[Rausgeteilt] Geschlechterforschung

[FragmanXiC]

Also schlechter könnte man Geschlechterforschung nun wirklich nicht wiedergeben O_o

Beim Rest stimme ich dir aber soweit zu.

 

[Sokrates]

Also schlechter könnte man Geschlechterforschung nun wirklich nicht wiedergeben O_o

Die geschlechter"forschung" geht aber davon aus? Hab genug diskussionen mit solchen leuten geführt und was erforscht denn die geschlechterforschung? Dass männer und frauen unterschiedlich sind, weiß jeder sowieso, kein mensch braucht aber dumme erklärungen dafür.

 

[FragmanXiC]

Die Geschlechterforschung beschreibt zuerst.

UNd du bist ganz bestimmt nicht derjenige, der sagen kann "kein Mensch braucht Erklärungen dafür, warum Männer&Frauen unterschiedlich sind, sind sie es überhaupt? Wenn nein, warum wird es so wahrgenommen, wenn ja, warum? Woher kommt das"

Es ist mMn eines der spannensten und auch wichtigsten Themenfelder in der ganzen Sozialwissenschaft.

 

[Sokrates]

Nein es ist einfach wissenschaftlicher schwachsinn? Es geht nicht darum dass es falsch wäre erklärungen dafür zu finden sondern dass die erklärungenversuche voraussetzen dass männer und frauen biolgisch exakt gleich sind. Das ist eine absolut unzulässig annahme, man könnte genauso annehmen dass die erde das zentrum des sonnensystems ist und wir einfach alle planetenbahnen so konstruieren dass es auf dieses bild passt (wurde in der vergangenheit ja so gemacht weil es ansonsten religiösen anschauen widersprechen würde, nichts anderes ist es mit unserem neuen "politischen korrektheits" dogma. Entsprechend wertvoll sind diese erklärungen.
Männer und frauen sind einfach biologisch (evolution etc. anderes fortpflanzungsverhalten, hormoneinflüsse ) unterschiedlich auch wenn das verhalten schon zum teil sozial konditioniert ist. Die genderscience ignoriert einfach fundamentale biologische oder endokrinologische erkenntnisse. Und eine wissenschaft die einfach eine unbeweisbare hypothese aufstellt ist keine wissenschaft. Deswegen hab ich es ja in diesem kontext genannt.

Zumal es überhaupt nicht spannend ist. Die ganzen studien die irgendwas nachweisen, erwerben keine neuen erkenntnisse sondern bestätigen klischees.

 

[FragmanXiC]

Du bist ja scheinbar der absolute Experte.
Natürlich sind Frauen und Männer biologisch unterschiedlich. NIEMAND in der Geschlechterforschung der nicht total behämmert ist wird das bestreiten.
Aber du schreibst doch so schön "verhalten zum teil sozial konditioniert ist"
Bam. Das ist doch extremst spannend. Warum, wieso, wer, was ändert sich, was kann man ändern, was für Auswirkungen hat das alles. Menschen dir weder Frau noch Mann sind bzw sich im "falschen" Geschlecht geboren fühlen. Geschichte der Geschlechter ist auch kein wirklich gut erforschtes Gebiet. Die Bandbreite der Gebiete ist nahezu grenzenlos.
Schau dir einfach mal an wie lange Frauen für wahlrechte kämpfen mussten, bzw. immer noch müssen. Woher kommt dieser Allmachtsanspruch der Männer? Ist der zu rechtfertigen?
Religionen und Geschlechter ist äußerst spannend da Frauen da selten gut wegkommen.

Aber du hast das ja studiert nicht? Du weißt das natürlich alles und hast alle Paper gelesen und wusstest natürlich auch vorher schon dass die meisten Ergebnisse den Klischees nicht unbedingt entsprechen, wa?

Machs uns einfach: Beweise, dass "Die Geschlechterforschung" (im englischen übrigens gender studies und nicht science) als ganzes die biologischen Unterschiede von M&F komplett abstreitet. Da bitte ich ja mal drum.

 

[Sokrates]

Die geschlechterforschung wäre interessant WENN es denn so wäre wie du sagst. Das stimmt aber nicht. Die geschlechterforschung geht davon aus dass das geschlecht konstruiert ist und nicht biologisch determiniert oder signifikant das verhalten beeinflusst.

Ich hab noch NIE irgendetwas anderes gelesen, judith butler etc. Und mit den leuten die das studiert haben oder sogar nen angeblichen doktortitel haben, haben auch noch nie gesagt dass es biologische unterschiede gibt.

"Die vorherrschende Grundlage moderner Diskurse und Wissenssysteme, nämlich dass durch das biologische Geschlecht auch eine natürliche soziale Trennung der Geschlechter erfolgt, wird in den Gender Studies abgelehnt.Man geht vielmehr davon aus, dass das Geschlecht konstruiert wird durch soziale und kulturelle Praktiken und Strukturen. Es besteht also kein kausaler Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststeht, ist Gender dementsprechend variabel und veränderbar."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

 

[FragmanXiC]

Die geschlechterforschung wäre interessant WENN es denn so wäre wie du sagst. Das stimmt aber nicht. Die geschlechterforschung geht davon aus dass das geschlecht konstruiert ist und nicht biologisch determiniert oder signifikant das verhalten beeinflusst.

Ich hab noch NIE irgendetwas anderes gelesen, judith butler etc. Und mit den leuten die das studiert haben oder sogar nen angeblichen doktortitel haben, haben auch noch nie gesagt dass es biologische unterschiede gibt.

"Die vorherrschende Grundlage moderner Diskurse und Wissenssysteme, nämlich dass durch das biologische Geschlecht auch eine natürliche soziale Trennung der Geschlechter erfolgt, wird in den Gender Studies abgelehnt.Man geht vielmehr davon aus, dass das Geschlecht konstruiert wird durch soziale und kulturelle Praktiken und Strukturen. Es besteht also kein kausaler Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststeht, ist Gender dementsprechend variabel und veränderbar."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

*facepalm*
Man unterscheidet doch gerade zwischen SEX (biologisch) und GENDER(sozial) um zu zeigen dass die biologischen Unterschiede natürlich vorhanden sind.
Wie du selber schriebst, geht um die "natürliche soziale Trennung" der GEschlechter. DIE wird abgelehnt, nicht die biologischen Unterschiede.
In einigen Gesellschaften (Skandinavien) sind die Gender Unterschiede bei Kindern EXTREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEMST gering, während sie z.B. in den USA sehr groß sind.

 

[Sokrates]

DU kapierst es einfach nicht. Man unterscheidet das biologische geschlecht NUR von der anatomie, d.h wenn du einen penis hast bist du biologisch ein mann und wenn du eine vagina hast biologisch eine frau. Das gender ist aber frei wählbar d.h dass die biologischen unterschiede sich NUR auf die anatomie beziehen und nicht aber auf das verhalten mann<=> frau. Es heißt dass das biologische geschlecht keinerlei einfluss auf das verhalten hat.
Es heißt dass alle unterschiede im verhalten von mann und frau lediglich sozial und/oder kulturell konditioniert sind.Das ist einfach schwachsinn, männer und frauen unterscheiden sich in ihrem verhalten _auch_ aufgrund ihrer BIOLOGIE, was die genderstudies aber ablehnen (klar was jetzt gemeint ist?).
Ich hoffe ich habs jetzt eindeutig und möglichst einfach erklärt. Mein zitierter satz zeigt eben dass die genderstudies grundsätzlich davon ausgehen dass das biologische geschlecht keinerlei einfluss auf das sozial geschlecht hat.

Nochmal : "Die vorherrschende Grundlage moderner Diskurse und Wissenssysteme, nämlich dass durch das biologische Geschlecht auch eine natürliche soziale Trennung der Geschlechter erfolgt, wird in den Gender Studies abgelehnt." (satz bitte mehrmals lesen, ich glaube du missverstehst was biologisches und soziales geschlecht heißt).

Einfach ausgedrückt heißt das, dass sich die geschlechter nur so verhalten weil es ihnen anerzogen ist, nicht aber dass es die biologie von mann und frau dazu führt entsprechende verhalten zu verursachen.

Ist jetzt klar wieso das eine pseudowissenschaft ist? Wenn ich grundsätzlich davon ausgehe dass mann und frau sich eigentlich komplett gleich verhalten würden und dann ausser acht lasse dass die geschlechter eigentlich grundsätzlich in gewisse verhaltensrichtung tendieren und dann auf dieser annahme versuche, bestehende, meßbare unterschiede zu erklären dann ist das, das gleiche wie wenn ich annehme, dass die erde zwar die erde ist und die sonne die sonne allerdings sich die sonne um die erde dreht.

Ich gebe dir mal ein beispiel : Wenn irgendwelche studien erwiesen haben dass jungs besser in mathe sind als mädchen dann heißt das nicht etwa dass jungen einfach besser in mathe sind sondern die gender erklärung dafür wäre dass man mädchen einredet sie könnten eh kein mathe. Wenn es keine fieldsmedalliengewinnerinnen gibt und dann liegt das an "insert rnd made up reason".
Jeglicher meßbarer unterschied in jeder jeweiligen situation wird mit irgend einem sozialen, kulturellen oder was weiß ich grund begründet, allerdings wird völliger ausser acht gelassen dass auch die biologie an sich einen teil dazu beiträgt diese unterschiede zu stabiliseren oder gar zu verursachen.

 

[FragmanXiC]

Wie schon gesagt: das soziale Geschlecht ist in Skandinavien zwischen jungen und Mädchen nahezu identisch. Dies allein ist schon ein ziemlich klarer Fall, dass das Sex kaum/keinen Einfluss auf das Gender hat.
Eine (Gender) Frau und ein Mann sind unter bestimmten Umständen nicht mehr voneinander zu unterscheiden.

Kannst du denn beweisen dass die Anatomie (Sex) das Gender bestimmt, bzw einen so großen Einfluss daruaf hat dass das Gender nicht mehr frei wählbar ist? Schließlich wählen viele Menschen ihr Gender völlig frei aus und zeigen damit recht eindeutig, dass das Sex keinen Einfluss haben muss.

Und wenn du glaubst dass Wiki auch nur annähern akkurat irgendeine Sozialwissenschaft wiedergeben kann, *seufz*, ne im Ernst?

 

[Sokrates]

Lol, der wiki link war nur dazu da um das ganze mal grundsätzlich einfach zusammenzufassen. Es geht ja um den grundgedanken und nicht um eine elaborierte studie mit irgendwelchen speziellen erkenntnissen. Red dich da jetzt bitte nicht raus, oder bring du mir einen gegenbeweiß dafür dass die genderstudies auch die natürliche unterschiedlichkeit von mann und frau berücksichtigen. Billige rhetorik.
Was soll mir das skandinavien beispiel sagen?
Du sagst kaum, kaum ist aber nicht völlig zumal es zu 99% auf der erde anders aussieht und ausserdem sind jungen und mädchen keine männer und frauen, hormone haben einen enormen einfluss auf unser verhalten. Spritz ner frau testosteron und sie wird ihr verhalten ändern, kastriere einen mann (oder lass einen dopenden bodybuilder kalt absetzen) dann wird er seinen verhalten ändern.

Jeder kann sein "gender" frei wählen nur es ist nunmal so dass männer sich mit höchster signifikanz wie männer verhalten werden und frauen eben wie frauen. Es hat niemand gesagt dass absolut jeder mann sich wie ein mann verhalten muss. Es geht hier um statistik. Ich dachte das wäre von vorne herein klar sein. Genauso wie 95% der menschen heterosexuell sind, aber selbst das wird ja von den genderisten nicht als biologisch sondern als konstruiert angesehen. Dennoch gibt es unzweifelhaft schwule, nur weil die meisten männer hetero sind heißt das noch lange nicht dass jeder mann auf frauen zu stehen hat.

Es geht allerdings nicht darum dass das gender durch sex determiniert ist sondern darum dass das "sex" größtenteils dafür verantwortlich ist welche "rolle" mann oder frau einnehmen und eben nicht wie der genderstudies sagen keinen einfluss haben. Das ist eben der GRUNDSÄTZLICHE gedanke hinter dieser ideologie, männer und frauen sind absolut gleich und DESWEGEN muss ich alles was nicht gleich ist auch gleich machen weil die einzigen dinge die diese unterschiede eben verursachen sozial bedingt sind. Wenn männer die führungspositionen oder die forschung dominieren dann dominieren sie die nicht weil eben männer im hohen intelligenz signinfikant häufiger vertreten sind oder einfach grundsätzlich zum führungsverhalten neigenals frauen (aufgrund xy verteilung), sondern nur weil die gesellschaft die frauen benachteiligt und die männer bevorzugt.

Daraus leiten sich auch entsprechende forderungen ab (stichwort gender mainstreaming).

 

[AndersZorn]

DU kapierst es einfach nicht. Man unterscheidet das biologische geschlecht NUR von der anatomie, d.h wenn du einen penis hast bist du biologisch ein mann und wenn du eine vagina hast biologisch eine frau. D.

Herzlich willkommen sie haben so eben bewiesen das sie keine Ahnung haben und sich von saemtlichen Themen die sich auf Geschlechter beziehen mindestens 30 meter Abstand ziehen muessen.

Es gibt nicht nur Personen die den XX und den XY Chromosomen Typ aufweisen sondern auch X XXX XXXXX XXY XXXY XXXXY XYY XXYY XYYY XYYYY

 

[Sokrates]

Oh danke dass hätte ich fast nicht gewusst. LOL.



Übrigens hast du die menschen mit kompletter androgenresistenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Komplette_Androgenresistenz) vergessen. Die können eine vagina haben und sind biologisch dennoch vollkommen mann (xy).

 

[Tür]

Rausgeteilt aus dem Katholithread

 

[Btah]

gibts echt Menschen mit 5 Geschlechtschromosomen? o_O also das höchste was wir durchgenommen hatten war glaub ich 3 oder 4

 

[jackdaniels]

Mit welcher Selbstsicherheit einem ganzen Wissenschaftszweig derartige Pauschalaussagen untergeschoben werden. Ein echter Experte .

 

[Sokrates]

Nur blöd dass ich damit absolut recht habe. Es geht ja um den grundgedanken, aber du darfst mich wirklich gerne vom gegenteil überzeugen. Wieso postet den keiner von euch einen link dazu, in dem vertreter der genderstudies die biologisch bedingte unterschiedlichkeit der geschlechter als grund für ein entsprechendes verhalten oder muster in betracht ziehen. Das dürfte ja ein kinderspiel sein oder?? Z.b "männer haben ein besseres räumliches vorstellungs vermögen da, etc." Oder "männer findet man signifikant häufig am oberen und unteren rand der intelligenzverteilung, da etc."

Übrigens hat mal ein physiker einen absichtlich falschen artikel in einer fachzeitschrift gepostet der einem bestimmten schreibstil verfasst wurde und einfach so übernommen wurde (ich glaube man nannte es "postmoderner ductus").

 

[AndersZorn]

Nur blöd dass ich damit absolut recht habe. Es geht ja um den grundgedanken, aber du darfst mich wirklich gerne vom gegenteil überzeugen. Es geht nicht um diese pauschal aussagen, und mit wissenschaft hat das ganze wenig zu tun, das ist mein grundgedanke. Genausowenig wie homöopathie etwas mit medizin zu tun hat.

ich sehe dich viel reden aber noch sehe ich keine Quelle von dir.

 

[Sokrates]

Hast du den wikilink nicht gesehen? Weiter oben im thread.

Zitate habe ich sogar explizit herausgeschrieben.


"Die vorherrschende Grundlage moderner Diskurse und Wissenssysteme, nämlich dass durch das biologische Geschlecht auch eine natürliche soziale Trennung der Geschlechter erfolgt, wird in den Gender Studies abgelehnt.Man geht vielmehr davon aus, dass das Geschlecht konstruiert wird durch soziale und kulturelle Praktiken und Strukturen. Es besteht also kein kausaler Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststeht, ist Gender dementsprechend variabel und veränderbar."


"Zentral ist hierbei die Annahme, dass das biologische Geschlecht (engl.: sex) keinerlei Auswirkungen auf die Konstitution geschlechtsspezifischer Sozialisation oder geschlechtsspezifischen Handelns und Denkens hat. Dies sei vielmehr das Ergebnis geschlechtsrollenkonformer sozialer Prägungen, welche das soziale Geschlecht (engl.: gender) bedingen. "

http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/562/570

 

[Dr. Picasso]

ich lese nur mit, aber um mal einen zwischenstand anzugeben:

sokrates vs rest
5 zu 0.

 

[Mackiavelli]

Das ist auch mein Eindruck. Nicht das er denkt dass er nur gegen Wände redet.

 

[Sokrates]

http://podcast.cbc.ca/mp3/current_20100112_25688.mp3

Sollte man sich unbedingt mal anhören, dann weiß man auch woraus die "gender studies" eigentlich enstanden sind, ursprünglich hieß das "women studies" was nichts anders als "feminist studies" ist. Natürlich ein sehr wissenschaftliches fach ohne ideologisch motiviert zu sein *hust*.


http://www.brainlogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung

Kann man sich auch durchlesen. Bzw. sagt eigentlich alles aus, inkl. grundthesen von denen quellen gefordert wurden.

 

[Tür]

ich lese nur mit, aber um mal einen zwischenstand anzugeben:

sokrates vs rest
5 zu 0.

bitte solche posts ohne Inhalt vermeiden. Danke

 

[jackdaniels]

"Die vorherrschende Grundlage moderner Diskurse und Wissenssysteme, nämlich dass durch das biologische Geschlecht auch eine natürliche soziale Trennung der Geschlechter erfolgt, wird in den Gender Studies abgelehnt.Man geht vielmehr davon aus, dass das Geschlecht konstruiert wird durch soziale und kulturelle Praktiken und Strukturen. Es besteht also kein kausaler Zusammenhang zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle in der Gesellschaft. Während das biologische Geschlecht in der Regel feststeht, ist Gender dementsprechend variabel und veränderbar."


"Zentral ist hierbei die Annahme, dass das biologische Geschlecht (engl.: sex) keinerlei Auswirkungen auf die Konstitution geschlechtsspezifischer Sozialisation oder geschlechtsspezifischen Handelns und Denkens hat. Dies sei vielmehr das Ergebnis geschlechtsrollenkonformer sozialer Prägungen, welche das soziale Geschlecht (engl.: gender) bedingen. "

http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/562/570

Ich glaube Du verstehst die Problemstellung die in diesem Feld aufgeworfen wird nicht ganz. Selbstverstaendlich gibt es gewisse physische Unterschied, eine Frau wird niemals ein so guter Bauarbeiter sein wie ein Mann weil das einfach die Genetik nicht hergibt (als Beispiel).

Man kann sich jedoch erstens die Frage stellen, inwiefern andere individuelle Merkmale sozial konstruiert sind. Schoenheitsideale wandeln sich z.B. ueber die Jahrhunderte - die Biologie nicht. Warum? Warum hat sich der maennliche "Traumkoerper" seit dem Fitnesswahn der 1980er stark in Richtung Magersuechtig+Sixpack entwickelt? Warum stecken sich auf einmal, nach Millionen Jahren von Evolution, Frauen den Finger in den Hals um duenner zu werden? Warum hatten Frauen in den 1960er Jahren statistisch gesehen hauefiger Sex als in den 1950ern?

Ich hab jetzt mal bewusst Beispiele aus dem Bereich der Aesthetik gewaehlt, weil ich denke dass sich mein Argument dort ganz gut veranschaulichen laesst. Ich denke ich koennte das auf beliebige weitere Felder ausdehnen.

Ich moechte auch eins klar machen: ich persoenlich bin kein Freund der Gender Studies (soweit ich das Feld ueberhaupt ueberblicken kann!), finde allerdings deine radikale Gegenposition, naemlich einen vulgaeren biologischen Determinismus mindestens genauso problematisch.

Und ich denke dass Du aus dieser Perspektive heraus die Fragestellung der Gender Studies meines Erachtens etwas unfair betrachtest was zu polemischen Verzerrungen fuehrt. Die Gender Studies, also z.B. die von Dir erwaehnte Judith Butler, gehen im Anschluss an Foucault von einer Diskurstheorie des Subjekts aus. D.h. sie stellen sich die Frage, was ein biologisch / physikalisch existierendes Individuum zu einem (gesellschaftlichen) Subjekt macht. Ausgangspunkt dieser Ueberlegungen war unter anderem, dass Foucault (und vor im Levi Strauss und noch viel frueher Max Weber) in ihren Studien zu dem Ergebnis gekommen waren, dass das was wir im Westen gerne als universelle Rationalitaet betrachten, stark variiert und keineswegs transhistorisch ist.

Wenn Rationalitaet aber nun keine Universalie mehr ist, sondern variiert, faellt auch die biologistische Theorie des Subjekts flach, d.h. das Augenmerk richtet sich darauf, zu erklaeren, wie eine historisch relativ einheitliche Genetik mit historisch variierenden Gesellschaften / Wissenschaftsformationen etc. interagiert, um so etwas wie eine individuelle Subjektivitaet zu produzieren.

Usw., da haengen ne Menge schwierige Ueberlegungen dran, ich diskutiere das gerne mit Dir, gerne auch mal polemisch, aber auf so eine Clawg Diskussion wo frueher oder spaeter nur noch "lol ich hab aber doch Recht" kommt hab ich hier echt keinen Bock mehr .

Wenns Dich interessiert werd ich mein Argument zur Rettung der Gender Studies () nachher weiter fuehren.

Gruesse!

 

[Sokrates]

Ich glaube Du verstehst die Problemstellung die in diesem Feld aufgeworfen wird nicht ganz. Selbstverstaendlich gibt es gewisse physische Unterschied, eine Frau wird niemals ein so guter Bauarbeiter sein wie ein Mann weil das einfach die Genetik nicht hergibt (als Beispiel).

Man kann sich jedoch erstens die Frage stellen, inwiefern andere individuelle Merkmale sozial konstruiert sind. Schoenheitsideale wandeln sich z.B. ueber die Jahrhunderte - die Biologie nicht. Warum? Warum hat sich der maennliche "Traumkoerper" seit dem Fitnesswahn der 1980er stark in Richtung Magersuechtig+Sixpack entwickelt? Warum stecken sich auf einmal, nach Millionen Jahren von Evolution, Frauen den Finger in den Hals um duenner zu werden? Warum hatten Frauen in den 1960er Jahren statistisch gesehen hauefiger Sex als in den 1950ern?

Wo haben sich die schönheitsideale geändert, ich glaube die allermeisten männer stehen auf frauen mit großen brüsten ( durchnittlich C, im gegensatz zur durchschnittlichen B der normal frau) die nicht magersüchtig aber auch nicht dick sind. Was in hollywood propagiert ist, sollte nicht unbedingt als allgemeiner maßstab angesehen werden, stichwort dekadenz und schwule modemacher (platt ausgedrückt). Man hat ja z.b die urfrau gefunden die ziemlich dick war und große titten hatte (mit weniger bauch würde ich die auch knallen, dors feline sieht n bischen danach aus), allerdings in zeiten von mangelperioden, nicht im zeiten des überflusses, deswegen könnte daraus sicher auch evolutionsbiologische folgerungen ableiten, die allerdings auch nur vermutungen/annahmen sind.

Ich moechte auch eins klar machen: ich persoenlich bin kein Freund der Gender Studies (soweit ich das Feld ueberhaupt ueberblicken kann!), finde allerdings deine radikale Gegenposition, naemlich einen vulgaeren biologischen Determinismus mindestens genauso problematisch.

Vollkommene zustimmung, nur sind beide extreme einfach nur schwachsinnig, sowohl in die eine als auch in die andere richtung.
Was würdest du sagen wenn es ein studienfach gäbe welches propagiert, dass frauen eigentlich nur gebärmaschinen sind die sich gefälligst um den haushalt und kinder zu kümmern haben, bildung nur auf das notwendigste beschränkt sein sollte und daraus politische forderungen ableite, wie der feminismus unter dem deckmantel der "gender studies"?
Genau das ist der punkt, eine politische ideologie bekommt den status eines akademischen faches und hat das recht aus dessen erkenntnissen politische forderungen abzuleiten. Genau das ist hier der fall.

Und ich denke dass Du aus dieser Perspektive heraus die Fragestellung der Gender Studies meines Erachtens etwas unfair betrachtest was zu polemischen Verzerrungen fuehrt. Die Gender Studies, also z.B. die von Dir erwaehnte Judith Butler, gehen im Anschluss an Foucault von einer Diskurstheorie des Subjekts aus. D.h. sie stellen sich die Frage, was ein biologisch / physikalisch existierendes Individuum zu einem (gesellschaftlichen) Subjekt macht. Ausgangspunkt dieser Ueberlegungen war unter anderem, dass Foucault (und vor im Levi Strauss und noch viel frueher Max Weber) in ihren Studien zu dem Ergebnis gekommen waren, dass das was wir im Westen gerne als universelle Rationalitaet betrachten, stark variiert und keineswegs transhistorisch ist.

Wenn Rationalitaet aber nun keine Universalie mehr ist, sondern variiert, faellt auch die biologistische Theorie des Subjekts flach, d.h. das Augenmerk richtet sich darauf, zu erklaeren, wie eine historisch relativ einheitliche Genetik mit historisch variierenden Gesellschaften / Wissenschaftsformationen etc. interagiert, um so etwas wie eine individuelle Subjektivitaet zu produzieren.

Usw., da haengen ne Menge schwierige Ueberlegungen dran, ich diskutiere das gerne mit Dir, gerne auch mal polemisch, aber auf so eine Clawg Diskussion wo frueher oder spaeter nur noch "lol ich hab aber doch Recht" kommt hab ich hier echt keinen Bock mehr .

Wenns Dich interessiert werd ich mein Argument zur Rettung der Gender Studies () nachher weiter fuehren.

Gruesse!

Das habe ich durchaus mit einbezogen es geht mir nur darum, dass ich solche extreme in die eine und auch in die andere richtung komplett ablehne weil sie unwissenschaftlich und absolut unbewiesen sind. Im besten fall sind genderstudies nichts anderes als ein philosophisches gedanken modell ala "was wäre wenn", aber kein fach. Eine theorie, eine philosophie und eine utopie, nichts weiter, nichts realitätsbezogenes. Dummerweise leiten feministInnen entsprechende forderungen aus ihren absolut unbewiesenen theoretischen konstrukten hab die sich dann auch in der realität materialisieren. Im endeffekt wollen diese menschen nur eine umerziehung der gesellschaft, damit sie ihren eigenen vorstellungen entspricht.
Und umerziehung ist euphemistisch nichts anderes als zwang gemeint, das hatten wir ja schon im kommunismus als man die systemfeinde elimieren und das proletariat diktieren musste. Genau daswegen verachte ich solche politisch motivierten pseudowissenschaften.

Der mensch wird im gegensatz zum tier eben auch durch ein soziales konstrukt bestimmt, allerdings ergibt sich das soziale konstrukt auch immer aus seiner biologie. Man kann mensch und biolgie nicht einfach trennen, der mensch ist zum großteil immernoch ein tier und folgt entsprechend seiner veranlagung und seinen instinkten. Der mensch ist kein körperloses subjekt das man einfach ohne seinen "körper" betrachten kann. Der mensch ist keine idee sondern vielmehr auch gefangener seiner gene.

Ums mal philosphisch zu betrachten : Bei den hindus ist das höchste ziel das nirvana, das ende aller leidenschaft. Alleine das deutsche wort leidenschaft trifft es eigentlich perfekt. Etwas das leiden schafft, triebe schaffen leiden wenn sie nicht bedient werden schaffen leiden. Der sexualtrieb ist eben etwas das bei nicht erfülliung leiden schafft.
Ich könnte mit der gleichen legitimation wie judith butler behaupten der mensch habe eigentlich gar keinen sexualtrieb, er ist uns nur anerzogen worden. Beweise einer das gegenteil. Es ist nicht möglich, denn die ganze theorie rotiert in einer zirkulären logik. Aus A folgt B und aus B folgt wieder A.

 

[jackdaniels]

Wo haben sich die schönheitsideale geändert, ich glaube die allermeisten männer stehen auf frauen mit großen brüsten ( durchnittlich C, im gegensatz zur durchschnittlichen B der normal frau) die nicht magersüchtig aber auch nicht dick sind. Was in hollywood propagiert ist, sollte nicht unbedingt als allgemeiner maßstab angesehen werden, stichwort dekadenz und schwule modemacher (platt ausgedrückt). Man hat ja z.b die urfrau gefunden die ziemlich dick war und große titten hatte (mit weniger bauch würde ich die auch knallen, dors feline sieht n bischen danach aus), allerdings in zeiten von mangelperioden, nicht im zeiten des überflusses, deswegen könnte daraus sicher auch evolutionsbiologische folgerungen ableiten, die allerdings auch nur vermutungen/annahmen sind.

Ich glaub ganz ehrlich wir sind in Wirklichkeit gar nicht so weit auseinander .

Trotzdem kurz:

Schau dir meinetwegen die Rubensfrauen an. Schau dir die Hippiefrauen an. Lies Eco's Geschichte der Schoenheit. Schoenheitsideale wandeln sich unweigerlich. Und daraus impliziere ich dass es keinen unmittelbaren Kausalpfad von Biologie zu Sexualpraeferenzen gibt, sondern wir zusaetzlich noch ueber Kultur / Gesellschaft reden muessen.

Ich denke, dass es definitiv bestimmte genetische Konstanten gibt, die dafuer sorgen, dass Maenner auf High Heels und Frauen auf breite Brustkoerbe stehen (). Mein Argument ist allerdings, dass genetische Konstanten nur insofern Geltung erlangen, als sie durch die Kultur vorstrukturiert sind, heisst wir nehmen unsere "Tiernatur" durch die Brille der Zivilisation war. Und genau aus diesem Wahrnehmungs- und Interpretationsprozess entsteht dannn meiner Meinung nach z.B. die Sexualpraeferenz.

Ich glaube auch dass Butler und andere Diskurstheoretiker / Konstruktivisten das eigentlich ganz aehnlich sehen wuerden.

 

[Mackiavelli]

Mein Argument ist allerdings, dass genetische Konstanten nur insofern Geltung erlangen, als sie durch die Kultur vorstrukturiert sind, heisst wir nehmen unsere "Tiernatur" durch die Brille der Zivilisation war

Wenn ich in einer Zivilisation aufwachsen würde, in der Brüste als hässlich empfunden werden, dann würde ich nicht auf dicke Titten stehen, selbst wenn das einen Urinstinkt in mir anspricht?
Wenn ja, dann halte ich das für eine steile These.

 

[Sokrates]

Unsere tiernatur ist aber nicht beliebig durch kultur und gesellschaft formbar, sowie butler das sieht. Davon abgeleitet behaupten sie sogar (ich bin mir nicht sicher) dass menschen nicht heterosexuell in der norm sind sondern eigentlich beliebt formbar. Es würde also hypothetisch eine gesellschaft existieren in der die menschen zu 90% homosexuell sind. Das ist einfach schwachsinn.

Gewisse konstanten wie die, das überwiegende mehrheit der menschen heterosexuell sind, sind einfach nicht diskutierbar. Es würde jeglicher biologischen erkenntnis widersprechen. Universale konstanten wie z.b ein symmetrisches gesicht und der goldene schnitt gelten allerdings in allen kulturen soweit ich informiert bin.

Um es mal zusammenzufassen : Ich kann nicht einfach eine ideologie die auf theoretischen konstrukten basiert und im höchsten maße unwahrscheinlich ist als akademisches fach adeln (welches auch noch einer politischen ideolgie dient und das sollte ein wissenschaft NIEMALS tun) und daraus politische forderungen ableiten. Zumal die genderstudies die arroganz besitzen naturwissenschaftliche erkenntnisse grundsätzlich zu ignorieren anstatt ihren eigenen ansatz zu überarbeiten. Ernsthafte wissenschaften wie z.b die physik haben so einen prozess vollzogen, bei den gender studies wird es niemals dazu kommen weil sie das per se überhaupt nicht dürfen.

Wenn die genderisten sich eingestehen würden dass männer und frauen auch aufgrund ihrer biologie tendenziell anders ticken dann würde es ja bedeuten dass bestehende verhältnisse biologisch legitimiert sein können.


Um mal als brustfetischist zu sprechen : Ich glaube die allermeisten kulturen sehen brüste als sexualmerkmal an, niemals allerdings als negativ. Bei den amis ist z.b der brustfetisch extrem ausgeprägt (sexueller dismorphismus nennt man das, bzw. das war überhaupt der grund wieso frauen die nicht schwanger sind sichtbare brüste haben im gegensatz zu weiblichen affen), allerdings wird es immer fruchtbarkeitsmerkmale geben die den mann (oder die lesbische frau) ansprechen. Seien es dicke titten, breites becken, geiler arsch, saftige schenkel etc.

 

[jackdaniels]

@Mackia und Sokrates

Ich denke gerade die Sexualitaet (im weitesten Sinne!) ist ein Bereich der in hohem Masse gesellschaftlich konstruiert ist. Fuer gebildete Buerger war es im antiken Griechenland ganz normal, kleine Jungs zu knallen. Schlag das heute mal einem normalen Mittvierziger vor, er wird sicher begeistert von der Idee sein. Genauso die m.W. legalen homosexuellen Beziehungen unter spartanischen Soldaten. Heute (behaupte ich einfach mal!) gehoert zum soldatischen Selbstverstaendnis ein definitiver Heterokult (mit Tendenz zur Homophobie).

Ich koennte Euch Beispiele noch und noecher nennen, aber diese beiden zeigen die historische Bandbreite am Besten.

Ich machs mal einfach: wer von Euch wuerde eine Frau mit unrasierten Achselhoehlen / unrasierter Pussy ficken? Ich persoenlich wuerde sagen, letzteres geht geeeeeraaaaaaade noch so, ersteres halt gar nicht. Wird bei Euch wohl aehnlich sein.


Das Argument das dahintersteckt ist dass es bestimmte Basisstimulanzien gibt, die denke ich, praktisch immer wirksam sind. Also bspw. dicke Titten, breiter Brustkorb und so weiter. Aber alles was darueber hinausgeht, die Details, die Erotik, auf was fuer einen Koerperbau wir stehen, welche Rolle bestimmte Sexualpraktiken haben usw., das ist alles im hohen Masse relativ.

 

[Mackiavelli]

Das Argument das dahintersteckt ist dass es bestimmte Basisstimulanzien gibt, die denke ich, praktisch immer wirksam sind.

Es gibt also eine "Basis" auf der dann durch Sozialisation aufgebaut wird, habe ich das richtig verstanden?
Das sehe ich nämlich genau so, aber das widerspricht doch dieser Aussage von dir:
"Mein Argument ist allerdings, dass genetische Konstanten nur insofern Geltung erlangen, als sie durch die Kultur vorstrukturiert sind".

Unsere tiernatur ist aber nicht beliebig durch kultur und gesellschaft formbar

Das empfinde ich auch so und klingt für mich ähnlich (gleich?) den immer wirksamen Basisstumalanzien, von denen jack spricht.

 

[jackdaniels]

Ich meine dass es die Genetik durch die Kultur Geltung im Individuum erhaelt.

also G -> (K) -> I

Das heisst natuerlich auch dass es voellig sinnlos ist, von einer sexuellen Natur oder aehnlichem zu reden, da wir mit dieser sexuellen Natur nur vermittelt ueber Kultur in Verbindung stehen und sie gar nicht direkt erfahren koennen.

 

[Leinad]

Das macht keinen Sinn jackdaniels, denn gerade die Sexualität ist doch der Kernbereich der Fortpflanzung und die hat wiederum zur Geschlechterdifferenz in der Evolution geführt.
Wenn wir überhaupt etwas "direkt erfahren", dann doch wohl die sexuelle Natur, ein Trieb und ein Akt, der überhaupt keine Kultur benötigt.
Du begibst dich da auf gefährliches Territorium, wenn du die These aufstellen willst, dass die Sexualität der Kultur folgt und nicht andersrum, denn die Realität und unsere Erfahrungen zeigen da sehr eindeutig etwas anderes.
Da ist es auch ein Fehler sich an kulturellen Eigenarten bei der Sexualität aufzuhängen, denn die sind nicht größer als die Eigenarten von Mensch zu Mensch. Vergleich meinetwegen zwischen verschiedenen Völkern und dann zwischen einem deutschen Paar, dass auf Blümchensex steht und das andere eben auf SM.
Die Diversität in der Sexualität ist insgesamt sehr groß beim Menschen, aber das wird man kaum auf die Kultur schieben können.
Für mich ist das in etwa so sinnvoll wie zu sagen, dass die Kultur bestimmt welche Hautfarbe man hat (=> Einfluss ist da durchaus möglich, aber eben auf genauso oberflächlicher und irreführender Art und Weise).

 

[tic0r]

Nein es ist einfach wissenschaftlicher schwachsinn? Es geht nicht darum dass es falsch wäre erklärungen dafür zu finden sondern dass die erklärungenversuche voraussetzen dass männer und frauen biolgisch exakt gleich sind. Das ist eine absolut unzulässig annahme

Hast du denn dafür nen Beweis? Das ist wohl - auch für mich - im ersten Moment naheliegend, aber muss doch nicht zwangsläufig so sein. Vor allem kannst du in unserer Gesellschaft nur schwierig Beweise dafür finden, man kann sich ja dann nur an möglichst junge Probanden halten.

@Leinad: daniels hat doch ganz gute Beispiele gebracht. Außerdem geht es nicht darum, dass die Sexualität der Kultur folgt, sondern durch die Kultur erfahren wird, was nochmal n kleiner aber feiner unterschied ist. _Das_ es einen Trieb gibt ist die natürliche Konstante, aber was daraus gemacht wird vielfältig (Griechen, Priester usw usf).

 

[Dr. Picasso]

sokrates muss nix beweisen. derjenige der auf dieser annahme seine ganzen theorien aufbaut muss diese annahme beweisen. und dieser beweis steht völlig aus, stattdessen gibt es beliebig viele indizien dass die annahme falsch ist.

 

[tic0r]

Wieso? Es gibt letztlich zwei Variablen: Zum einen Gender, zum anderen sex. Wenn jetzt die gender studies die Annahme aufstellen sex wäre letztlich ein vernachlässigbarer Faktor und das konsistent in einer Theorie belegen können, dann ist sie valid.
Die Behauptung sex ist _kein_ vernachlässigbarer Faktor ist ebenfalls eine Annahme die bewiesen werden muss. Und liefer du mal diese beliebig vielen Indizien; auf Situationen aus dem hier und jetzt kannst du dich ja nicht beziehen, weil du da sicherlich nicht den sex-faktor ( ) so leicht ausgeklammert kriegst.

Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Verfechter dieser Meinung, aber so nebenbei abwatschen funktoniert imho auch nicht.

 

[Toadesstern]

Hast du denn dafür nen Beweis? Das ist wohl - auch für mich - im ersten Moment naheliegend, aber muss doch nicht zwangsläufig so sein. Vor allem kannst du in unserer Gesellschaft nur schwierig Beweise dafür finden, man kann sich ja dann nur an möglichst junge Probanden halten.

Ich habe mal gehört, dass männliche Babys eine etwas erhöhte Sterberate im Vergleich zu weiblichen Babys haben. Die Erklärung dafür war soweit ich weiß, dass Jungs im allgemeinen (schon bevor sie überhaupt sprechen können) "draufgängericher" sein sollen oder wie auch immer man es nennt. Jedenfalls sollen deswegen angeblich mehr Unfälle bei Jungs passieren als bei Mädchen. Also krabbelnd irgendwo runterfallen, oder irgendwas umstoßen so in die Richtung.

Hab dazu keine Quelle und hab es nur irgendwo mal gehört, weil es unter anderem dafür verantwortlich gemacht wurde, wieso es denn mehr Frauen als Männer, auch schon im jungen Alter geben soll. Aber wenn dem so ist, wäre das doch schonmal ein Indiz dafür.

 

[Sokrates]

Wieso nicht.
Jede wissenschaft die eine unzulässige annahme trifft und das ganze gedankengebäude auf jene stellt ist eben keine wissenschaft. Wo belegen die genderstudies bitte dass sex vernachlässigbar ist? Einfach mal eine entscheidende varbiable ausgeschlossen, welche wissenschaft kann sich das bitte leisten? "pff in der flugzeugtechnik da ist der luftwiderstand vernachlässibar, macht eh nicht soviel aus".
Sie argumentieren in einer kreislogik. Mädchen sind schlecht in mathe => man sagt dass mädchen kein mathe können => mädchen sind schlecht in mathe.
Wie picasso schon schon geschrieben hat, muss derjenige der irgendwelche annahmen trifft die dem bisherigen weltbild entgegenstehen beweisen. Und in einer zirkulären logik zu argumentieren ist kein beweis.
Der mensch betreibt IMMER sozialisation, d.h ich kann niemals experimente durchführen die frei von sozialisation sind und entsprechend beweisen dass die gender theorie schwachsinn ist.
Aber wenn ich so argumentieren dann kann ich ALLES rechtfertigen. Beweise mir du mal dass wir nicht insgeheim alle auf in pink angezogene latexaffen aus einer anderen galaxie stehen.

Zumal die gendertheorie in krassen gegensatz zu anderen wissenschaftlichen erkenntnissen steht (endokrinologie, evolutionstheorie, biologie, psychologie etc.).

Wenn ich irgendwelche annahmen treffe kann ich damit alles rechtfertigen, jede religion basiert auf diesem prinzip. Ich nehme etwas an und baue dann darauf auf. Ich glaube jeder von uns würde einen bash von ratzinger in so einer diskussion bekommen, weil er sich auf eine grundannahme stützt und davon ausgehend argumentiert.

 

[FragmanXiC]

lol wer argumentiert bitte
"Mädchen sind schlecht in mathe => man sagt dass mädchen kein mathe können => mädchen sind schlecht in mathe."
lol?

Mädchen sind oftmals schlechter in Mathe weil die Gesellschaft die Mädels eher dazu verleitet an anderen Dingen interesse zu haben als an Mathe. Wiederum: In skandinavischen Ländern ist eben auch dieser Unterschied nahezu nicht mehr messbar.
Die schulischen Leistungen sind also kulturell bedingt.

Du bist echt n spannender Troll.

 

[Sokrates]

lol wer argumentiert bitte
"Mädchen sind schlecht in mathe => man sagt dass mädchen kein mathe können => mädchen sind schlecht in mathe."
lol?

Mädchen sind oftmals schlechter in Mathe weil die Gesellschaft die Mädels eher dazu verleitet an anderen Dingen interesse zu haben als an Mathe. Wiederum: In skandinavischen Ländern ist eben auch dieser Unterschied nahezu nicht mehr messbar.
Die schulischen Leistungen sind also kulturell bedingt.

Du bist echt n spannender Troll.

Troll, jo. Du wurdest gelinde gesagt von mir auseinander genommen, hast nicht mal gewusst was die gender studies für grundgedanken haben, hast quelle für quelle um die ohren bekommen und jetzt bin ich der troll ?

Und ich hab jetzt keine lust wieder nach diversen links zu suchen um zu beweisen dass man davon ausgeht das mädchen schlechter in mathe sind weil sie ein geringes selbstbewusstsein haben.
Oder hier hast doch eine quelle.
http://www.rp-online.de/wissen/umwelt/Warum-Maedchen-schlechter-in-Mathe-werden_aid_712845.html

Eigentlich hab ich gar keine lust mehr auf deine provokanten, inhaltslosen posts einzugehen, .


Ich war z.b mal als mir langweilig war in ner vorlesung die mein kumpel besuchen musste (lehramt realschule). Da gings u.a um geschlechtsunterschiede oder geschlechterspezifisches verhalten. Ich hab mir dann seine unterlagen angesehen und da stand drin dass das bessere räumliche orientierungsvermögen von männern und jungen darauf zurückzuführen sein, dass sie öfter im freien sind.

 

[Myta]

es ist bewundernswert wie ausdauernd sokrates logisch argumentiert und quellen sucht, während von der gegenseite nur dogmatisches geschwätz ohne logischen zusammenhang kommt.

zb das hier:

Mädchen sind oftmals schlechter in Mathe weil die Gesellschaft die Mädels eher dazu verleitet an anderen Dingen interesse zu haben als an Mathe. Wiederum: In skandinavischen Ländern ist eben auch dieser Unterschied nahezu nicht mehr messbar.
Die schulischen Leistungen sind also kulturell bedingt.

das erste ist einfach eine behauptung ohne irgendeine art von begründung (also vollkommen wertlos), das zweite stimmt möglicherweise (hat aber für sich nichts mit dem thema zu tun), und das dritte ist keine logische folgerung aus dem zweiten.

 

[FragmanXiC]

Du wusstest ja nichtmal wie man die Wissenschaft nennt ölö

Postest Wiki und zitierst einen Satz der eine komplette Wissenschaftszweig deiner Meinung nach wiedergibt ölö


" The study, which appeared in last week's edition of Science, relied on a test from the Programme for International Student Assessment (PISA), run by the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD). A total of over 275,000 students in 40 countries took the PISA exam as 15-year-olds. On average, girls scored about 2 percent lower than boys on math, but nearly 7 percent higher on reading, consistent with previous test results.

The researchers, noted, however, that the math gap wasn't consistent between countries. For example, it was nearly twice as large as the average in Turkey, while Icelandic girls outscored males by roughly 2 percent. The general pattern of these differences suggested to the authors that the performance differences correlated with the status of women. The authors of the study built a composite score that reflected the gender equality of the countries based on the World Economic Forum’s Gender Gap Index, data extracted from the World Values Surveys, measures of female political participation, and measures of the economic significance of females. "

http://arstechnica.com/old/content/2008/06/why-judy-cant-add-gender-inequality-and-the-math-gap.ars