA wurden vor Kriegsende vernichtet; nur wenige Meldungen an das WVHA blieben erhalten, aus denen die als „Sonderbehandlung“ kaschierten Massenmorde zweifelsfrei hervorgehen. Fehlende Lagerstatistiken hat die Holocaustforschung durch weitestgehend erhaltene Deportationslisten aus den Herkunftsländern und Nachweis der Bestimmungsorte aus damaligen Fahrplänen ausgeglichen.

Das sieht für mich jedenfalls so aus als ob die Holocaust-Leugner weder die Existenz der Lager noch die Deportationen bestreiten. Nur die Art der Tötung (Massensterben aufgrund von Krankheiten vs Gaskammer) scheinen sie abzulehnen. Und ganz nüchtern betrachtet macht das einfach keinen Sinn.

Mir ist durchaus bewusst dass das hier ein sehr emotionales Thema ist und dass Leute wie Heator und leider auch Steelrat wohl wieder versuchen werden, meine Worte komplett zu verdrehen um mir irgendeinen Schwachsinn anzuhängen, aber ich muss dennoch sagen:
Angenommen ich hätte ein Verbrechen in einem US-Bundesstaat begangen, in dem die Todesstrafe mit einer Gaskammer ausgeführt wird (sowas gibt es dort noch, oder? ... um mal weg von den Nazi-Vergleichen zu kommen und ein Thema zu nehmen, bei dem eventuell das Hirn der Leser nicht direkt ausgeschaltet wird). Wenn ich nun die Wahl hätte, diese Todesstrafe in der Gaskammer erdulden zu müssen oder alternativ bis zu meinem Tod in ein Lager geschickt zu werden, in dem sich Pest und Cholera mit allen möglichen anderen Viren und Bakterien die Hand geben und massenweise Menschen auf langsame und absolut abscheuliche Art und Weise dahinraffen ... ich würde auf jeden Fall die Gaskammer bevorzugen (unter der Annahme, dass der Tod dann zur gleichen Zeit eintritt natürlich und dass keine Rettung aus dem Lager möglich ist).

Diese riesengroße Kontroverse und etliche Gerichtsverfahren also nur aufgrund der Frage mit welcher Waffe das Verbrechen begangen wurde? Wie schon geschrieben, hier kochen offensichtlich viel zu viele Emotionen auf.
Dadurch wurde das ganze wohl sehr aufgebauscht, die Gaskammer ist zu einem Politikum geworden und weder die Holocaust-Leugner noch Leute wie Heator scheinen deshalb sehen zu können, dass die von den Leugnern angebotene "Alternative" für die beteiligten Individuen, die leider Opfer dieses Verbrechens geworden sind, mindestens genauso grausam und verwerflich ist.
 
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klar WÜRDEST du lieber sofort inner Gaskammer sterben als in nem Lager zu arbeiten und dort vielleicht irgendwann zu sterben

Natürlich WÜRDEST du das tun. :stupid:
 
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Original geschrieben von Nadim2
klar WÜRDEST du lieber sofort inner Gaskammer sterben als in nem Lager zu arbeiten und dort vielleicht irgendwann zu sterben

Natürlich WÜRDEST du das tun. :stupid:

Eventuell habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt (edit: naja lies mein post nochmal und du wirst sehen dass ich mich sehr klar ausgedrückt habe ... wieso versuche ich hier eigentlich freundlich zu sein wenn du offensichtlich nicht lesen willst oder kannst?).
Sei X die mittlere Lebenserwartung in einem solchen Lager. Lieber würde ich in einem wenigstens halbwegs sauberen Arbeitslager sitzen und dann nach X Tagen durch eine Gaskammer sterben als in einem dreckigen Lager X Tage lang von Krankheiten gequält langsam meinen eigenen Tod mit anzusehen. Diese Einschätzung teile ich wohl mit 99.9% der Menschheit.
Bei unterschiedlicher Lebenserwartung der beiden Alternativen wird die Einschätzung natürlich deutlich schwieriger.
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Lesen ist nun wirklich nicht deine Stärke, oder?
Ich habe geschrieben, dass die Nazi-Verbrechen selbst ohne Holocaust trotzdem einmalig in der Geschichte in Grausamkeit und Ausführung waren und dass deshalb Holocaust-Leuger nur verlieren können.
Und dieser Aussagt willst du tatsächlich nicht zustimmen? :stupid:



Auch auf diesem Gebiet bin ich nun wirklich kein Experte, aber Wikipedia sagt:


Das sieht für mich jedenfalls so aus als ob die Holocaust-Leugner weder die Existenz der Lager noch die Deportationen bestreiten. Nur die Art der Tötung (Massensterben aufgrund von Krankheiten vs Gaskammer) scheinen sie abzulehnen. Und ganz nüchtern betrachtet macht das einfach keinen Sinn.

Mir ist durchaus bewusst dass das hier ein sehr emotionales Thema ist und dass Leute wie Heator und leider auch Steelrat wohl wieder versuchen werden, meine Worte komplett zu verdrehen um mir irgendeinen Schwachsinn anzuhängen, aber ich muss dennoch sagen:
Angenommen ich hätte ein Verbrechen in einem US-Bundesstaat begangen, in dem die Todesstrafe mit einer Gaskammer ausgeführt wird (sowas gibt es dort noch, oder? ... um mal weg von den Nazi-Vergleichen zu kommen und ein Thema zu nehmen, bei dem eventuell das Hirn der Leser nicht direkt ausgeschaltet wird). Wenn ich nun die Wahl hätte, diese Todesstrafe in der Gaskammer erdulden zu müssen oder alternativ bis zu meinem Tod in ein Lager geschickt zu werden, in dem sich Pest und Cholera mit allen möglichen anderen Viren und Bakterien die Hand geben und massenweise Menschen auf langsame und absolut abscheuliche Art und Weise dahinraffen ... ich würde auf jeden Fall die Gaskammer bevorzugen (unter der Annahme, dass der Tod dann zur gleichen Zeit eintritt natürlich und dass keine Rettung aus dem Lager möglich ist).

Diese riesengroße Kontroverse und etliche Gerichtsverfahren also nur aufgrund der Frage mit welcher Waffe das Verbrechen begangen wurde? Wie schon geschrieben, hier kochen offensichtlich viel zu viele Emotionen auf.
Dadurch wurde das ganze wohl sehr aufgebauscht, die Gaskammer ist zu einem Politikum geworden und weder die Holocaust-Leugner noch Leute wie Heator scheinen deshalb sehen zu können, dass die von den Leugnern angebotene "Alternative" für die beteiligten Individuen, die leider Opfer dieses Verbrechens geworden sind, mindestens genauso grausam und verwerflich ist.

Dein Todesstrafen beispiel ist vollkommen falsch.
1. Hab die allermeisten leute in den KZs keine verbrechen begangen.
2. War die wahl "einigermaßen sauberes lager und dann gaskammer" nicht gegeben, so oder so musste man in einem verlaustem dreckslagere vor sich hinvegetieren.
3. Ist es sehr wohl relevant ob man die leute dort mit der intention zusammengepfercht hat sie alle um zu bringen oder ob sie in den letzten kriegsjahren aufgrund von schlechter versorgung und schlechten hygienischen zuständen gestorben sind.

Wenn du den unterschied nicht checkst solltest du den post mit dem 6er im genlotto vieleicht doch zurück nehmen.

Beim letzteren geht dann nämlich sofort wieder die relativierung los "Krieg - allgemein schlechte versorgungslage - natürlich auch wenig nahrung für massen an gefangenen gab's in anderen ländern auch etcetc." epedemien und dass leute an unterernährung sterben kommt doch heute noch in jedem größerem flüchtlingslager vor...
 
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Original geschrieben von Outsider23


Dein Todesstrafen beispiel ist vollkommen falsch.
1. Hab die allermeisten leute in den KZs keine verbrechen begangen.
2. War die wahl "einigermaßen sauberes lager und dann gaskammer" nicht gegeben, so oder so musste man in einem verlaustem dreckslagere vor sich hinvegetieren.
3. Ist es sehr wohl relevant ob man die leute dort mit der intention zusammengepfercht hat sie alle um zu bringen oder ob sie in den letzten kriegsjahren aufgrund von schlechter versorgung und schlechten hygienischen zuständen gestorben sind.

Wenn du den unterschied nicht checkst solltest du den post mit dem 6er im genlotto vieleicht doch zurück nehmen.

Beim letzteren geht dann nämlich sofort wieder die relativierung los "Krieg - allgemein schlechte versorgungslage - natürlich auch wenig nahrung für massen an gefangenen gab's in anderen ländern auch etcetc." epedemien und dass leute an unterernährung sterben kommt doch heute noch in jedem größerem flüchtlingslager vor...

Gerade weil sie keine Verbrechen begangen haben gab es aber absolut keinen Grund, sie in diese Lager zu zwingen. Deshalb gelten auch Ausreden wie "Krieg, schlechte Versorgungslage etc" nicht. Die Tore der Lager hätten einfach gefahrlos geöffnet werden können.
Außerdem war die Versorgungslage ja wohl deutlich bekannt. D.h. weiterhin Menschen in ein solches Lager zu schicken ist gleichbedeutend mit einem Todesurteil. Wenn ich einen Menschen zwinge in ein Flugzeug einzusteigen von dem ich weiß dass es abstürzen wird dann bin ich doch auch ein Mörder, obwohl ich ihn nicht direkt selbst umgebracht habe (ja, Analogie greift nicht zu 100% aber die Grundidee sollte deutlich werden).

Mit dem Todesstrafen-Vergleich wollte ich einfach nur weg von den Nazi-Analogien. Natürlich passt es nicht absolut. Es ging mir nur um einen Vergleich der beiden Arten zu sterben. Und da sind die Krankheiten ja wohl sicherlich nicht angenehmer.

Natürlich gibt es einen Unterschied. Das ist ganz offensichtlich, denn immerhin sind es zwei verschiedene Dinge. Hier wird aber so getan als sei es ein Unterschied wie zwischen Himmel und Hölle, als wären es absolute Gegensätze. Das sehe ich aber einfach nicht.
Beides sind grauenvolle Verbrechen. Genau deshalb finde ich diese Debatte ja auch gerade immer lächerlicher. Hier wird gestritten, ob die Nazis das Verbrechen-Äquivalent zu Pest oder Cholera begangen haben. Aber beides ist doch sowieso unglaublich grausam und für sich alleine Grund genug, ihre Ideologie abzulehnen.
 
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Original geschrieben von MegaVolt

Das sieht für mich jedenfalls so aus als ob die Holocaust-Leugner weder die Existenz der Lager noch die Deportationen bestreiten. Nur die Art der Tötung (Massensterben aufgrund von Krankheiten vs Gaskammer) scheinen sie abzulehnen. Und ganz nüchtern betrachtet macht das einfach keinen Sinn.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung

Durchlesen.
Das was du meinst ist eine Relativierung die zwar in dem Wikipedia Artikel auch vorkommt aber nur eine Spielart der Leugnung ist.

Und irgendwie kommt mir dein restlicher Text so vor als ob du meinst das die die deportierten Juden im KZ dafür dankbar gewesen sein sollten das sie vergast wurden und nicht elendig im Lager an Krankheiten/Unterernährung verreckt sind.

Aber vermutlich hab ich deinen ach so nüchternen Text ohne jede Emotionen einfach falsch verstanden.
Dein Vergleich erschliesst sich mir übrigens auch nicht wirklich.
 
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Original geschrieben von xfreeder


http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung

Durchlesen.
Das was du meinst ist eine Relativierung die zwar in dem Wikipedia Artikel auch vorkommt aber nur eine Spielart der Leugnung ist.

Und irgendwie kommt mir dein restlicher Text so vor als ob du meinst das die die deportierten Juden im KZ dafür dankbar gewesen sein sollten das sie vergast wurden und nicht elendig im Lager an Krankheiten/Unterernährung verreckt sind.

Aber vermutlich hab ich deinen ach so nüchternen Text ohne jede Emotionen einfach falsch verstanden.
Dein Vergleich erschliesst sich mir übrigens auch nicht wirklich.

Nein. In den Lagern mussten sie ja leider beides ertragen: Sowohl die schrecklichen Verhältnisse als auch die Hinrichtung.
Ich persönlich empfinde allerdings den Leidensweg vor der Gaskammer als wesentlich schlimmer und grausamer als die Todesart selbst. Deshalb ist meiner Meinung nach auch die Relativierung der Holocaust-Leugner absolut sinnlos, dieser Leidensweg bleibt davon nämlich unbeeinflusst.
Aber wie gesagt, das ist eine Diskussion nach dem Schema "was ist schlimmer, Pest oder Cholera?".
 
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