Rehabilitierung des Bischofs Richard Williamson

[OgerGolg]

Ich hab zufällig in einem völlig andere Zusammenhang gerade ein Zitat aufgeschrieben:

"das statische Ergebnisse nur der Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese dienen, die vorher mit dem Werkzeug der menschlichen Sprache erdacht ist, und das gewonnene quantitative Ergebnisse erst dann zur soziologische werden, wenn sie in Sprache übersetzt, damit aber gleichzeitig ergänzt werden.“

„Dieser Sachverhalt ist für Menschen die von der Naturwissenschaft geprägt sind, nicht leicht durchschaubar“

aber es geht noch besser weiter:

„die partielle Allgemeinverständlichkeit soziologische Ausführungen verleitet sie zu der Ansicht, so etwas könnten sie auch. Andere wieder geraten in Ärger über die Umständlichkeit soziologischer Gedankengänge und meinen, der Sachverhalt, den sie verstanden zu haben glauben, ließe sich doch viel einfacher ausdrücken.“


d.h. Einerseits, dass der Quellen alleine nichts Aussagen, es kommt 1. auf die Interpretation an und 2. auf den Diskusisonszusammenhang. Deshalb müssen diese beiden auch reflektiert werden. Ich meine gerade der 2. Aspekt ("Tabu" Behauptung) muss deshalb in der Diskussion Beachtung finden und hinterfragt werden. Stattdesen werden Tabus einfach dauernd mandraartig wiederholt und es wird eine sinnlose Scheindiskussion über "fakteninteresse" entfacht, die noch dazu durch eine völlige Scheuklappenmentalität aufrecht erhalten wird.

 

[Flachmann]

Hier noch ein Buch für Megavolt, der zumindest ansatzweise Interesse zeigt, sich mit den Fakten auseinanderzusetzen.

http://www.amazon.de/Dimension-Völkermords-jüdischen-Opfer-Nationalsozialismus/dp/3423046902

Absicht dieses Bandes ist es deshalb, nicht nur streng wissenschaftlich und möglichst exakt die Zahl der jüdischen Opfer der NS-Herrschaft zu ermitteln, sondern auch die Probleme aufzuzeigen, die der Bestimmung einer absoluten Zahl der Opfer entgegenstehen.

Ist zwar kein Wiki-Link, aber ne gute Zusammenfassung der Quellenlage. Musst auch nur kurz dem Postboten die Tür aufmachen, bleibt genug Zeit zum abgammeln vorm Rechner.

@MaRiO(d.S
Ich suche noch aufgeschlossene und erhrliche Freigeister für mein neuestes Forschungsprojekt. Es geht um eine antike jüdisch-reptilische Kultstätte, die ich auf dem Mond entdeckt habe. Und irgendwie bist du mir da sofort in den Sinn gekommen. Interesse?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von OgerGolg
Ich hab zufällig in einem völlig andere Zusammenhang gerade ein Zitat aufgeschrieben:

"das statische Ergebnisse nur der Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese dienen, die vorher mit dem Werkzeug der menschlichen Sprache erdacht ist, und das gewonnene quantitative Ergebnisse erst dann zur soziologische werden, wenn sie in Sprache übersetzt, damit aber gleichzeitig ergänzt werden.“

„Dieser Sachverhalt ist für Menschen die von der Naturwissenschaft geprägt sind, nicht leicht durchschaubar“

aber es geht noch besser weiter:

„die partielle Allgemeinverständlichkeit soziologische Ausführungen verleitet sie zu der Ansicht, so etwas könnten sie auch. Andere wieder geraten in Ärger über die Umständlichkeit soziologischer Gedankengänge und meinen, der Sachverhalt, den sie verstanden zu haben glauben, ließe sich doch viel einfacher ausdrücken.“

Ein dickes LOL an die Zitate Ich übersetze mal:
"Ich bin ein philosophischer Dummschwätzer der nicht vernünftig mit Statistik umgehen kann und nur Trivialitäten von sich gibt. Diese Trivialitäten verpacke ich in hochtrabende Worte, um intelligent zu klingen. Meine dummen Kollegen durchschauen mich nicht, aber den Naturwissenschaftlern kann ich leider nichts vormachen. Deshalb labere ich wieder etwas schlau klingenden geistigen Dünnpfiff um von ihren (gerechtfertigten) Angriffen auf meine Arbeit abzulenken."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also für mich bist in diesem thread hier du der dummschwätzer. jetzt gerade wieder...

 

[Outsider23]

LOL megavolt was du hier abziehst ist ja lächerlich im quadrat, erst behauptest du es gäbe keine belegten zahlen (ohne dich überhaupt mit dem thema beschäftigt zu haben, was du auch selbst zugibst) und kritisierst die darstellung in schulbüchern, dann verweisst man dich auf ettliche quellen, die sich ausführlicher mit der thematik beschäftigen und du kommst wieder an und sagst hmm hab kein bock ewig in der bib zu sitzen, gebt mir onlinequellen.
Wenn du eine umfassende darstellung haben willst musst du wohl oder übel zur fachliteratur greifen, die bestimmung der opferzahlen ist eben nichts, was man mal eben auf einem din a 5 blatt zusammenschustert, dank der deutschen gründlichkeit gibt es dazu 20750 dokumente die betrachtet werden müssen, das ist ein ganzer forschungs ZWEIG und du erwartest, hier eine art mathematischen beweis, so funktioniert das nunmal eben nicht. Wenn man sich historisch für etwas interessiert (was du ja angeblicch tust) muss man eben auch bereit sein, verschiedene quellen zu bemühen, die sich auf orginaldokumente stützen.

Wenn ich dir jetzt sage, dass Sti1p die Chaperone Hsp70 und Hsp90 auf Proteinebene reguliert wirst du dafür auch keinen BEWEIS im internet finden, obwohl es eine wissenschaftlich gesicherte tatsache ist.
Dafür musst du dich wohl oder übel ins labor stellen und den einen oder anderen versuch durchführen, bevor du deinen Beweis in händen hälst.
Wieso erwartest du von der historischer forschung eine simplizität, die es in KEINEM wissenschaftlichen teilbereich gibt?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Outsider23
[blah blah]
Wenn ich dir jetzt sage, dass Sti1p die Chaperone Hsp70 und Hsp90 auf Proteinebene reguliert wirst du dafür auch keinen BEWEIS im internet finden, obwohl es eine wissenschaftlich gesicherte tatsache ist.
Dafür musst du dich wohl oder übel ins labor stellen und den einen oder anderen versuch durchführen, bevor du deinen Beweis in händen hälst.
Wieso erwartest du von der historischer forschung eine simplizität, die es in KEINEM wissenschaftlichen teilbereich gibt?

Du willst ernsthaft einen naturwissenschaftlich führbaren Beweis mit geschichtlichen Tatsachen vergleichen? Dazwischen liegen doch nun wirklich Welten ...

Zu meiner Behauptung "die Zahl verteidigt doch heute keiner mehr":

Tatsächlich waren in der Gedenkstätte Auschwitz nach dem Krieg Tafeln mit vier Millionen Opfern aufgestellt worden, die auf Aussagen des Lagerkommandanten Rudolf Höß beruhten. Die Tafeln wurden 1990 entfernt und 1993 durch neue Tafeln mit der von Francisek Piper ermittelten Opferzahl von 1,1 bis 1,5 Millionen ersetzt.

Das meinte ich. Nur war mir bis jetzt nicht ganz klar, dass diese Änderung schon in die 6m eingerechnet wurde.
Wobei mich das ehrlich gesagt ziemlich wundert ... erst waren es 6m, dann korrigiert man über 40 Jahre später die Zahl von Auschwitz um 2.5m nach unten und es bleiben insgesamt 6m? Ich bin immernoch ziemlich verwirrt Kann das jemand kurz erklären (ohne dass man drölf zillionen Bücher lesen muss)?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MegaVolt

Das meinte ich. Nur war mir bis jetzt nicht ganz klar, dass diese Änderung schon in die 6m eingerechnet wurde.
Wobei mich das ehrlich gesagt ziemlich wundert ... erst waren es 6m, dann korrigiert man über 40 Jahre später die Zahl von Auschwitz um 2.5m nach unten und es bleiben insgesamt 6m? Ich bin immernoch ziemlich verwirrt Kann das jemand kurz erklären (ohne dass man drölf zillionen Bücher lesen muss)?

Da sich die von historikern ermittelten zahlen nicht auf die aussagen von Rudolf Hess stützen ist die plakette die dort hing für die tatsächlichen zahlen absolut irrelevant. Lesen ist wohl nicht so deins? Aber da du dich weiterhin weigerst primärliteratur zu bemühen wirst du wohl dumm sterben müssen.

Du willst ernsthaft einen naturwissenschaftlich führbaren Beweis mit geschichtlichen Tatsachen vergleichen? Dazwischen liegen doch nun wirklich Welten ...

Also den paar naturwissenschaftlern, die den entsprechenden versuch dürchgeführt haben glaubst du einfach so aufs wort, dass sie keine fehler gemacht haben, die daten nicht falsch analysiert, geschönt oder schlicht erfunden haben, den myriaden von geschcihtswissenschaftlern, die eine opferzahl zwischen 5,6 und 6,3 millionen festgestellt haben aber nicht?
Warum? (Also nicht der offensichtliche grund, weil du es aus persönlichen gründen einfach nicht glauben willst/dummheit)

 

[Scarab]

http://www.tagesspiegel.de/meinung/...apst-Benedikt-Antisemitismus;art15890,2722329

Gute und böse Antisemiten - Malte Lehming über den Papst, Bischof Williamson und die Hamas
(...) Denn eine Frage drängt sich auf: Warum wird beim Papst und der katholischen Kirche die historisch-moralische Messlatte sehr hoch gelegt, im Fall Tausender Imame und islamischer Gelehrter aber bewusst ganz niedrig? Warum darf ein katholischer Geistlicher auf keinen Fall die in Auschwitz Ermordeten verhöhnen, während in vielen Freitagspredigten in der muslimisch-arabischen Welt die "Lüge vom Judenmord" und das "Märchen von den Gaskammern" gängige Metaphern sind?

Die Antwort ist leicht: Muslime werden im Westen tatsächlich nicht ganz ernst genommen. Ihr Antisemitismus gilt als eine Art Folklore, der wegen der besonderen kulturellen Rückständigkeit mildernde Umstände verdient hat (...)

Wer aber derart mit zweierlei Maß misst, ist entweder Ignorant oder Rassist.

Den Artikel fand ich ganz passend, wenn man mal die aktuellen Reaktionen vergleicht mit den Reaktionen auf die "Hamas Hamas - Juden ins Gas" Demos, die über ganz Europa verteilt stattgefunden haben.

 

[waah11]

Uh...

Ein "Die andern dürfen aber alle hingehen" Argument.


Grossartig!

 

[Noel2]

Original geschrieben von MegaVolt


Du willst ernsthaft einen naturwissenschaftlich führbaren Beweis mit geschichtlichen Tatsachen vergleichen? Dazwischen liegen doch nun wirklich Welten ...

Original geschrieben von MegaVolt



Es käme doch auch niemand auf die Idee, die Behauptung 1+1=5 unter Strafe zu stellen. Dabei ist das noch unzweifelhafter falsch als die Aussage, dass es den Holocaust niemals gab.

Merkst du eigentlich noch irgendetwas? Wie kommst du eigentlich dazu, dich als überdurchschnittlich begabt zu bezeichnen, wenn du in einem einzelnen Thread so viel scheiß verzapfst?

Original geschrieben von MegaVolt

Ja, einem "Zeitzeugen" der sagt "es waren 6 Millionen, das habe ich gesehen!" unterstelle ich eine Lüge. So etwas kann nur aus der Luft gegriffen sein. Was sollte denn bei so etwas ein Zeitzeuge bringen?
Ein gründlicher Historiker kann die Opferzahlen aufarbeiten. Wie gesagt ist mir aber keine derartige Arbeit bekannt, die wirklich die nachgewiesenen Todesfälle aufaddiert. In allen Berichten die ich jemals über dieses Thema gelesen habe

Was glaubst du denn, wie Historiker an die Opferzahlen kommen? Glaubst du nicht, dass die Befragung von Zeitzeugen eine wichtige Rolle gespielt hat?


Aber was interessiert dich das denn, hmm? Die genaue Opferzahl interessiert dich doch genauso wenig, sonst hättest du dich zumindest minimal informiert. Aber ganz ehrlich: So ganz geht dir das, das deine Freunde dir zum Thema Ausschwitzlüge erzählt haben, nicht aus dem Kopf, hmm?

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Outsider23
Also den paar naturwissenschaftlern, die den entsprechenden versuch dürchgeführt haben glaubst du einfach so aufs wort, dass sie keine fehler gemacht haben, die daten nicht falsch analysiert, geschönt oder schlicht erfunden haben, den myriaden von geschcihtswissenschaftlern, die eine opferzahl zwischen 5,6 und 6,3 millionen festgestellt haben aber nicht?
Warum? (Also nicht der offensichtliche grund, weil du es aus persönlichen gründen einfach nicht glauben willst/dummheit)

Ich habe nie behauptet, dass ich myriaden von Geschichtswissenschaftlern nicht glaube. Mangels besserer Informationen bin ich davon ausgegangen, dass die 6m Zahl nicht "hart" ist. Die massive Korrektur der Auschwitzopfer legt diesen Schluss zumindest nahe.
Anders als komische Fanatiker hier habe ich aber von Anfang an ganz offen gesagt, dass ich kein Experte auf dem Gebiet bin und hier nur SpOn-Wissen wiedergeben kann. Genau deshalb frage ich hier doch die ganze Zeit nach halbwegs einfach nachprüfbaren besseren Quellen

Der Unterschied zu den Naturwissenschaften ist ganz einfach: Sie sind jederzeit im Experiment überprüfbar. Wenn ich den Naturwissenschaftlern nicht glaube dann kann ich den Versuch theoretisch selbst machen (bzw. ihn mir von anderen Wissenschaftlern vorführen lassen, was wohl praktisch auch schon schwer genug ist). Naturwissenschaftliche Forschung ist immer reproduzierbar, sonst ist sie wertlos.
Nun sind wir uns aber wohl einig, dass ein reproduzierbarer Holocaust eine verdammt schlechte Idee wäre Deshalb haben wir hier einen fundamentalen Unterschied.

 

[Teegetraenk]

Naja, also Zeitzeugen spielen in der Geschichtswissenschaft eigentlich keine bzw eine sehr kleine Rolle. (zumindest in der Zeitgeschichte, außerdem würden Aussagen niemals ungeprüft übernommen und nein, "ich war dabei" ist hier nicht beweisführend für den Historiker) -_-;

Aber Gott sei Dank waren die Nazis in erster Linie Bürokraten und haben alles schön fleißig notiert. Zum Beispiel die Kosten des Transports pro Mann (/Frau/Kind) und Kilometer Bahnstrecke.

Größere Probleme gibts aber zum Beispiel über die Opferzahlen, wenn irgend ein SD-Kommando in Polen oder Ukraine mal eben an einem Gehöft vorbei kam oder die SS Ghettoaufstände niederschlug (usw. usf.). Dass da nicht detailliert protokolliert wurde oder über jeden Vorfall Berichte geschriben wurden, sollte jedem nachvollziehbar sein. Deshalb auch die Differenz der Zahlen verschwundener/vermisster Menschen und an Akten und Quellen nachweisbarer und zuordbarer Opfer.

Nichtsdestrotrotz konnte man nach über einem halben Jahrundert Forschung die Zahlen recht genau (für die Größenordnung natürlich) nachweisen, das führt aber für einen Laien zu weit.

Unglaublich ist aber die Diskussionsführung von Mega Volt und Co., die ohne sich jemals mit Fachliteratur zu dem Thema beschäftigt zu haben, mit polemischen Aussagen hier ideologische Propaganda (eventuell unabsichtlich, dann aber fahrlässig/dumm) nachplappern.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Unglaublich ist aber die Diskussionsführung von Mega Volt und Co., die ohne sich jemals mit Fachliteratur zu dem Thema beschäftigt zu haben, mit polemischen Aussagen hier ideologische Propaganda (eventuell unabsichtlich, dann aber fahrlässig/dumm) nachplappern.

Ja sind denn hier alle verrückt? Da will man mehr über die Holocaust-Opfer wissen und schon vergessen alle Leute hier ihr Gehirn. Dafür werden massenweise vollkommen unhaltbare Unterstellungen ausgepackt. Die Hexenjagd hier ist ja fast so ausgeprägt wie beim Bischof Williamson.

Nochmal ganz langsam: Ich habe behauptet, dass meines Wissens nach die 6m keine "harte" Zahl sind, ausgehend von der Korrektur der Auschwitz-Zahlen (wenn die deutlich gesenkt werden muss sich das ja auf die 6m auswirken). Für einen Laien ist das eine recht vernünftige Folgerung.
Dabei habe ich aber von Anfang an ganz offen gesagt, dass das eben nur Laienwissen auf SpOn-Niveau ist und um bessere Quellen gebeten.

Seit wann ist es denn bitte schlimm, die Grenzen des eigenen Wissens a) zu kennen und b) erweitern zu wollen? Und was hat das mit Propaganda zu tun?

Hier sind wir aber - mal wieder - bei einem typisch deutschen Problem: Die Aussagt, dass man sich wirklich kaum offen mit dem Thema beschäftigen kann, ist zweifellos richtig. Das beweist die Hexenjagd hier wohl ziemlich eindeutig.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach: Holocaust-Leugnung nicht verbieten. Einen Holocaust-Leugner und einen normalen Historiker in eine tolle TV-Sendung einladen. Gogo Wissenschafts-Battle. Der Sieger ist danach wohl eindeutig, Problem gelöst, Propaganda entkräftet und öffentlich blamiert.


@Scarab: Toller Artikel. Gerade dem letzten Absatz kann ich nicht ganz zustimmen - aber das grundlegende Problem sollte wirklich öfter angesprochen werden.

 

[Teegetraenk]

Das größte Problem für viele hier ist doch, dass du offenbar mit einer gewissen politischen Grundeinstellung (wie auch immer die aussehen sollte) ein Thema vorgeblich kritisch betrachtest und dabei gewissen Grundzügen einer Argumentation folgst mit der du eigenen Aussagen nach nicht in Zusammenhang gebracht werden möchtest.
Dabei, wohlgemerkt ohne sich dazu belesen zu haben, diffamierst du ganze Wissenschaftszweige und hast auf den berechtigten Fingerzeig zur Weiterbildung mit Fachliteratur nur ablehnende Kommentare übrig. Wie soll da denn bitte eine Diskussion zustande kommen?

Ebenfalls sollte es zu denken geben, dass du dir zwar zugute hälst alles in Frage stellen zu dürfen, das du selbst nicht nachvollziehen möchtest/kannst, selbst wenn es offensichtlich auf mangelnden Wissens deinerseits beruht aber auf der anderen Seite nichtmal im Ansatz am eigenen DIskussionsansatz/Thesenansatz zweifelst, der, zumindest bei diesem Thema offensichtlich falsch ist.

Beweisen wird dir das hier im Thread aber niemand, da das sehr viel Zeit und Mühe bereitet und Leute für sowas normalerweise sogar Geld bekommen. Wenn es dir also um das Thema Holocaust und gesicherte objektive Fakten geht, dann wirst du dir schon selbst die Arbeit machen müssen und deinen Hosenboden in eine Bibliothek bewegen müssen.

 

[deleted_24196]

um nochmal aufs eigentliche thema zurückzukommen

Debatte um Holocaust-Leugner - Vatikan verlangt Widerruf von Williamson
Der Vatikan hat den Traditionalisten-Bischof Williamson in einer Erklärung aufgerufen, seine Holocaust-Leugnung "in unmissverständlicher Weise" zu widerrufen. Der Papst habe von Williamsons Schoah-Erklärung nichts gewusst, hieß es weiter. Im Vatikan scheint es Kommunikationsprobleme zu geben. weiterlesen...

 

[rooki]

Yo, Heator, sehr gute Posts, ich hätte keinen so langen Atem gehabt

... und Dackel bzw. Sancual, diese vorgeschobene "Faktenbesessenheit" ist wirklich derartig menschenverachtend das
mir die Galle hochsteigt.


und @ MegaVolt + Mario

 

[FASaFraN]

Ich zitiere aus dem ersten vatikanischen Konzil:

"Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich"

Also gibt es eine grundlegende Option zur Unfehlbarkeit nach wie vor. Ob das auf den vorliegenden Sachverhalt anwendbar ist bezweifle ich allerdings ebenfalls. Der Papst müsste formell seine Aussage als unfehlbar dargestellt haben, hat er aber nicht, dennoch hat der Papst in Kirchenstreitigkeiten die oberste Gewalt und seine Entscheidung wird als Vertreter Christi die Richtige sein.


Politik interessiert mich in diesem Fall weitaus weniger als Theologie unter Berücksichtigung der päpstlichen Position und des Sachverhaltes. Wie gerechtfertigt sind die Forderungen der Piusbruderschaft nach orthodoxer Auffassung? Neben der politischen Auffassung von richtig und falsch und dem was sich darüberhinaus gehören mag gibt es die religiöse Auffassung davon, welche in ihren Ergebnissen stark von den anderen abweicht.
Ich halte es für dumm immer nur eine Perspektive zu sehen ohne sich wenigstens die Mühe gegeben zu haben alle Positionen des Problems zu beleuchten. Nicht das diese Herangehensweise nicht typisch menschlich wäre.

Btw: Ohne Mackiavelli als Nazisympathisanten hinstellen zu wollen finde ich es interessant wieviel ideologische Verwandschaft es zwischen ihm und den gängigen Parolen der Nazis gibt, nicht das wir uns falsch verstehen, ich halte es ebenfalls für eine große Schwäche der Demokratie das man bestimmte Punkte nicht diskutieren darf aber in dem Kontext dessen was du sonst so sagst könnten bösen Zungen mutmaßen das du und deine Familie über gebühr patriotisch sind.

Desweiteren etwas in persönlicher Angelegenheit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Islamwissenschaft

Ich glaube das gibt einen guten Überblick.
Eure deutschen Geheimdienste und Zeitungen und Staatsdienste rekrutieren direkt von unserem Institut. Warum tun sie das? Weil es bei uns radikalfanatische Moslems gibt? Wahrscheinlich schon.
Islamwissenschaft macht das wozu man hier nicht in der Lage ist, man setzt sich wertneutral mit den Hintergründen auseinander, 90% der Studierenden sind Deutsche ohne muslimische Ambitionen und ausser dem Arabischlektor und dem Persischdozenten sind alle Professoren deutsch. In Zeiten in denen jeder eine Meinung zum Islam hat ohne sich profund mit seiner Geschichte/Sprache/Identität auseinandergesetzt zu haben ist dieses Fach von großer Wichtigkeit. Man lernt so viel wie möglich über Koran, Geschichte, Hadith, Sprache und Kultur und erst am Ende, wenn man eine ganze Menge Stoff durchgearbeitet hat kann man vielleicht verstehen worum es geht da dieses Thema sehr komplex ist. Daher führe ich auch keine religiösen Debatten mit Outsidern (nicht outsider23 gemeint ROFL) die ihre gesamte Meinung aus 5 Talkshows, einem Spiegelabo und dem Abgleichen der Nachrichten mit ihren westlichen Werten beziehen.
Ich erzähle einem Maschinenbauer ja auch nicht wie er was zu bauen hat nur weil ich hobbymässig an meinem Motor bastel.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR

ARGH man digga das tut ja schon weh. hier wurde fast ne seite damit verbracht aufzuzeigen dass es NICHT ( nicht nicht nicht nicht nicht verstanden? ) verboten ist über die opferzahlen des holocaust zu diskutieren. es wird von gebildeten menschen nur nicht getan, weil es dort nichts zu diskutieren gibt. das thema ist umfassend erforscht, für jeden nachzulesen in fachliteratur.
nur ungebildetes braunes gesocks will darüber diskutieren und dann LÜGT dieses gesocks auch noch, dass eine diskusion verboten sei. sie ist NICHT verboten, sie will nur keiner mehr führen weil schon alle LÄNGST geklärt und erwiesen ist. kapiesch?

korrigiere mich, wenn ich falschliege, aber Äußerungen wie "den Holocaust hat es nie gegeben" sind doch eine straftat?
wenn dem so ist, dann ist eine diskussion über das thema nicht unbegrenzt möglich.

ansonsten rautiere ich dich, es bringt nichts das thema "auszudiskutieren" und wer das tut bekommt ja auch entsprechenden gegenwind.

aber sollte es so sein, dass es verboten ist seine meinung, so kontrovers sie auch sein mag zu äußern, dann ist das ein armutszeugnis für unsere gesellschaft. sowas muss eine wehrhafte demokratie vertragen und zwar ohne maulkorb.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MegaVolt
Ich habe nie behauptet, dass ich myriaden von Geschichtswissenschaftlern nicht glaube. Mangels besserer Informationen bin ich davon ausgegangen, dass die 6m Zahl nicht "hart" ist. Die massive Korrektur der Auschwitzopfer legt diesen Schluss zumindest nahe.
Anders als komische Fanatiker hier habe ich aber von Anfang an ganz offen gesagt, dass ich kein Experte auf dem Gebiet bin und hier nur SpOn-Wissen wiedergeben kann. Genau deshalb frage ich hier doch die ganze Zeit nach halbwegs einfach nachprüfbaren besseren Quellen

Klar hast du das zugegeben, dann wirst du belehrt und auf quellen verwiesen die näher beleuchten wie diese zahlen zu stande kommen, ingnorierst diese vollkommen und kommst dann mit irgendwelchen plaketten von gedenkstätten an, die mit der geschichtswissenschaftlichen aufarbeitung absolut nichts zu tun haben und dort schon seit dem aufbau der gedenkstädte stehen, als die einzigen quellen zu den opferzahlen eben die aussagen von diversen nazis waren, Eichmann hat gelogen und Höß wusste es einfach nicht.
Die zahl "etwa 6 millionen " kursiert übrigens schon seit 1946, weil diese zahl als opferzahl von mitarbeitern des ss verwaltungsaparats wärend der nürnberger prozesse genannt worden ist.
Die geschichtsforschung hat im nachhinein festgestellt, dass diese zahl tatsächlich zutrifft.
Wenn du dich nicht mit den methoden beschäftigen willst wie diese zahlen zustande kommen, bittesehr, dann hast du aber leider auch das maul zu halten und nichts von "zahlen stehen nicht fest/bedeutend weniger opfer/historiker uneinig" o.ä. zu faseln.

Der Unterschied zu den Naturwissenschaften ist ganz einfach: Sie sind jederzeit im Experiment überprüfbar. Wenn ich den Naturwissenschaftlern nicht glaube dann kann ich den Versuch theoretisch selbst machen (bzw. ihn mir von anderen Wissenschaftlern vorführen lassen, was wohl praktisch auch schon schwer genug ist). Naturwissenschaftliche Forschung ist immer reproduzierbar, sonst ist sie wertlos.
Nun sind wir uns aber wohl einig, dass ein reproduzierbarer Holocaust eine verdammt schlechte Idee wäre Deshalb haben wir hier einen fundamentalen Unterschied.

Du sagst es ja schon selber THEORETISCh könntest du den versuch selber machen, praktisch könntest du die benötigten versuchsreihen ohne wochen/monatelange vorbereitungen bestehend aus praktika + aneignung des theoretischem hintergrunds weder durchführen noch die ergebnisse sinnvoll interpretieren.
Theoretisch können andere wissenschaftler aus dem selben bereich die ergebnisse nachprüfen, praktisch wird das aber nur höchst selten gemacht, eigentlich nur, wenn man anhand der ergebnisse einer anderen studie selbst forschung betreiben will und da ist das dann eher ein nebenprodukt der eigenen forschung und kein geziehltes nachprüfen.
Alleine die möglichkeit dieser nachprüfung bringt die vermeintliche sicherheit, die aber für die individuelle studie wertlos ist.

Bei der Geschichtswissenschaft verhält es sich genau gleich, mit genug zeitaufwand könntest du genau so gut die ergebnisse anhand der methoden und quellen die verwendet wurden nachprüfen. Das machst du genau so wenig wie in der biologie dennoch glaubst du das eine unbesehen und das andere nicht obwohl sich ettliche wissenschaftler mit GENAU DER GLEICHEN thematik beschäftigt haben und nicht nur eine hand voll wie es in der biologie meist der fall ist (mitarbeiter mal aussen vor gelassen).
Gerade am thema holocaust wurde und wird sehr viel geforscht und komischerweise kommen alle historiker die nicht mit "das kann doch garnicht sein" oder "so viele waren das niemals!" argumentieren auf eine ähnliche opferanzahl. Der peer review effekt ist in diesem bereich sicherlich höher als in mancher naturwissenschaftlicher niesche.
Es handelt sich hier ja nicht gerade um spät-nieder-mongolische geschichte der emanzipation o.ä..

 

[xfreeder]

Also wenn es nur 5.999.999 Holocaustopfer waren dann will ich aber sofort die Entschädigungen zurück!


Mixa der alte Wichser fordert mehr Sensibilität mit den leicht debilen Knabenfickern im Vatikan

Vatikan so: Ey Williamson widerruf mal bitte schnell sonst haben wir Probleme mit unserer Credibility




@ heat0r
@megavolt

 

[Amad3us]

Ich verstehe die Diskussionen irgendwie nicht.

- Es gibt einen Unterschied zwischen Geschichts- und Naturwissenschaften
- Genaue Zahlen zur Anzahl Todesfälle kann man nicht angeben.

Und? Auf was wollt ihr hinaus?

 

[Teegetraenk]

Für den ersten Punkt musst du schon MegaVolt fragen. Den zweiten Punkt bestreitet niemand, es geht aber um die richtige EInordnung dieses Faktes.

 

[aMrio]

megavolt will auf das hinaus was viele leute in der rechten szene wollen: relativierung der opferzahlen um sodann sagen zu können "das war gar kein historisch einmaliges ereignis, der deutsche opferkult ist eine schande"; eben die neue auflage der dolchstoßlegende. die frage ist nur ob megavolti irgendwann dahintersteigt was für nem scheiss er dahinterherläuft und ob er dann denjenigen in den arsch tritt die ihn dazu gebracht haben. selbiges gilt für dackel aka sanscual, ich glaub aber bei dem sind eh hopfen und malz verloren und man sollte ihn schonmal vorsichtshalber prunen bevor das bw.de forum eines tages nicht schon 2 rechtsextreme gewaltstraftäter in seiner memberliste stehen hat.

 

[Sansucal]

du hast sie echt nimmer alle^^

 

[Amad3us]

Wo bleiben die typisch rechten Verschwörungstheorien.
Medien und 98% aller Menschen sagen uns nur dass seien so viele. In Wahrheit stecken da Zionisten dahinter die durch ihre Kohle die Welt regieren.

 

[Jesus0815]

Die moralische Verkommenheit bei Individuen wie Megavolt ergibt sich nicht aus der Dummheit mit der vehement die Anzahl der Toten bestritten wird oder gar der Ignoranz mit der Quellen bestraft werden; sie ergibt sich daraus nicht verstehen zu wollen welches Übel eigentlich beim Holocaust so erschütternd und einzigartig in der Geschichte der Menschheit war. Und wenn schon, dann warens eben x,xx Millionen und keine 6. Glaub' das ruhig, solange du nicht begreifst das es das systematische Morden war das den Schrecken ausmachst ist es ohnehin scheißegal was du zu sagen hast oder was für dumme Gedankenspiele du strickst. Halt einfach dein dummes Maul, Megavolt.

 

[deleted_24196]

fahrt euch langsam mal wieder etwas runter, sonst lass ich das avatar einiger user hier gegen einen farbigen link austauschen!

 

[doMi-]

naja, was die deutschen bzw. die christen damals (zum glück) nicht geschafft haben, setzen jetzt ja mal wieder einige moslems fort. vielleicht rotten die ja die juden jetzt aus, deren hass scheint mir fast stärker zu sein als der einiger deutsche im dritten reich. ich bin gerne jude!

 

[OgerGolg]

Outsider hat eigentlich alles gesagt: ob öffentliche Plaketen irgendwo ausgetauscht werden, hat mit der Rekonstruktion von Opferzahlen durch Historiker einfach nichts zu tun. Das mag für Deppen nicht verständlich sein, ich bin aber auc nicht der Meinung, dass man Deppen alles erklären muss.

Ich Frage mich nur wieso du "deines Wissens meinst, dass kein einziger ernstzunehmender Historiker dies Zahl verteidigt" und dann aber zugibst, eigentlich keine Ahnung zu haben.

Also sich so bloß zu stellen in einem Thread ist auch mal ne gute Leistung.

 

[synterius]

Original geschrieben von Mackiavelli

ich bin btw in dem punkt megavolts meinung, dass es für eine demokratie eine schande ist, wenn es verboten ist ein bestimmtes thema zu diskutieren. das hat nichts mit dem vernunfstprinzip gemein und es darf für keinen bereich ein denkverbot geben.

es geht doch nicht ums diskutieren.
der bischof hat das ganze doch als tatsache rausgehauen und ein mann seines amtes kann sich sowas erst recht nicht erlauben, weil es halt wie schon gesagt da auch gefährlich werden kann.
wenn er diskutieren will kann er es gerne machen, wäre ja sogar gut so.

 

[tic0r]

Original geschrieben von MegaVolt
Ein dickes LOL an die Zitate Ich übersetze mal:
"Ich bin ein philosophischer Dummschwätzer der nicht vernünftig mit Statistik umgehen kann und nur Trivialitäten von sich gibt. Diese Trivialitäten verpacke ich in hochtrabende Worte, um intelligent zu klingen. Meine dummen Kollegen durchschauen mich nicht, aber den Naturwissenschaftlern kann ich leider nichts vormachen. Deshalb labere ich wieder etwas schlau klingenden geistigen Dünnpfiff um von ihren (gerechtfertigten) Angriffen auf meine Arbeit abzulenken."

Ich als Naturwissenschaftler muss mich bei sowas immer schnell verstecken, du verzapfst was das angeht so einen selten dämlichen Blödsinn dass du unsere gesamte Gruppe diskreditierst.

Egal wie reproduzierbar naturwissenschaftliche Beweise sind, als Ergebnis bekommt man _immer_ nur eine Reihe von ZAHLEN. Die Statistik ist dann natürlich ein wichtiges Mittel um Unsicherheiten und Vertrauensbereiche für die Zahlen anzugeben, es bleiben aber auch dann immer noch ZAHLEN.
Um eine grundlegende Fragenstellung aufzustellen, einen dazu entsprechenden Versuchsaufbau/Messmethoden/Messzeiten auszuwählen, die anschließenden Ergebnisse auszuwerten und zu deuten ist ein Mensch absolut notwendig. In diesem Prozess werden die Zahlen daher aufgrund jede Menge Gedankengut überhaupt erst aufgenommen und durch jede Menge Gedankengut interpretiert, da hat Golg vollkommen Recht.

"das statische Ergebnisse nur der Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese dienen, die vorher mit dem Werkzeug der menschlichen Sprache erdacht ist, und das gewonnene quantitative Ergebnisse erst dann zur soziologische werden, wenn sie in Sprache übersetzt, damit aber gleichzeitig ergänzt werden.“

Das ist vollkommen Richtig!

„Die partielle Allgemeinverständlichkeit soziologische Ausführungen verleitet sie zu der Ansicht, so etwas könnten sie auch. Andere wieder geraten in Ärger über die Umständlichkeit soziologischer Gedankengänge und meinen, der Sachverhalt, den sie verstanden zu haben glauben, ließe sich doch viel einfacher ausdrücken.“

Hier musste ich lachen, das stimmt nämlich, wenn ich mir mein Umfeld so anschaue, auch vollkommen.

 

[Steelrat]

Offtopic:
Ist sonst nicht meine Art aber da ich mit Megavolt eine Zeitlang engen Kontakt hatte (online mmorpg) und bis heute trotz seiner teilsweisen "seltsamen" anderen Einstellungen zu anderen Themen immer dachte:
Sturrer Kerl bis hin zum rechthaberisch, intelligent, geht gerne auf Konfrontation aber im Prinzip nen guter Kerl.

Aber die Show hier in dem Topic, sorry Megavolt aber das ist selbst für dich unter aller Sau.


Ontopic:
heator und OgerGolg haben ganz klar belegt was hier abgeht und ich bin entsetzt über einige User hier, nicht über die üblichen braun angehauchten die sind mir egal aber der Rest......

Menschen die den Holocaust leugnen, schönreden, auf eine psuedo intelektuelle Art versuchen ihn zu relativieren, sorry aber da fehlen mir die Worte ......

 

[MegaVolt]

Och Steelrat.

Wie gesagt: Hexenjagd. Hier wird doch mit aller Gewalt versucht, meine Posts falsch zu interpretieren und mir irgendwelche Absichten zu unterstellen.
Dabei wollte ich doch einfach nur ein paar leicht nachvollziehbare Quellen. Ich habe jetzt wirklich nichts gegen die Fachliteratur, nur kann ich die nunmal nicht mit vernünftigem Zeitaufwand prüfen.
Und ich bin dann ein böser Nazi, nur weil ich nach einfacher zugänglichen Informationen frage? Leute, greift euch doch mal an den Kopf!
"Wer mehr über den Holocaust wissen will ohne sich 10 Stunden in der Bib einzubunkern ist ein Nazi!"
Geht's noch ?

Btw ja, ich diskreditiere Pseudowissenschaftszweige. Geschichtswissenschaft und ein großer Teil der Soziologie gehören allerdings nicht dazu. Diese stützen sich nämlich wenigstens auf Faktenlagen und Untersuchungen, anders als z.B. die Philosophie.
Das weiter oben gepostete Zitat finde ich ziemlich lächerlich, das heißt allerdings nicht, dass ich die gesamte Soziologie ablehne. Im Gegenteil, dort wird oft mit vorbildlicher Gründlichkeit vorgegangen.

Zur Reproduzierbarkeit der Ergebnisse:
Geschichte kann verloren gehen, was die Ergebnisse zum Teil nicht reproduzierbar macht. Zeugenaussagen sind unzuverlässig und die Gebäude zerfallen / werden umgebaut / whatever. Ein naturwissenschaftlicher Versuch bleibt immer und für alle Zeiten eindeutig reproduzierbar. Ein geschichtliches Ereignis ist nach Definition nie reproduzierbar. Lediglich die Forschung dazu kann nachvollzogen werden - und das auch nur in einem begrenzten Zeitraum.
Da existiert einfach ein enormer Unterschied, den man wohl kaum anzweifeln kann.
Das ist übrigens eine Wertneutrale Aussage. Geschichtswissenschaft funktioniert einfach anders als Naturwissenschaft.

Und zur allgemeinen Belustigung noch eine ganz einfache Begründung, warum das oben gebrachte Zitat lächerlich ist:
In unserer physikalischen Welt ist die Statistik die Tatsache. Es gibt statstische Prozesse und diese existieren, vollkommen egal ob sie jemand in Sprache übersetzt oder nicht. Es ist deshalb die Aufgabe der Sprache, diese Wahrheit möglichst treu zu erfassen und eben nicht sie zu ergänzen. Die Behauptung, dass eine Statistik nur eine Reaktion auf eine in Sprache erdachte Hypothese ist macht physikalisch keinen Sinn.
Nun ist diese Aussage soziologisch natürlich nicht ganz falsch, in der Soziologie ist sie sogar meines Wissens nach richtig. Damit ist also einerseits gezeigt, dass seine allgemeine Aussage so ganz allgemein nicht wahr ist und nur für bestimmte Gebiete gelten kann. Andererseits ist gezeigt, dass der Autor eine sehr beschränkte Sichtweise auf die Wissenschaften hat und kaum über seinen eigenen Tellerrand hinausschaut (da er sonst die Aussage ja nicht allgemeingültig formuliert hätte).
Somit zeigt er selbst die Arroganz, die er Naturwissenschaftlern im zweiten Abschnitt unterstellt.
Und das finde ich sehr lustig Deshalb kann ich diesen einen Soziologen mit gutem Gewissen als Dummschwätzer bezeichnen. Wie gesagt, das ist nicht auf alle Soziologen zu verallgemeinern.

 

[Noel2]

Hexenjagd?

Das Problem ist doch so einfach: "Dabei verteidigt diese Zahl meines Wissens nach kein einziger ernstzunehmender Historiker mehr."

Zwei Posts später gibst du zu, dich nie mit der entsprechenden Literatur beschäftigt zu haben.

Dass Informationen zum Thema Holocaust gerade im Internet kritisch zu hinterfragen sind, liegt wohl auf der Hand. Von daher würde ich gerne mal wissen, wo du dein Wissen her hast. Wäre mal interessant zu erfahren, wem du diesmal auf den Leim gegangen bist.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Noel2
Hexenjagd?

Das Problem ist doch so einfach: "Dabei verteidigt diese Zahl meines Wissens nach kein einziger ernstzunehmender Historiker mehr."

Zwei Posts später gibst du zu, dich nie mit der entsprechenden Literatur beschäftigt zu haben.

Dass Informationen zum Thema Holocaust gerade im Internet kritisch zu hinterfragen sind, liegt wohl auf der Hand. Von daher würde ich gerne mal wissen, wo du dein Wissen her hast. Wäre mal interessant zu erfahren, wem du diesmal auf den Leim gegangen bist.

Genau. Meiner Meinung nach. Wenn man als Laie liest dass die Auschwitz Zahlen von 4m auf 1.3m korrigiert wurden ist es doch eine vollkommen logische Folgerung, dass man dann von insgesamt grob 3.5m statt 6m Opfern ausgeht.
Da es - wie hier ja oft geschrieben wurde - außerhalb der Fachliteratur keine vernünftige Aufbereitung der Opferzahlen gibt finde ich, dass das doch ein recht verständlicher Fehler war.
Ich hab doch mehrfach geschrieben, dass ich mich da nicht wirklich gut auskenne und das SpOn-Wissen ist. Deshalb ja auch der Zusatz meines Wissens nach.
Fehler aufgezeigt und akzeptiert. Dann nach einigermaßen nachvollziehbaren Quellen gefragt um ein paar mehr Details zu dem ganzen Thema zu kriegen.

Ich sehe das Problem immernoch nicht. Deshalb: Hexenjagd.

 

[OgerGolg]

Statistiken sind Tatsachen.

der Satz

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

haben so ca die ähnlichen Prämissen, nämlich Glauben.

man kann jeden als Zahl (d.h. in einer Statistik) darstellen und dann mit dieser Arbeiten, aber die Statistik an sich bildet keine Tatsachen ab, sondern gewissen Ordnungsschemata, die auf GEDACHTEN und SPRACHLICH/LOGISCH KONFIGURIERTEN (von Menschen) Kategorien basieren.

Outsider hat alles gesagt und nein die Öffentlichkeit argumentiert nicht mit irgendwelchen Tafeln sondern beruft sich zumeist auf Forschungsliteratur. Woher hast du eigentlich diese Information mit der Plakete, die für dich trotz deines Laienstatus ja anscheinend einen "Beweis" darstellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Or
iginal geschrieben von MegaVolt


Genau. Meiner Meinung nach. Wenn man als Laie liest dass die Auschwitz Zahlen von 4m auf 1.3m korrigiert wurden ist es doch eine vollkommen logische Folgerung, dass man dann von insgesamt grob 3.5m statt 6m Opfern ausgeht.
Da es - wie hier ja oft geschrieben wurde - außerhalb der Fachliteratur keine vernünftige Aufbereitung der Opferzahlen gibt finde ich, dass das doch ein recht verständlicher Fehler war.
Ich hab doch mehrfach geschrieben, dass ich mich da nicht wirklich gut auskenne und das SpOn-Wissen ist. Deshalb ja auch der Zusatz meines Wissens nach.
Fehler aufgezeigt und akzeptiert. Dann nach einigermaßen nachvollziehbaren Quellen gefragt um ein paar mehr Details zu dem ganzen Thema zu kriegen.

Ich sehe das Problem immernoch nicht. Deshalb: Hexenjagd.

mensch volt, du kannst offenbar auch nicht verstehen warum sich hier die leute über dich empören....kannst du mir mal bitte sagen was für einen unterschied es macht ob nun 6 oder 5 oder auch nur 4 millionen juden getötet wurden?

verstehst du das denn nicht, ein normaler, nicht rechtsorientierter mensch macht sich darüber keine gedanken ( darum gibt es auch keine großen ausführungen darüber im internet, es ist ein allgemeinbekannter fakt und darüber hinaus ist die konkrete zahl und wie sie nun zustande kommt für uns nicht von belang. verstehst du das? es macht einfach keinen unterschied, es würde nichts an der verwerflichkeit, einmaligkeit und abscheulichkeit dieses verbrechens ändern, egal ob die zahl nun eine million mehr oder weniger beträgt )

wenn du hier so heiss drauf bist und ganz genau wissen willst wie denn diese zahl zustande kommt usw. usf. ( ohne dich darüber vorher zu informieren wohlgemerkt ) dann lässt es halt leider nur einen schluss offen. und der hat nichts mit faktenneugierde zu tun.

 

[Tür]

der unterschied besteht für jeden einzelnen der unterscheidenden million. extrem sogar.

 

[Noel2]

Original geschrieben von HeatoR


mensch volt, du kannst offenbar auch nicht verstehen warum sich hier die leute über dich empören....kannst du mir mal bitte sagen was für einen unterschied es macht ob nun 6 oder 5 oder auch nur 4 millionen juden getötet wurden?

verstehst du das denn nicht, ein normaler, nicht rechtsorientierter mensch macht sich darüber keine gedanken ( darum gibt es auch keine großen ausführungen darüber im internet, es ist ein allgemeinbekannter fakt und darüber hinaus ist die konkrete zahl und wie sie nun zustande kommt für uns nicht von belang. verstehst du das? es macht einfach keinen unterschied, es würde nichts an der verwerflichkeit, einmaligkeit und abscheulichkeit dieses verbrechens ändern, egal ob die zahl nun eine million mehr oder weniger beträgt )

wenn du hier so heiss drauf bist und ganz genau wissen willst wie denn diese zahl zustande kommt usw. usf. ( ohne dich darüber vorher zu informieren wohlgemerkt ) dann lässt es halt leider nur einen schluss offen. und der hat nichts mit faktenneugierde zu tun.

#2 zumal er sich ja nichtmal auch nur eine Primärliterature angesehen hat.

Aber irgendwie passt das ganze ja ganz gut zu seinen Relativierungen hier. Aber er ist natürlich nicht mal annähernd rechts

 

[Whcttyh]

verstehst du das denn nicht, ein normaler, nicht rechtsorientierter mensch macht sich darüber keine gedanken

sehr dreiste behauptung.