Rehabilitierung des Bischofs Richard Williamson

[XuGlahn]

Merkel fordert Klarstellung

 

[Teegetraenk]

Man muss vor allem bereuen.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von FA_SaFraN
Ich glaube die Unfehlbarkeit des Papstes wird hier einfach überlesen.

Der Papst als Stellvertreter Christi auf Erden kann sich nicht irren und begeht keinen Fehler.
Wenn man hier von Religion redet kommt man nicht umhin es aus religiöser Sicht zu sehen und jeder wahrhaft gläubige Katholik darf nicht anzweifeln das die Entscheidungen des Papstes Gottes Wille sind.

Seit 130 Jahren (oso) schriebt jeder Papst, dass er sich selbst nciht für Unfehlbar hält. Also ist der Rest Bullshit.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MaRiO(d.S


hör auf mir die worte im mund zu verdrehen.
niemand leugnet das es einen holocaust gegeben hat. ist aber ne tolle methode, um die glaubwürdigkeit des anderen zu untergraben. einverstanden.
die krux ist, niemandem sollte das zweifeln untersagt werden. es liegt immernoch bei jeden einzelnen dem anderen glauben zu schenken, oder aber eben nicht. ich glaube dem kerl auch nicht, dass "nur" 300.000 juden umkamen. trotzdem bezweifel ich genauso, dass es genau 6millionen waren.
du scheinst nicht zu verstehen, dass es einfach nicht die "300000%" korrekte version der geschichte gibt. vorallem nicht, bei so komplexen dingen wie dem holocaust. und deswegen sollte man sich damit auseinandersetzen dürfen, ohne maulkorb.
es geht mir hier auch gar nicht sosehr um den holocaust, als um die rede -und meinungsfreiheit, die dadurch verstümmelt wird.

Der darf doch seine meinung kund tun so viel er will, wenn die meinung allerdings schwachsinniger unhaltbarer dünpfiff ist, muss er eben mit harsscher kritik rechnen. Das ist so wie hier im forum auch.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von Outsider23


Der darf doch seine meinung kund tun so viel er will, wenn die meinung allerdings schwachsinniger unhaltbarer dünpfiff ist, muss er eben mit harsscher kritik rechnen. Das ist so wie hier im forum auch.

naja er hat aber einen punkt, meinungsfreiheit ist eben auch die meinung es hätte den holocaust nie gegeben. diese freiheit hat man hier allerdings nicht.

spielt in das thema hier aber nur bedingt rein ~~

 

[Outsider23]

Diese meinung ist aber schlicht und ergreifend falsch und eine dreckige lüge. Es ist ein irrglaube, man dürfe überall und jederzeit jedwede meinung äussern ohne belangt zu werden, beleidigung/verleumnung ist eben ein tatbestand, der bei holocaustleugnung immer gegeben ist.

 

[Chentsu]

Original geschrieben von Moranthir

Seit 130 Jahren (oso) schriebt jeder Papst, dass er sich selbst nciht für Unfehlbar hält. Also ist der Rest Bullshit.

#

aber auf den Mist den Safran schreibt brauchst du sowieso nicht eingehen, schliesslich ist er doch Islamwissenschaftler und/oder sogar ein Moslem

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Outsider23
Diese meinung ist aber schlicht und ergreifend falsch und eine dreckige lüge. Es ist ein irrglaube, man dürfe überall und jederzeit jedwede meinung äussern ohne belangt zu werden, beleidigung/verleumnung ist eben ein tatbestand, der bei holocaustleugnung immer gegeben ist.

Nein. Soweit ich weiß ist Holocaust-Leugnung ein eigener Tatbestand und wird nicht auf Beleidigung o.ä. zurückgeführt.
Oder liege ich da total falsch?

Und dass eine Meinung, egal wie beleidigend sie für einige Menschen doch ist und egal wie doof und falsch sie auch sein mag, unter Strafe steht, das ist in einem freiheitlichen Staat eigentlich nicht zu tolerieren.

Es käme doch auch niemand auf die Idee, die Behauptung 1+1=5 unter Strafe zu stellen. Dabei ist das noch unzweifelhafter falsch als die Aussage, dass es den Holocaust niemals gab.
Wer öffentlich und felsenfest behauptet, dass 1+1=5 gilt, der wird einfach ausgelacht. Oder er kriegt evtl. sogar Mathe-Nachhilfe. Aber er wird nicht gerichtlich verurteilt. So sollte das auch bei Holocaust-Leugnung sein.

Abgesehen davon ist es soweit ich weiß auch schon höchst gefährlich, die 6 Millionen anzuzweifeln. Dabei verteidigt diese Zahl meines Wissens nach kein einziger ernstzunehmender Historiker mehr.

Das ganze Gesetz ist einfach eine Schande für eine Demokratie.

 

[Outsider23]

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Staatliche_Strafverfolgung

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber auf den Mist den Safran schreibt brauchst du sowieso nicht eingehen, schliesslich ist er doch Islamwissenschaftler und/oder sogar ein Moslem

ja so ein abschaum aber auch....ein muuuusliiim iiiih

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt


Abgesehen davon ist es soweit ich weiß auch schon höchst gefährlich, die 6 Millionen anzuzweifeln. Dabei verteidigt diese Zahl meines Wissens nach kein einziger ernstzunehmender Historiker mehr.

Was meinst du damit?

 

[xfreeder]

Original geschrieben von XuGlahn
Merkel fordert Klarstellung

Vatikan sagt: Lol Merkel stfu

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg


Was meinst du damit?

Dass die Opferzahlen eigentlich vollkommen wild aus der Luft gegriffen wurden. Mit dem Argument, man dürfe doch keine Opfer gegeneinander aufrechnen und allgemein der "Heiligkeit" des Holocaust wird da auch keine vernünftige Forschungsarbeit geleistet.
So wissen wir (nach meinem Kenntnisstand, ich bin allerdings kein Historiker, das ist also wirklich nicht mehr als Schulwissen und ich lasse mich gerne belehren, wenn es da neue Erkenntnisse gibt) nicht wirklich, wie viele Opfer es denn gab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist doch auch scheissegal ob es 6, 20 oder nur 1 million war. die industrielle massenvernichtung von menschen war eine einzigartige ungeheurerlichkeit, eine barberei, das schlimmste was die menschheit jemals gesehen hat und das soll die welt niemals vergessen, darum geht es.

 

[Sansucal]

Forschungsergebnisse dazu würden mich auch interessieren, woher kommen die Zahlen und womit werden sie belegt. Nicht um irgendwas zu relativieren sondern aus Fakteninteresse.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum? wenn es sagen wir 3,2 millionen waren, was würde das ändern? versteht ihr nicht, dass das abscheuliche beim holocaust die art und weise war und nicht die opferzahl?

aber abgesehen davon sind die zahlen von 5-6 millionen historisch erforscht und belegt. lese:

Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933–1945, Darmstadt 2003, ISBN 3-534-15158-5, S. 109.

Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, Dtv, München 1996, ISBN 3-423-04690-2.

aber es passt natürlich besser ins braune weltbild zu behaupten die zahlen wären nicht belegt und erforscht, weil man darüber nicht forschen darf, sodass man sagen könnte die fiesen weltjuden hätten sich das ganze nur ausgedacht.

in wahrheit jedoch ist die holocaustforschung ein ganzes forschungsgebiet in der geschichtswissenschaft und es ist niemandem verboten kritisch zu forschen. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustforschung

aber das passt nicht ins antisemtische denken und deswegen behaupten wir mal weiter "niemand darf über den holocaust forschen blablabla"

"Nicht das Ausmaß der Opferzahlen für sich, sondern bestimmte Aspekte der Planung und Durchführung dieses Massenmords werden von Historikern als singulär betrachtet." sic


was ich damit eigentlich sagen wollte:

Dass die Opferzahlen eigentlich vollkommen wild aus der Luft gegriffen wurden.

wenn man keine ahnung hat...

 

[deleted_24196]

Original geschrieben von HeatoR
warum? wenn es sagen wir 3,2 millionen waren, was würde das ändern? versteht ihr nicht, dass das abscheuliche beim holocaust die art und weise war und nicht die opferzahl?

dann sagen wir einfach "der holocaust war scheußlich und die genauen opferzahlen sind nicht bekannt"... wo ist dann das problem?

 

[aMrio]

stimmt, man kann die genaue zahl der jüdischen opfer nur schwer ermitteln wenn man bedenkt das alleine > 20 millionen russen gestorben sind und wohl kaum jemand _genau_ sagen kann wieviel davon jüdisch waren.

aber wieviele menschen in den kz umgekommen sind kann man schon sehr gut einschätzen.

aber das wissenschaftler nicht sagen dürfen das sie meinen eine million mehr oder weniger sind umgekommen ist doch völliger schwachsinn. solange es fundiert ist können sie das auch sagen.

dieses gerade von wegen man darf nicht drüber reden wird doch nur von menschen lanciert die null beweise haben aber der überzeugung sind es hätte eben keinen holocaust gegeben. und manche plappern das dann eben nach

das ist genau diesselbe scheisse wie das mit dem angeblichen deutschen opferkult, den echt nur rechte idioten und ein paar hohlköpfige mitläufer ausgemacht haben.

ist ja auch so schön einfach zu sagen "die bösen gutmenschen helfen den moslems weil es den holocaust gab" oder "der zentralrat der juden lebt nur durch den deutschen opferkult", da braucht man nicht über sowas wie gleiches recht für alle oder humanität oder christliche werte nachdenken. es gibt den holocaust an dem man nicht rütteln darf, mit dem also irgendwas nicht stimmen kann, es gibt böse gutmenschen mit ihrem opferkult und schon ist das weltbild fertig und alles damit irgendwie erklärbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von morphium

dann sagen wir einfach "der holocaust war scheußlich und die genauen opferzahlen sind nicht bekannt"... wo ist dann das problem?

weil sie zumindest ungefähr ermittelt wurden und zwar zwischen 5 und 6 millionen. historisch belegt und erforscht. man hört doch mal mit dieser braunen scheisse auf und setzt euren arsch in eine bibliothek, da steht alles drin.

 

[deleted_24196]

jetzt widersprichst du dir aber selbst... wie du schon richtig gesagt hast, es würde nichts an der ganzen sache ändern... das schlimme ist der holocaust ansich und nicht die opferzahlen... so hast du es selbst geschrieben!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR


weil sie zumindest ungefähr ermittelt wurden und zwar zwischen 5 und 6 millionen. historisch belegt und erforscht. man hört doch mal mit dieser braunen scheisse auf und setzt euren arsch in eine bibliothek, da steht alles drin.

Beweise pls. Alles was ich bisher gelesen habe war "Überlebender X hat Y Familienmitglieder als vermisst gemeldet, das wurde dann alles aufaddiert und man hat 6m". Dass eine solche Zahl reichlich lächerlich ist sollte jedem klar sein.

Außerdem sehen wir hier klar das Problem: Man fragt nach Opferzahlen und es ist gleich "braune Scheiße". Eine vernünftige und sachliche Diskussion über dieses wichtige Thema ist in diesem Land einfach nicht möglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja red dir das bloß ein. man darf auf keinen fall nach den opferzahlen fragen. DIESE behauptung ist braune scheiße, nicht die frage selbst.

beweise findest du in jedem historischen seminar jeder universität dieser welt oder auch in gut sortierten staatsbibliotheken. dieses thema wurde vor jahrzehnten schon erforscht.

oder fang mal am besten mit primärliteratur an:

- Black Book of Localities whose Jewish Population was Exterminated by the Nazis, Jerusalem 1965
- John Mendelsohn (Hrsg.): The Holocaust. Selected document in eighteen volumes. New York 1982

- Saul S. Friedman (Hrsg.): Holocaust Literature. A Handbook of Critical, Historical, and Literary Writings. Greenwood Press, Westport/Connecticut/London 1993, ISBN 0-313-26221-7
- Ulrich Herbert: Nationalsozialistische Vernichtungspolitik 1939-1945. Neue Forschungen und Kontroversen. Fischer TB, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3596137721

aber vorsicht, der weltjude hat auch hier sicherlich seine lange nase drin stecken und manipuliert!!!
@ morphium
natürlich sind die opferzahlen gar nicht wichtig, es ändert nichts an der einzigartigkeit und abscheulichkeit dieses verbrechens. aber es ist einfach unerhört dass braunes gesocks immer wieder behauptet man dürfe nicht nach diesen zahlen fragen weil es einfach eine dreiste lüge ist. der holocaust ist das objekt einer ganzen forschungsrichtung und alles darüber ist akribisch erforscht und belegt und dann kommen irgendwelche ungebildeten rechten daher und behaupten einfach, ohne sich jemals die mühe gegeben zu haben in einer bibliothek historische fachliteratur nachzulesen, dass es die nicht gäbe. das ist dummdreist.

ganz abgesehen davon dass sich die frage auftut, WARUM wollen die rechten einen erwiesenen fakt in frage stellen? normale menschen verstehen, dass die opferzahlen egal sind. für rechte wäre es eine wonne behaupten zu können "nänänä holocaust war ja gar nicht so schlimm, das war nur 1 million"

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt


Dass die Opferzahlen eigentlich vollkommen wild aus der Luft gegriffen wurden. Mit dem Argument, man dürfe doch keine Opfer gegeneinander aufrechnen und allgemein der "Heiligkeit" des Holocaust wird da auch keine vernünftige Forschungsarbeit geleistet.
So wissen wir (nach meinem Kenntnisstand, ich bin allerdings kein Historiker, das ist also wirklich nicht mehr als Schulwissen und ich lasse mich gerne belehren, wenn es da neue Erkenntnisse gibt) nicht wirklich, wie viele Opfer es denn gab.

Die Opferzahlen wurden NICHT vollkommen wild aus der Luft gegriffen.

ja gut du kennst dich wirklich nicht aus, aber vielleicht solltest du mal Bücher von Raul Hilberg, Saul Friedländer oder Wolfgang Benz lesen, um nur 3 zu nennen, die sich eingehend mit der Materie beschäftigt haben.

Es gibt natürlich neben Volkszählungen vor und nach den Kriegen (die immer ihre eigene Problematik besitzen), genügt Zeugnisse des NS die Listen erstellt haben wieviele Juden wo leben, zudem wurden die einzelnen Vernichtungsaktionen, neben den KZs natürlich auch festgehalten, sowohl in Wehrmachtsberichten als auch von Seiten der Sondereinsatzgruppen oder anderer SS Einheiten. Eine Kontroverse gibt es eher im Bereich wie der Holocaust entstanden ist: gezielter Masterplan oder aus einer Vernichtungsdynamik des Regimes unter Kriegsbedingungen.

Über die "Heiligkeit" des Holocaust oder über die Wahrnehmung und Bewertung des Themas nach dem Krieg, kurz gesagt eine Rezeptionsgeschichte und die Frage des Kollektiven Gedächtnisses gibt es ganze Bibliotheken. Die etwas detailierter sind als "Schuldkult" und andere revisionistische Aussagen.

Ich Frage mich wieso du einfach mal ne Behauptung raus haust: "Historiker verteididigen diese Zahl nicht", um so erstmal die ganze Forschung als kontrovers darzustellen, was sie in diesem Punkt nicht ist.
Die Forschung hat solche Zahlen schon aufgearbeitet und besseres zu tun als zu Fragen ob es 6 Millionen oder 6,1 Millionen oder 5,8 Millionen waren. Das die Darstellung in schulischen Geschichtsbüchern oder der Presse natürlich eher auf runde Zahlen aus ist und sich hier bestimmte Aussagen festsetzen, sollte klar sein. Es ist nunmal historisch nie jeder Tote nachweisbar.

Außerdem sehen wir hier klar das Problem: Man fragt nach Opferzahlen und es ist gleich "braune Scheiße". Eine vernünftige und sachliche Diskussion über dieses wichtige Thema ist in diesem Land einfach nicht möglich.

Das ist eine Lüge, geh einfach mal in eine Bibliothek und schau dir die Masse an Veröffentlichungen an. Das Phänomen NS, WWII und Holocaust ist wohl das am umfangreichsten erforschte (Neben der Franz. Rev.), mit genug Kontroversen, allerdings sind diese Interessant und keine "braune scheiße". Die Forschung leidet in keinster Weise unter irgendwelchen Gesetzen (auch wenn einige Historiker diese auch nicht für sinnvoll erachten, das ist aber eine politische Frage). Es gibt in diesem Feld keine Tabus, das ist rechte Propaganda, die ihre Lügen als Wahrheit hinstellen wollen.

Wer mit Bombenholocaust und "es gibt keine Gaskammern" kommt, muss eben das ertragen was ein Lügner und Revanchist so erdulden muss: Verachtung und Widerstand.

 

[Sansucal]

Heator, wieso hat das was mit politisch rechts zu tun wenn man um Indikatoren für ein historisches Ereignis bittet. Manche Menschen sind halt fakteninteressiert und wenn in einem Ereignis von Schätzungen die Rede ist wollen manche Menschen nunmal herausfinden wie die genauen Zahlen sind. Ob das jetzt nen Vulkanausbruch ist oder ein Holocaust ist doch egal und nicht gleich zwanghaft politisch orientiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein. diese menschen sind nicht fakteninteressiert. es geht ihnen um relativierung und um nichts anderes. wären sie an fakten interessiert, dann würden sie diese in einer bibliothek nachlesen.

ABER, die opferzahlen sind ja zum glück hinreichend belegt, ob es nun 100k mehr oder weniger waren ist E-G-A-L. seriöse wissenschaftle interessiert das nicht, es reicht vollkommen zu wissen, dass es MINDESTENS 5m waren, sehr wahrscheinlich aber mehr.
das wollen unsere faschistoiden mituser jedoch nicht sehen, denn dann wäre ihre schöne welt in der man den holocaust nicht kritisch erforschen dürfe ja kaputt. dass es diese welt nie gab interessiert sie dabei nicht.

Es gibt in diesem Feld keine Tabus, das ist rechte Propaganda, die ihre Lügen als Wahrheit hinstellen wollen.

Wer mit Bombenholocaust und "es gibt keine Gaskammern" kommt, muss eben das ertragen was ein Lügner und Revanchist so erdulden muss: Verachtung und Widerstand.

korrrrrekt. dickste goldraute #2

 

[OgerGolg]

ich hätte Heators 2 Einträge lesen sollen, dem ist nämlich nichts mehr hinzuzufügen.

Hier geht es nicht um "fakteninteressiert" (die kann man in den Angegebenen Büchern nachlesen), es geht darum das Megavolt BEHAUPTET hat: die Fakten wären nicht eindeutig und es gäbe in der Wissenschaftn einen Streit darüber. Außerdem dürfe man nicht über diese Themen reden.

Beides hat nichts mit "faktenliebe" zu tun, sondern sind politische Aussagen, wie sie eben von Rechten benutzt werden.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
nein. diese menschen sind nicht fakteninteressiert. es geht ihnen um relativierung und um nichts anderes. wären sie an fakten interessiert, dann würden sie diese in einer bibliothek nachlesen.

ABER, die opferzahlen sind ja zum glück hinreichend belegt, ob es nun 100k mehr oder weniger waren ist E-G-A-L. seriöse wissenschaftle interessiert das nicht, es reicht vollkommen zu wissen, dass es MINDESTENS 5m waren, sehr wahrscheinlich aber mehr.
das wollen unsere faschistoiden mituser jedoch nicht sehen, denn dann wäre ihre schöne welt in der man den holocaust nicht kritisch erforschen dürfe ja kaputt. dass es diese welt nie gab interessiert sie dabei nicht.

Wie weiter oben schon geschrieben: Ich bin kein Historiker und lasse mich da gerne belehren Dass es eine solch umfassense Aufarbeitung gibt war mir einfach nicht bekannt.
Dann haben wir aber ein noch viel größeres Problem: Denn für einen Normalbürger, der nicht wirklich viel Ahnung von der Materie hat (also für mich ) sieht es einfach vollkommen anders aus. Ständig wird in der Presse - eigentlich von jedem, nicht nur vom Zentralrat - mit der Antisemitismuskeule um sich geschlagen und jede Diskussion um Zahlen im Holocaust endet damit. Es sieht einfach nicht nach einer ordentlichen Aufarbeitung aus

Außerdem wären leicht prüfbare Quellen sehr nett. Primärliteratur ist schön und gut, aber ich will mich jetzt nicht in die Bib setzen und alles prüfen. Gibt es da nicht irgendwo brauchbares Material online?

 

[Mackiavelli]

heator schalt mal nen gang zurück, deine übetriebene empörung ist einer diskussion alles andere zuträglich.


ich bin btw in dem punkt megavolts meinung, dass es für eine demokratie eine schande ist, wenn es verboten ist ein bestimmtes thema zu diskutieren. das hat nichts mit dem vernunfstprinzip gemein und es darf für keinen bereich ein denkverbot geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und jede Diskussion um Zahlen im Holocaust endet damit

vielleicht weil es schon empörend ist, dass du die bekannten zahlen infrage stellst? das bedeutet nämlich nichts anderes, als dass du unseren historikern, schulbuchautoren, medien usw. geschichtsfälschung unterstellst und das geht wieder ganz tief in die rechte verschwörungsecke und endet dann in geschichten vom weltjudentum.

wenn du "leichte" kost suchst, dann findest du die in jedem schulbuch. aber aus irgend einem, mir völlig unerklärlichen grund, findest du diese quellen ja nicht glaubwürdig. dann wird dir nichts anderes übrig bleiben als dich mit der trockenen forschung zu beschäftigen und dich in eine bib zu zwängen.




@ mackia

nein. bei braunen gedanken kann man nicht empört genug sein und es darf nichts als verachtung und widerstand gegen jemanden bestehen bleiben der solche dinge propagiert.

ich bin btw in dem punkt megavolts meinung, dass es für eine demokratie eine schande ist, wenn es verboten ist ein bestimmtes thema zu diskutieren. das hat nichts mit dem vernunfstprinzip gemein und es darf für keinen bereich ein denkverbot geben.

ARGH man digga das tut ja schon weh. hier wurde fast ne seite damit verbracht aufzuzeigen dass es NICHT ( nicht nicht nicht nicht nicht verstanden? ) verboten ist über die opferzahlen des holocaust zu diskutieren. es wird von gebildeten menschen nur nicht getan, weil es dort nichts zu diskutieren gibt. das thema ist umfassend erforscht, für jeden nachzulesen in fachliteratur.
nur ungebildetes braunes gesocks will darüber diskutieren und dann LÜGT dieses gesocks auch noch, dass eine diskusion verboten sei. sie ist NICHT verboten, sie will nur keiner mehr führen weil schon alle LÄNGST geklärt und erwiesen ist. kapiesch?

 

[OgerGolg]

Ja Gott Megavolt, dann gibt mir doch mal (als Anti-Geisteswissenschaftler) einen BEWEIS der Schwerkraft, den ich sofort nachvollziehen kann. Wird wohl kaum möglich sein.

Natürlich hat kein Mensch Zeit die riesigen Bücher einfach mal fix zu lesen, aber Gerade Wolfgang Benz und auch in Herbert, haben das ganze doch auch auf sehr massentaugliche Weise zusammengeschustert. Kauf dir einfach mal Bücher von denen, oder geht auf ihre jeweiligen Lehrstühle und schau welche Artikel sie so verfasst haben und besorg dir einen von denen.

Die Leute lesen hier anscheinend nicht mit: Es gibt kein Verbot oder Tabu für die Forschung. Es gibt lediglich ein politisches Gesetz in der BRD, eine Lüge nicht öffentlich zu äußern. Das darf man kritisieren, im politischen Kontext. Über den Wahrheitsgehalt sagt dies jedoch nichts aus.

Das witzige ist ja die meisten Holocaustleugner, gehen nicht einmal auf diese Forschung ein sondern versuchen sich an irgendwelchen theoretischen Debatten über die Gaskammern aufzuhängen, meist mit lächerlichen pseudowissenschaftlichen Methoden (und dann auch noch aus der Naturwissenschaft). nur ein geringer Teil der Juden ist in Gaskammern ermordet worden.

Megavolt, schau dir doch einfach auf Wiki den Artikel an, da werden Quelleneditionen genannt. Es ist nunmal so das historische Forschung nicht durch: schau dir diese Quelle an und schon ist alles klar, erledigt ist. Nicht um sonst ist es ein Fach an der Universität.

 

[Noel2]

MegaVolt, du hast sie echt nicht alle. Erst Historikern, Zeitzeugen etc Lügen unterstellen und behaupten, dass die Zahlen ja aus der Luft gegriffen seien und dann nach Belehrung hinstellen und meinen, dass man es ja nicht besser gewusst hätte, ist schon arg behindert.

Und dann schon wieder: "Es sieht einfach nicht nach einer ordentlichen Aufarbeitung aus"... unfassbar

Sorry, da fällt mir selbst als jemand, der sein Kreuzchen bisher fast immer im bürgerlichen Lager gemacht hat, nur eins ein: Unbelehrbares rechtes Stück Scheiße, das absolut nichts verstanden hat

Ansonsten Raute an heator (dass ich das mal schreiben würde)

 

[Sansucal]

schon schwer als Erwachsene ohne Kraftausdrücke zu diskutieren was

 

[Noel2]

schon schwer mit Sinn und Verstand zu diskutieren, hmm?

Und wo haben du und Sansucal bitte Anstalten einer vernünftigen Diskussionen gemacht? Mehr als (übrigens zu 90% widerlegbaren) Behauptungen und vor allen Relativierungen habt ihr doch noch gar nichts eingebracht.

Ich zugegenermaßen auch nicht, verweise aber auf die Beiträge von heator und golg zum thema, die meinen standpunkt wiedergeben

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von Sansucal
schon schwer als Erwachsene ohne Kraftausdrücke zu diskutieren was

ja gott irgendwie muss man seine abgrundtiefe verachtung gegenüber menschen die solche gedanken haben ja zum ausdruck bringen...ist zwar nicht die feine art, die ich in gesellschaft auch nicht an dn tag legen würde, aber solche menschen finden sich zum glück auch nicht in meiner umgebung.

 

[Sansucal]

Original geschrieben von Noel2
Und wo haben du und Sansucal bitte Anstalten einer vernünftigen Diskussionen gemacht?

ich hab nicht wirklich lust einen Standpunkt zu beziehen und über eine Institution zu diskutieren die ich für völlig überflüssig halte (eure Meinungen dazu interessieren mich jedoch sonst hätte ich ja nicht in den Fred geguckt) und einfach viel zu viel Aufmerksamkeit bekommt. Aber nur weil ich nicht mitdiskutiere darf ich keine unnötige Polemik kritisieren? Ich bin kein Mod und ich kann niemanden vorschreiben wie er zu diskutieren hat, ich habe mir nur eine kurze Anmerkung dazu erlaubt.

 

[mariods]

heator du bist das beste beispiel dafür, wie man mit leuten umgeht, die bezüglich dieses themas nachfragen. bornierter geht es ja kaum noch. das hat aber auch rein gar nichts mit rechts sein zu tun, wie du es gern so eifrig hinstellen willst.
es geht darum, dass man sich nicht differenziert mit diesem thema auseinandersetzen darf.
die tatsache, dass es in immer mehr staaten unter strafe steht, seine meinung zu äußern, sollte einem zu denken geben.
was mit menschen passiert, die nur fordern, die sache weiter zu untersuchen, ist ja hinlänglich bekannt - rufmord.

ich halte es da mit kant: redefreiheit ist ein recht, das aus der freiheit folgt. das man alles sagen kann. sei es noch so wahr, oder noch so unwahr. es muss keiner einem glauben.


geschichte ist eine lüge auf die man sich geeinigt hat. - voltaire

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

boah man lies den thread oder halt dich raus.

es geht darum, dass man sich nicht differenziert mit diesem thema auseinandersetzen darf.

du bist schon der dritte holzkopf der diese rechte lüge hier verbreitet.

nochmals für dich: es wurde alles längst erforscht, wissenschaftlich abgearbeitet und fertigdiskutiert.

es gibt KEINE ( keine keine keine keine...vielleicht checkt ihr es durch repitition ja mal ) tabus in der diskusion.

es gibt KEINE denkverbote und natürlich gibt es redefreiheit. sie deckt nur nicht die LÜGE über eines der größten verbrechen der menschheit. darüber kann man ja politisch diskutieren. hier geht es aber nicht um politik sondern um geschichtliche fakten und die sind FEST.
klar kann man versuchen darüber zu diskutieren. wer es tut outet sich für mich aber sofort als brauner vollspast der nichts kapiert hat und dazu noch ungebildetet ist wie mein toaster. das ist so als ob jemand ankommt und darüber diskutieren will ob der rasen grün ist. klar KANN er das tun. er braucht sich dann aber nicht wundern wenn ihn keiner ernstnimmt.

geschichte ist eine lüge auf die man sich geeinigt hat. - voltaire

ich halte voltaire ohnehin für einen riesenspasten und dieses zitat zeigt mal wieder warum. geht ja mal wieder in die richtung "siegerjustiz" blabla ich kanns echt nicht mehr hören diesen schwachsinn.

 

[MegaVolt]

Eventuell habe ich mich weiter oben nicht ganz klar ausgedrückt.

Original geschrieben von HeatoR
wenn du "leichte" kost suchst, dann findest du die in jedem schulbuch. aber aus irgend einem, mir völlig unerklärlichen grund, findest du diese quellen ja nicht glaubwürdig. dann wird dir nichts anderes übrig bleiben als dich mit der trockenen forschung zu beschäftigen und dich in eine bib zu zwängen.

Ja, in einem Schulbuch finde ich die Zahl. Aber ich finde keinen Beweis für diese Zahl. Nichtmal eine vernünftige Begründung wie sie zustande kommt. Außerdem will ich keine "leichte" Kost. Ich will etwas, was ich mit vernünftigem Zeitaufwand prüfen kann. Ich werde sicher keine Woche in der Bib verbringen um 10 Bücher zu lesen.

Original geschrieben von Noel2
MegaVolt, du hast sie echt nicht alle. Erst Historikern, Zeitzeugen etc Lügen unterstellen und behaupten, dass die Zahlen ja aus der Luft gegriffen seien und dann nach Belehrung hinstellen und meinen, dass man es ja nicht besser gewusst hätte, ist schon arg behindert.

Ja, einem "Zeitzeugen" der sagt "es waren 6 Millionen, das habe ich gesehen!" unterstelle ich eine Lüge. So etwas kann nur aus der Luft gegriffen sein. Was sollte denn bei so etwas ein Zeitzeuge bringen?
Ein gründlicher Historiker kann die Opferzahlen aufarbeiten. Wie gesagt ist mir aber keine derartige Arbeit bekannt, die wirklich die nachgewiesenen Todesfälle aufaddiert. In allen Berichten die ich jemals über dieses Thema gelesen habe (die allerdings keine wissenschaftlichen Arbeiten waren ... nur SpOn und FAZ Niveau, deshalb auch hier meine Frage nach vernünftigen Quellen, möglichst online falls es so etwas gibt) konnte man immer irgendwelche absolut grauenhaften Abschätzungen erkennen, so dass das Ergebnis einfach wertlos war.

Nochmal: Das ist eine ganz normale Frage. Allein die Tatsache, dass man in diesem Forum als "unbelehrbares rechtes stück scheiße" bezeichnet wird, nur weil man eine Frage stellt und dann auch eine echte Begründung haben will (und nicht ein: so ist es halt), zeigt doch das Problem sehr deutlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

erstaunlicher weise gibt es keine vernünftige fachliteratur, weder für medizin noch für jura und erst recht nicht für geschichte, umsonst online. was erwartest du? hast du überhaupt eine ahnung wieviel fachliteratur kostet?

wenn du beweise und historisch fundierte arbeit willst beschäftige dich damit und hör auf hier deinen quatsch zu verbreiten. geh in eine bib!

Nochmal: Das ist eine ganz normale Frage. Allein die Tatsache, dass man in diesem Forum als "unbelehrbares rechtes stück scheiße" bezeichnet wird, nur weil man eine Frage stellt und dann auch eine echte Begründung haben will (und nicht ein: so ist es halt), zeigt doch das Problem sehr deutlich.

ja, das problem ist dass es menschen gibt die so einen quatsch fragen. siehe dazu golgs beitrag weiter unten, ich hab keine lust schonwieder zu erklären warum es nur rechte fertig bringen solch schwachsinnige fragen zu stellen AUF DIE ES LÄNGST ALLE ANTWORTEN GIBT.

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MegaVolt

Eine vernünftige und sachliche Diskussion über dieses wichtige Thema ist in diesem Land einfach nicht möglich.

Original geschrieben von MaRiO(d.S

es geht darum, dass man sich nicht differenziert mit diesem thema auseinandersetzen darf.

Original geschrieben von Mackiavelli
wenn es verboten ist ein bestimmtes thema zu diskutieren.

Es wurde jetzt schon an einigen Stellen gesagt und ich wiederhole es solange, bis ich solche Sätze hier nicht mehr lesen muss, außer von Leuten die zugeben offen revisionistisch oder rechtsradikal zu sein.

Es gibt in der Forschung zu dem Thema Opferzahlen, Holocaust und die Art und Weise der Vernichtung eine offene Diskussion, d.h. die gab es, weil die meisten Fakten (so gut man sie eben mit historischer Arbeit rekonstruieren kann) bekannt sind. Darüber hinaus gibt es genug Kontroversen. Das Thema ist in der Forschung kein Tabu und wie man an dieser Diskussion sieht, schreitet auch keine jüdische Gedenkenpolizei ein. Naja okay vielleicht wurde Megavolt mittlerweile vom Mossa entführt, WER WEISS DAS SCHON.

Gerade diejenigen die sich vermeintlich für die Opferzahlen und "Fakten" interessieren, nehmen die Forschung dazu nicht ernst oder wahr, das lässt Rückschlüsse auf ihre ideologische Voreingenommenheit zu.

MAN DARF SICH MIT DEM THEMA AUSEINANDERSETZEN, es gibt keine Meinungsverbote oder Gesetze dagegen. Es gibt lediglich ein Verbot der Holocaustleugnung, was hier allerdings auch keiner getan hat.

Munitionierung von rechten Gedankengut mit dem Etikett "Meinungsfreiheit für alle" und "Wahrheitsliebe", bei gleichzeitiger Nichtanerkennung von Forschungsarbeiten und gesellschaftlichen Normen (die aber immer in der Diskussion sein müssen).

Es geht hier nicht um Fakten oder Kontroversen, es geht hier um die Art des Diskussionsstiles, indem einfach stur behauptet wird es gäbe Tabus. Dabei wird verkannt, das wir in einer völlig offenen Diskussion über das Thema sind, wäre das möglich, wenn es ein Tabu gäbe?

Was ich mit den obigen Zitaten eher zeigen wollte: es gleicht eher einem Mandra, als einer sachlichen Diskussion, wenn dauernd behauptet wird, man dürfe nicht diskutieren.

Zu der: ich hab keinen Bock mich in die Bib zu setzen:
- Ulrich Herbert: Nationalsozialistische Vernichtungspolitik 1939-1945. Neue Forschungen und Kontroversen. Fischer TB, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3596137721

oder schau einfach mal bei der Bundeszentral für politische Bildung vorbei, hier werden extrem kostengünstig Fachbücher aufgelegt (für JEDEN frei erwärblich):
http://www.bpb.de/publikationen/RMR7Z4,0,0,Das_Dritte_Reich_und_die_Juden.html
http://www.bpb.de/publikationen/8R0YII,0,0,Geschichte_des_Dritten_Reiches.html