Rauchverbot die 2. / Kosten

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gerade am esstisch ne hitzige diskussion gefuehrt, ueber die veraenderung des oben genannten gesetzes
es ging vor allem drum, dass die passiven mitraucher eine belastung fuer das gesundheitssystem sind und dem staat auf der tasche liegen
jetzt haette ich gerne nen direkten vergleich zwischen staatlichen einnahmen durch die tabaksteuer und auf der andren seite die dadurch entstehenden behandlungskosten fuer die krankenhaeuser (krebs, atemnot etc) hat jmd sowas parat ?
natuerlich kann auch ueber das gesetz an sich diskutiert werden ;)
 
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man kann staatliche Einnahmen nicht mit Behandlungskosten gleichsetzen, das eine ist nur Geld und das andere sind Menschen die leiden. Aber das nur vorab gesagt, da mich eine Statistik doch auch einfach mal interessieren würde
 
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Ach, was gibts über das Gesetz noch groß zu diskutieren? Die einen findens gut, die anderen nicht. Auf einen gemeinsamen Nenner kommt man eh net und es werden sich sowieso nur seitenweise (saupeinliche) Quotebattles geliefert. Hab übrigens bisher keinen großen Unterschied feststellen können, die meisten Läden hier in Kölle machen eh einen auf Raucher-Club, außerdem ists atm wegen der Hitze innerhalb der Läden sowieso recht leer.
 

ObLy_inaktiv

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ich glaube einfach nich dass die belastung durchs passivrauchen so gross ist wie oft behauptet wird, insofern is das ganze totaler schwachsinn und ich bin genervt :D
gestern inner disco gewesen, 2 areas, auf den tanzflächen wenig los, aber im raucherbereich draußen kann man kaum noch rauchen weils daso eng zugeht. das kanns doch nich sein sowas.... :frust:
 

Moranthir

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Hör halt auf zu Rauchen.

Die deutscheste Lösung wäre natürlich auch Passivraucher mit einer Discosteuer zu belegen :top2:

Ich kann die ganzen Raucher, die von der Freiheitsseite her argumentieren schon verstehen aber von mir aus könnte die Lösung so aussehen, dass es einfach zu einem kompletten Rauchverbot innerhalb von Gaststätten etcetc. kommt.
Da würde Karlsruhe nicht motzen oder?

Finde es toll, dass mein Zimmer nach dem Aufwachen nicht mehr stinkt, nur weil meine Kleidung auf dem Boden liegt.
 
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wiki liefert darüber ne Menge Infos

Kosten durch Gesundheitsschäden:

Klick

Staatliche Einnahmen durch Tabaksteuer:

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Original geschrieben von Moranthir
Finde es toll, dass mein Zimmer nach dem Aufwachen nicht mehr stinkt, nur weil meine Kleidung auf dem Boden liegt.

Also diese "Man stinkt nichtmehr"-Argumentation kann ich ja sowas von nicht nachvollziehen.
1. zieh ich die Klamotten, die ich in der Disco trug, eh kein zweites mal an, da sie vermutlich nach Bier, Schweiß und möglicherweise Kotze riechen
2. riecht man den Schweiß viel stärker, vorallem in Discos. Ich find das extrem widerlich, zehnmal widerlicher als der peneranteste Zigarettengestank, wenn da son fettes, schwtzendes Schlachtschiff an dir vorbeidrängeld
3. Und dein Zimmer hat gestinkt, wegen deiner Klamotten? Riecht es bei dir auch nach Waschmittel, wenn die Klamotten frisch gewaschen sind?
 
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Der schweissgeruch in lokalitäten in denen sich viel bewegt wird ist tatsächlich recht penetrant und widerlich...
 

Moranthir

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Es riecht nach dem Rauch in meinen Klamotten. Klar ist Schweiß von Fremden nciht geil aber ich bekomme bei Rauch einfach nur das Kotzen.

Ich zieh sie auch nicht nochmal an, finde es aber widerlich. Außerdem stinken meine Haare am Tag danach immer gottserbärmlich.
 
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dann geh duschen und pack die klamotten in die wäsche ggnore

die argumentation "rauch stinkt" "nein schweiss stinkt" "ja, aber rauch STINKT" "ja! schweiss stinkt AUCH" führt glaub ich nich weit
 

Ilko

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das heute journal hatte gestern meiner meinung nach nen ziemlich interessantes (kurzes) interview mit winfried hassemer, ehemaligem richter am bundesverfassungsgericht.

hat zwar nichts mit den kosten des rauchens bzw. der belastung des gesundheitssystems zu tun, es werden trotzdem nen paar spannende fragen/ansätze behandelt.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Interview_mit_Winfried_Hassemer/228/551090
 

Devotika

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Ich finde wir sollten die Demokratie durch ein Computerprogramm ersetzen, dass seine Entscheidungen mithilfe von Kosten-Nutzen-Analysen basierend auf Daten von Wikipedia trifft
 

shaoling

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Finde das Interview sehr gelungen, weil es aus einer moderaten Perspektive das Grundproblem der ganzen Anti-Raucher-Agitation aufzeigt und auf welchen Pfad man sich damit letztendlich begibt.
 
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Original geschrieben von Devotika
Ich finde wir sollten die Demokratie durch ein Computerprogramm ersetzen, dass seine Entscheidungen mithilfe von Kosten-Nutzen-Analysen basierend auf Daten von Wikipedia trifft

Epic.
 

Leinad

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Finde das Interview sehr gelungen, weil es aus einer moderaten Perspektive das Grundproblem der ganzen Anti-Raucher-Agitation aufzeigt und auf welchen Pfad man sich damit letztendlich begibt.

bist du also für absolute Freiheit auch wenn es anderen schadet?
In anderen Bereichen wird der Bürger auch vor sich selber geschützt.
Bist du grundsätzlich gegen sowas?
 

shaoling

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"Absolute Freiheit" ist ein Widerspruch in sich. Aber ich bin dagegen, mündige Bürger per Gesetz (=Zwang) vor sich selbst zu schützen, ja.
 
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Original geschrieben von Moranthir

Ist imho im positiven Sinne episch - hätte das garnciht von Devotika erwartet.

kA, kenn Devotika nicht, aber Recht hat er.
 

Benrath

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der einzige grund fürs rauchverbot ist die schädigung anderer und das reicht auch schon.. und wie will man da kosten und nutzen aufwiegen? nutzen auf kosten anderer?

außerdem ist rauchen nen sucht, also ist racuhen an sich keine objektive entscheidung.


der positive nebeneffekt dass die leute weniger rauchen etc ist noch ein bonbon nebenbei.


manchmal wünscht man sich echt son computerprogramm mit nutzenkostenanalyse bei dem was so alles entschieden wird...
 

Noel2

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Original geschrieben von Krassni Kulak


Also diese "Man stinkt nichtmehr"-Argumentation kann ich ja sowas von nicht nachvollziehen.
1. zieh ich die Klamotten, die ich in der Disco trug, eh kein zweites mal an, da sie vermutlich nach Bier, Schweiß und möglicherweise Kotze riechen
2. riecht man den Schweiß viel stärker, vorallem in Discos. Ich find das extrem widerlich, zehnmal widerlicher als der peneranteste Zigarettengestank, wenn da son fettes, schwtzendes Schlachtschiff an dir vorbeidrängeld
3. Und dein Zimmer hat gestinkt, wegen deiner Klamotten? Riecht es bei dir auch nach Waschmittel, wenn die Klamotten frisch gewaschen sind?
Man kann es sich aber auch sehr einfach machen.
Wenn man inne Kneipe oder Bar geht, stinkt man da, sofern es nicht gerade schwülster Sommerabend ist, auch nach einigen Stunden nicht nach Schweiß. Daher spricht auch in vielen Fällen nichts dagegen, die Klamotten noch ein zweites Mal anzuziehen.

Indem man die ganze Problematik auf irgendwelchen Diskotheken reduziert, macht man sich die Sache recht einfach.

Und ja, Zigarettenqualm in Kleidung nervt den Abend über und auf dem Nachhauseweg tierisch.

außerdem heißt das nicht gestinkt, sondern gestunken X_x
 

shaoling

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Original geschrieben von Benrath
der einzige grund fürs rauchverbot ist die schädigung anderer und das reicht auch schon..
Das ist eine recht verkürzte Sichtweise, aber ich will hier jetzt eigentlich nicht die ganze Diskussion mit all ihren Für und Widern aufreißen...
 

Antrax4

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Der Zigarettengestank setzt sich auch in den Händen fest. Egal, wie stark ich die Hände dann wasche, der Gestank geht nicht raus. Das ist beim einschlafen sehr unangenehm.
Der Gestank, den Raucher produzieren ist einfach unterträglich!
 
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Original geschrieben von Antrax4
Der Zigarettengestank setzt sich auch in den Händen fest. Egal, wie stark ich die Hände dann wasche, der Gestank geht nicht raus. Das ist beim einschlafen sehr unangenehm.
Der Gestank, den Raucher produzieren ist einfach unterträglich!
Musst eben mit dem nuckeln aufhören :elefant:

Aber mal im Ernst.
Original geschrieben von sHaO-LiNg Aber ich bin dagegen, mündige Bürger per Gesetz (=Zwang) vor sich selbst zu schützen, ja.
Fährst du Auto? Ich sage nur Gechwindigkeitsverbot und Bußgeld. Oder Fahrrad in der Innenstadt (Füßgängerzone um genau zu sein).

Alles Verbote, die den mündigen Bürger einschränken. Und das genau die gleiche Denkweise wie es bei Benrath rüberkam:
der einzige grund fürs rauchverbot ist die schädigung anderer und das reicht auch schon.. und wie will man da kosten und nutzen aufwiegen? nutzen auf kosten anderer?
Da gehts auch nicht um Kosten und Nutzen. Sondern um ein verhalten, was eben nicht tolleriert wird, wenn andere zu Schaden kommen.
 
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Nur mal so:

Raucher kosten den Staat weniger als Nichtrauchter.

Der Grund ist denkbar einfach:

Raucher sterben deutlich früher. Die Nichtraucher übertreffen am Ende durch ihr längeres Leben die kosten die ein Raucher verursacht bei weitem.


Kosten/Nutzen ist keine schlaue Argumentation gegen das Rauchen... Allgemein ist es keine schlaue Argumentation für lebensverlängernde Massnahmen überhaupt.
 

shaoling

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Original geschrieben von IsCream
Fährst du Auto? Ich sage nur Gechwindigkeitsverbot und Bußgeld. Oder Fahrrad in der Innenstadt (Füßgängerzone um genau zu sein).
Tut was zur Sache, nichts?
Straßen sind öffentliche Einrichtungen, die allen gehören. Darum ist es geboten, dort allgemeine Verkehrsregeln zu erlassen.

Eine Kneipe gehört aber nicht allen, sondern dem Wirt/Eigentümer. Ich muss nicht reingehen und habe auch kein Recht dazu. Er kann mir sogar Hausverbot erteilen, wenn er lustig ist.
Ich sehe nicht, woher ich ein Recht dazu ableiten sollte, eine Kneipe betreten und dem Wirt vorschreiben zu dürfen, er habe seinen anderen Gästen das Rauchen zu verbieten, weil ich in seiner Kneipe rauchfrei mein Bier trinken will.

Aber ich fange schon das Argumentieren an, die Diskussion stieg hier mehrmals in voller Länge und Breite.
-> Suchfunktion.
 

Benrath

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Original geschrieben von sHaO-LiNg

Das ist eine recht verkürzte Sichtweise, aber ich will hier jetzt eigentlich nicht die ganze Diskussion mit all ihren Für und Widern aufreißen...

das ist keine verkürzte sichtweise, sondern die einzige rechtliche grundlage, und die hat dann mit der paternalismus angst auch nix zu tun...


die freiheit des einen endet da wo die des anderen beginnt.. und mein recht auf gesundheit >>>>>>>>>>> das recht auf "genuss"


so sieht das btw auch genua das verfassungsgericht, dass ja anscheinend sogar für ein komplettes rauchverbot ist in kneipen und das durch die blume vorschlägt.. zumindest laut faz
 

Moranthir

GröBaZ
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die sache ist bloß, dass man ja nicht in raucherkneipen gehen muss, die wahl hat, blabla

praktisch nimmt aber jeder eher auf die raucher rücksicht bzw. es gibt keine nichtraucherclubs

also ist mir die freiheit in dem fall wurscht
 

shaoling

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Ist mir doch scheiß egal, wie das BVerfG das sieht. Unsere obersten Richter sind ja auch der Meinung, dass wir weiterhin Menschen wegen Inzests ins Gefängnis stecken sollten.
Das BVErfG stützt nun mal unsere gesellschaftliche Ordnung und die misst der Freiheit des Individuums in meinen Augen noch nicht die adäquate Bedeutung bei.
Original geschrieben von Benrath
die freiheit des einen endet da wo die des anderen beginnt.. und mein recht auf gesundheit >>>>>>>>>>> das recht auf "genuss"
Niemand tastet dein Recht auf Gesundheit an. Im Gegenteil, du selbst setzt dich gesundheitlichen Risiken aus, indem du dich an Orten aufhältst, an denen mit deiner Kenntnis geraucht wird.
Niemand kann dir verbieten, dir selbst zu schaden, wenn du so versessen darauf bist.
 
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rauchen hat überhaupt keinen nutzen. man hat keinen positiven effekt oder ähnliches. ich denke, dass es nur aus der historie heraus erlaubt ist. heute würde es bei der erfindung gleich verboten werden.

wenn stinknormales rauchen wenigstens ähnliche effekte wie ne tüte hätte, aber so bin ich für absolutes rauchverbot in discos und bars.

hinzu kommt das hier schon mehrmalig erwähnte gestanksproblem. haare und sachen stinken einfach eklig nach einem kneipen- oder discobesuch
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ist mir doch scheiß egal, wie das BVerfG das sieht. Unsere obersten Richter sind ja auch der Meinung, dass wir weiterhin Menschen wegen Inzests ins Gefängnis stecken sollten.
Das BVErfG stützt nun mal unsere gesellschaftliche Ordnung und die misst der Freiheit des Individuums in meinen Augen noch nicht die adäquate Bedeutung bei.

Niemand tastet dein Recht auf Gesundheit an. Im Gegenteil, du selbst setzt dich gesundheitlichen Risiken aus, indem du dich an Orten aufhältst, an denen mit deiner Kenntnis geraucht wird.
Niemand kann dir verbieten, dir selbst zu schaden, wenn du so versessen darauf bist.

Das ist echt mal eine kaputte Weltanschauung.
Hey, man will doch geschädigt werden wenn man in eine Kneipe geht! MAN WILL ES!

Ich geh in eine eckkneipe um ein Bier zu trinken und net um mich vollqualmen zu lassen.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ist mir doch scheiß egal, wie das BVerfG das sieht. Unsere obersten Richter sind ja auch der Meinung, dass wir weiterhin Menschen wegen Inzests ins Gefängnis stecken sollten.
Das BVErfG stützt nun mal unsere gesellschaftliche Ordnung und die misst der Freiheit des Individuums in meinen Augen noch nicht die adäquate Bedeutung bei.

Unabhängig von deiner Meinung, muss das BVerfG unsere gesellschaftliche Ordnung vertreten, nämlich das Grundgesetz. Das dabei das Grundgesetz nicht unbedingt deine Ansichten von Individualität teilt, sei mal dahin gestellt.
 
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Original geschrieben von ObLy
ich glaube einfach nich dass die belastung durchs passivrauchen so gross ist wie oft behauptet wird, insofern is das ganze totaler schwachsinn und ich bin genervt :D

afaik ist gerade der passivrauch der vorne aus kippe rauskommt gefährlicher als der dreck den die raucher wieder rauspusten. ist aber auch nicht unlogisch; vorne ist nunmal kein filter.

Original geschrieben von ObLy

gestern inner disco gewesen, 2 areas, auf den tanzflächen wenig los, aber im raucherbereich draußen kann man kaum noch rauchen weils daso eng zugeht. das kanns doch nich sein sowas.... :frust:
haste halt platz zum tanzen, wieso stört dich das, eckensitzer? dann geh nicht in discos.
 
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Meine persönliche Meinuing zu dem Fall: Ich finde das rauchverbot an sich absolut in ordung, obwohl ich selbst gelegenheitsraucher bin. Es ist deutlich angenehmer sich in einer kneipe aufzuhalten in der nicht geraucht wird und ich habe auch im winter kein problem für paar min rauszugehen wenn ich eine rauchen will.

Rechtlich sehe ich diesen schwerwiegenden Eingriff in das Eigentumsrecht als nicht angemessen:

Ich bin absolut einverstanden mit rauchverboten an allen örtlichkeiten, wo die anwesenden nicht die wahl haben ob sie sich dort aufhalten möchten oder nicht. Dazu gehören Bahnhöfe, alle Ämter, Krankenhäuser etc. Genauso finde ich das Rauchverbot dort abgebracht wo sich personen aufhalten können, die in ihrer entscheidungsfähigkeit noch nicht vollständig entwickelt sind, i.E. hauptsächlich Kinder und Jugendliche.

Nicht in ordnung ist es dagegen dort wo sich vollmündige, erwachsene menschen freiwillig aufhalten.
Das argument dass man nichtraucher somit von einer ganzen industrie bzw einem teil ihres soziallebens abschneidet zieht hier meiner meinung nach nicht, denn es gibt nunmal keinen rechtlichen Anspruch auf aufenthalt in irgendwessen privaträumen, und nichts anderes stellt eine Kneipe, oder oder Club dar.
Im endefekt läuft ein rauchverbot dort auf die folgende paradoxe rechtslage hinaus: Der Wirt, der eine gaststätte betreibt, darf von seinem Hausrecht gebrauch machen und entscheiden wer diese betreten darf und wer nicht. Damit verbunden dürfte er auch entscheiden, dass grundsätzlich keine nichtraucher mehr in seine gaststätte reinkommen. Und obwohl dann nur noch solche menschen in meiner gaststätte sind, die rauchen möchten, sich also bewußt und willentlich den damit verbundenen gefahren aussetzen wollen, dürften sie es trotzdem nicht. Wenn sich die selben menschen aber in irgendwessen privatwohnung treffen würden, dürften sie plötzlich wieder rauchen.

Im ergebnis wird damit menschen die in keiner beziehung zu dem Eigentum des Gastwirts stehen eine einwirkungsmöglichkeit auf dessen Eigentum gewährt und das ist in meinen augen nicht mit Art. 14 vereinbar.
 
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aber ich verstehe nicht ganz, wo das problem ist. wenn niemand in irgendwelchen bars oder dicotheken rauchen darf ist, kommen die leute doch trotzdem? raucher gehen doch nicht nur weg, um an "schöneren" ort zu rauchen. :stupid:
 

shaoling

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Original geschrieben von Fragman[XiC]
Das ist echt mal eine kaputte Weltanschauung.
Hey, man will doch geschädigt werden wenn man in eine Kneipe geht! MAN WILL ES!

Ich geh in eine eckkneipe um ein Bier zu trinken und net um mich vollqualmen zu lassen.
Warum du in eine Kneipe gehst, ist mir doch scheiß egal. Fakt ist: Es zwingt dich niemand, dort hinzugehen und du musst auch nicht dort sein. Bist du doch dort, dann bist du es, weil du das so willst.
Und warum solltest du nun das Recht haben, an einem Ort, der nicht dir gehört, und an dem du dich völlig freiwillig aufhältst, irgendwelche Regeln zu diktieren?
 

Antrax4

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Original geschrieben von Greg


Das argument dass man nichtraucher somit von einer ganzen industrie bzw einem teil ihres soziallebens abschneidet zieht hier meiner meinung nach nicht, denn es gibt nunmal keinen rechtlichen Anspruch auf aufenthalt in irgendwessen privaträumen, und nichts anderes stellt eine Kneipe, oder oder Club dar.
Das stimmt nicht.

@shao: Deine "Es zwingt dich niemand"- Argumentation wird langsam lächerlich. Genauso kannst du den Verkauf von Gammelfleisch rechtfertigen, denn es zwingt dich ja niemand, das zu kaufen.
 

shaoling

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Eine Argumentation, die man nicht widerlegen kann, wirkt immer lächerlich, nicht wahr? :lol:
Was hier lächerlich ist, ist dein Vergleich.

Beim Verkauf von Gammelfleisch handelt es sich um einen (gesundheitsgefährdendeN) Betrug, weil der Kunde kein Gammelfleisch will.
Wenn irgend jemand Gammelfleisch verkaufen will, das auch als solches ausgewiesen ist, dann soll er das meinetwegen tun. Aber wer würde schon krankmachende Lebensmittel kaufen?
 
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nicht? Dann erklär mir plz woraus du ein allgemeines recht zum aufenthalt in fremden privaträumen ableitest.

Dein Beispiel mitm Gammelfleisch ist übrigens fehl am Platz, denn das Problem bei Gammelfleisch ist, dass der Konsument davon ausgeht, dass das fleisch verzeuhrbar ist. Der verkauf von Gammelfleisch das auch als solches ausgewiesen ist dagegen auch nicht verboten.

€: Shao war schneller :8[:
 

Antrax4

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Nein, es darf auch nicht verkauft werden, wenn "Gammelfleisch" draufsteht, shao!
 
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