Raucher vs. Nicht-Raucher

Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Ich frage mich immer noch, wie Raucher reagieren würden, wenn ich neben ihnen im Gartenrestaurant Räucherstäbchen (zwar penetrant, aber nicht mal krebserregend) oder Plastik (extrem beissender Geruch, aber meistens auch ungiftig) oder sonst irgendwelche Dinge glimmen liesse. Einfach weil ichs gern habe.

Da kommt mir immer ein alter Arbeitskollege in den Sinn, der vor ~15 Jahren im Diner seine Zigarette geraucht hat und sich lautstark darüber echauffiert hat, dass am anderen Tresen eine Hippytante irgendwelche starkriechenden Gräser (kein Hanf) geraucht hat :lol:
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
44.898
Reaktionen
8.277
Website
broodwar.net
Es geht nicht darum, ob etwas unvernünftig ist, sondern ob etwas eine freie Entscheidung ist. Nur dann kannst du nämlich mit allgemeiner Handlungsfreiheit argumentieren. Drogenkonsum ist für einen Süchtigen grundsätzlich keine freie Entscheidung.
Ich hab nicht gesagt, dass man ihn deshalb verbieten soll - das wäre auch gar nicht sinnvoll.

Aber hier geht es um eine Abwägung von Interessen und die allgemeine Handlungsfreiheit ist für sich genommen kein gutes Argument, weil der Raucher beim Anzünden einer Zigarette eben nicht frei handelt, sondern in hohem Maß einem körperlichen und psychischen Zwang unterliegt.
Ganz ehrlich: Den Schwachsinn kann ich mir nicht länger anhören. Es IST die freie Entscheidung eines Drogenkonsumenten, süchtig zu sein. Es IST die freie Entscheidung eines Nichtkonsumenten, damit anzufangen. Und es IST die FREIE ENTSCHEIDUNG eines Drogenkonsumenten nicht damit aufzuhören. Natürlich ist das schwer. NAtürlich muss man dabei gegen alle möglichen biochemischen Prozesse ankämpfen. Natürlich ist der Entzug von einer harten Körperdroge die Hölle. Aber das geht alles, und ich finde es einfach lächerlich das es den Junkies abgesprochen wird das zu schaffen oder nicht zu schaffen. Die arme Sau ist ja krank, der kann ja nichts dafür - Pustekuchen, der ist voll verantwortlich. Und selbst wenn er nicht von seiner Sucht loskommt, so kann er das gefälligst irgendwo machen wo er niemanden stört.
Und das ganze sage ich unabhängig davon ob es mich stört oder nicht - mir ists nämlich herzlich egal. Bin selber süchtiger aber "trockener" Raucher mit ständiger Rückfallgefahr. Wer allerdings in der Nähe meiner Kinder raucht kriegt mindestens 3 fiese Sprüche reingedrückt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
abgesehen davon ist die suchtdarstellung auch maßlos übertrieben. auch als ich aktiv und viel geraucht habe war es kein problem mal nen tag nicht zu rauchen weil man die kippen vergessen hat oder grad den ganzen tag wandern ist oder ähnliches.

Ich frage mich immer noch, wie Raucher reagieren würden, wenn ich neben ihnen im Gartenrestaurant Räucherstäbchen (zwar penetrant, aber nicht mal krebserregend) oder Plastik (extrem beissender Geruch, aber meistens auch ungiftig) oder sonst irgendwelche Dinge glimmen liesse. Einfach weil ichs gern habe.

es kann nicht so schwer zu verstehen sein, dass geschmäcker unterschiedlich sind. ich mag frischen tabakgeruch zB. gerne und ich kenne viele genussraucher, die den geschmack und geruch mögen. insbesondere bei zigarren oder pfeiffen steht das ja auch eher im fordergrund. gegen räucherstäbchen hab ich auch grds nichts, kannst du gerne brennen lassen.

Btw, obwohl es an sich nicht nötig wäre, gibt es natürlich trotzdem Forscher, die sich mit der Frage beschäftigen, wie viel Zigarettenrauch im Freien man so abbekommt. Diese Studien bestätigen, was einem auch der gesunde Menschenverstand sagt:
https://ehp.niehs.nih.gov/121-a229/
https://www.sciencedaily.com/release...1118154619.htm
https://news.stanford.edu/news/2007/...ng-050907.html

dude :rofl: es geht nicht um raucherecken außerhalb von bars, natürlich ist da mehr rauch? also entweder du willst das argument nicht verstehen oder irgendwas geht hier in der kommunikation gründlich schief :D es geht um den ganz normalen alltag wenn du durch die stadt läufst.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.553
Reaktionen
868
Ort
Köln
Ganz ehrlich: Den Schwachsinn kann ich mir nicht länger anhören. Es IST die freie Entscheidung eines Drogenkonsumenten, süchtig zu sein. Es IST die freie Entscheidung eines Nichtkonsumenten, damit anzufangen. Und es IST die FREIE ENTSCHEIDUNG eines Drogenkonsumenten nicht damit aufzuhören. Natürlich ist das schwer. NAtürlich muss man dabei gegen alle möglichen biochemischen Prozesse ankämpfen. Natürlich ist der Entzug von einer harten Körperdroge die Hölle. Aber das geht alles, und ich finde es einfach lächerlich das es den Junkies abgesprochen wird das zu schaffen oder nicht zu schaffen. Die arme Sau ist ja krank, der kann ja nichts dafür - Pustekuchen, der ist voll verantwortlich. Und selbst wenn er nicht von seiner Sucht loskommt, so kann er das gefälligst irgendwo machen wo er niemanden stört.
Und das ganze sage ich unabhängig davon ob es mich stört oder nicht - mir ists nämlich herzlich egal. Bin selber süchtiger aber "trockener" Raucher mit ständiger Rückfallgefahr. Wer allerdings in der Nähe meiner Kinder raucht kriegt mindestens 3 fiese Sprüche reingedrückt.

Bist du es MV? Sorry, aber die Zeit von: "Ach der ist ja nur mental zu schwach, sich von seinen Süchten zu lösen!" ist eigentlich seit den 60ern vorbei. Es gibt in Studien eindeutig nachgewiesene biologische Komponenten von Süchten, die in Menschen unterschiedlich oft ausgeprägt sind. Das heißt nicht, dass kein Teil Eigenverantwortung dabei ist. Das heißt aber, dass genau die Einstellung, die du in dem Post vertrittst, ziemlich schwachsinnig ist.
Informier dich doch bitte nochmal n bißchen darüber bevor du das mit so einer Art in dien Thread rotzt.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Kann mir geschwind nochmal einer erklären (huhu Saistaed) was der Unterschied zwischen einem Autofahrer ist, der mir in der Öffentlichkeit die Luft verpestest & einem Raucher?

Und wenn es keinen (wirklichen; objektiven) Unterschied gibt: Wo ziehen wir dann die Grenze ab wann ich eine andere Person belästige/gesundheitlich schädige?


Ich sage es nochmal: Für Nichtraucher ist es doch so gut wie es noch nie war. Rauchen wird gesellschaftlich immer weniger akzeptiert. Wo kann man in der Öffentlichkeit noch innen rauchen?

Und wie gesagt: Ich sage das ohne Wut oder Ärger. Ich war selbst Raucher; finde es aber gleichzeitig gut, dass das Rauchen in der Öffentlichkeit mehr und mehr zurückgeht.

Die Wahrnehmung mit der "Belästigung durch Rauch" kann ich so auch nicht bestätigen. Aber gut vielleicht liegt es am Bundesland/der Region.
 

Shihatsu

Administrator
Mitglied seit
26.09.2001
Beiträge
44.898
Reaktionen
8.277
Website
broodwar.net
Bist du es MV? Sorry, aber die Zeit von: "Ach der ist ja nur mental zu schwach, sich von seinen Süchten zu lösen!" ist eigentlich seit den 60ern vorbei. Es gibt in Studien eindeutig nachgewiesene biologische Komponenten von Süchten, die in Menschen unterschiedlich oft ausgeprägt sind. Das heißt nicht, dass kein Teil Eigenverantwortung dabei ist. Das heißt aber, dass genau die Einstellung, die du in dem Post vertrittst, ziemlich schwachsinnig ist.
Informier dich doch bitte nochmal n bißchen darüber bevor du das mit so einer Art in dien Thread rotzt.
Ich arbeite ehrenamtlich mit Süchtigen. Ich bin selber einer. Ich hab meinen zivildienst mit Suchtkranken verbracht. Ich glaube ich bin ziemlich gut informiert. Gerade den Teil mit der biologischen Komponente habe ich selber erwähnt. Wo sind deine Argumente, ausser dem Ad Hominem? Lass das, so wird hier nicht diskutiert!
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Website
www.darkangelcorps.de
@ticor: Und? Dann müssen sich die Leute bei denen diese "biologischen Komponenten" eben stärker ausgeprägt sind, eben mehr anstrengen. So wie kleine Menschen, hässliche Menschen, dumme Menschen, behinderte Menschen sich eben mehr anstrengen müssen um klar zu kommen als große, schöne, kluge oder gesunde Menschen. Meine Fresse, wie oft ich diese Externalisierung jeden Tag höre "Da kann ich nichts für, das ist meine Krankheit!", was für ein Blödsinn. Als gäbe es irgend eine universelle "Gerechtigkeit" die jedem Menschen die selben Chancen zubilligt und wer bei irgend einer Sache Nachteile hat, der muss nur die Arme ausbreiten und alle Schuld von sich weisen um sich anschließend auf der Toleranz und Fürsorge seiner Mitmenschen auszuruhen. Die biologischen Anteile sind statistisch sicherlich erfassbar, aber lange nicht so stark, dass die Person diesen hilflos ausgesetzt wäre. Hilfestellung zum Aufhören gibts genug. Das Gejammer um irgend welche gemeinen sonstigen Einflussfaktoren ist schlicht vorgeschobenes mimimi um davon abzulenken, dass man schlicht nicht in der Lage ist, seine eigenen Probleme zu lösen- auch wenn die im Einzelfall eben größer sind als die eines Anderen.

Und da sind wir dann einfach wieder bei Shi's Statement: Er ist voll verantwortlich! Biologische Komponenten hin oder her. Wenn er nicht von seiner Sucht loskommt, soll er das irgendwo machen wo er niemanden stört oder sich mehr Hilfen suchen. Aus der "biologischen Komponente" die es ihm schwer macht, resultiert nämlich NICHT die Pflicht für die Gesellschaft, dieses Verhalten zu tolerieren und da ganz viel Kuschelverständnis für aufzubringen. Daraus resultiert nur für ihn das persönliche Pech, sich einfach mehr Mühe geben zu müssen, als manch anderer. Oder sich eben damit abzufinden, dass man ihn dafür anmault oder ihm seine Suchtaktivität in immer mehr Bereichen verbietet. Shit happens.

tldr; Raucher sind drogensüchtige Waschlappen die sich selbst nicht im Griff haben und ihren Mitmenschen auf den Sack gehen und dafür völlig zu Recht angemault und eingeschränkt gehören. Und damit sie das einsehen, muss man es ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Nase binden. :cool:

@phil: Der Autofahrer muss sich genau so kritisieren lassen und sich Beschränkungen unterwerfen wie der Raucher. Den Straßenverkehr kann man in seiner Gesamtheit aber akzeptieren, weil er ein gigantisches gesamtgesellschaftliches Benefit bietet und die Emissionen leider technisch bisher nicht vermeidbar waren. Genau daran wird aber seit Jahren/Jahrzehnten gearbeitet und im Vergleich zu den Autos von vor 30 Jahren sind die heutigen Fahrzeuge wirklich vorbildlich sauber und leise. Letztlich wird aber auch hier noch der Schritt zur (fast) völligen lokalen Emissionslosigkeit hin kommen.

Die Ausnahmen für Sportwagen, fette SUVs und Trucks zum Privatvergnügen sind sicherlich rein politischer Natur. Wegen mir könnte man die Schadstofflimits sofort von "Flotte" auf "Einzelfahrzeug" umstellen und damit wäre alles über 150PS quasi gar nicht mehr zulassungsfähig in Deutschland. Wird aber nicht passieren, weil BMW, Audi, Benz und Porsche eben sehr viel politisches Gewicht in Deutschland haben. Grundsätzlich würde ich Dir aber sofort zustimmen, dass das "in die Gegend blasen von mehr Dreck als notwendig" genauso behandelt werden müsste wie beim Rauchen. Genauso wie ein Raucher möchte ich aber im Grunde auf meinen Fahrspaß nicht verzichten und genau deshalb muss ich mir regelmäßig - völlig zu Recht - Kritik anhören. Und werde über kurz oder lang damit leben müssen, dass ich höhere Steuern zahlen muss, nicht mehr in bestimmte Gebiete fahren darf oder man mir bestimmte Auflagen (AU/HU/Lautstärke) erteilt die ich einhalten muss oder die Kiste wird stillgelegt. Shit happens, dennoch kann ich trotzdem der Meinung sein, dass das im Großen und Ganzen völlig in Ordnung ist, auch wenn es in der Beziehung halt mich selbst trifft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
es kann nicht so schwer zu verstehen sein, dass geschmäcker unterschiedlich sind. ich mag frischen tabakgeruch zB. gerne und ich kenne viele genussraucher, die den geschmack und geruch mögen. insbesondere bei zigarren oder pfeiffen steht das ja auch eher im fordergrund. gegen räucherstäbchen hab ich auch grds nichts, kannst du gerne brennen lassen.
Und Plastik? Geschmäcker sind, wie du selber sagst, verschieden, ne?

@Phil
1) Konnte auf die Schnelle keine Zahlen finden, aber Aktiv-Rauchen ist um ein vielfaches schädlicher als Stadtluft. Lehne mich jetzt einfach zum Fenster raus und behaupte, auch Passivrauchen ist noch schädlicher als Stadtluft. Ich habe mir selber die Frage auch schon gestellt und komme zu folgendem Schluss: Autos sind Stand heute ein notwendiges Übel, damit unsere Wirtschaft und letzten Endes unser Wohlstand erhalten bleibt. Rauchen hingegen... Egoistische Lust/Suchtbefriedigung auf Kosten der Allgemeinheit.
Des weiteren: Autos fahren auf Strassen und ich würde mich nicht neben eine stark befahrene Strasse setzen, um dort zu Essen. Stadtdessen suche ich mir ein gemütliches Gartenrestaurant... wo sich gleich noch ein paar Raucher dazu gesellen. Dein Vergleich mit dem Auto ist in etwa so, als würde ich mit meinem filterlosen Diesel an deinem Nebentisch parkieren und den Motor laufen lassen. Einfach weil ich halt ein Autoliebhaber bin und gar nervös werde, wenn nicht ständig der Motor läuft.

2) Gesellschaftliche Grenzen sind immer arbiträr(?) und werden mit Zeit und politischen Aktivitäten verschoben. Es gibt Abgasgesetze, es gibt Gesetze die festlegen, wie laut dein Auto sein darf (Lärm bedeutet Stress und Stress macht krank; Aktuell dürfen Pkw mit 74 Dezibel lärmen, leistungsstarke Sportler mit 75 Dezibel und Lkw mit 80 Dezibel.) Wer legt diese Zahlen fest? Und wieso 74 und nicht 73 Dezibel, oder 72,5 Dezibel? Die EU jedenfalls will diese Werte weiter senken. Und so werden vielleicht auch Raucher immer weiter von öffentlichen Plätzen verbannt. Wie wärs mit einem Rauchverbot im Aussenbereich von Restaurants? Wird vielleicht eines Tages erkämpft.

3) Bei mir persönlich muss ich wie gesagt feststellen, dass je weniger ich mit Zigarettenrauch in Kontakt komme, umso mehr stört es mich dann, wenn mich einer in der Gartenwirtschaft, am Public Viewing oder am Gleis zuräuchert.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Also es muss wohl ein "Regionen"-"Problem" sein dann.

Ich erlebe es (in München/Bayern) extrem selten, dass a) Jemand am Bahnhof raucht & nicht in den gekennzeichneten Zonen (wenn du es nicht fertig bekommst dich von dort weit genug wegzustellen als nicht-raucher bist du selbst Schuld) b) jemand während andere Leute Essen im Aussenbereich eines Restaurants raucht. Meist wird gefragt, nicht geraucht oder wenn geraucht, dann steht man auf und verlässt den Aussenbereich für fünf Minuten und raucht die Zigarette komplett vor dem Restaurant.

Wie gesagt, micht stört der Rauch auch und ich bin viel sensibler seit ich aufgehört habe. Aber ich erlebe, dass es für Nicht-Raucher seit Jahren besser und besser wird.

Und das Rauchen immer mehr stigmatisiert wird und man in der Öffentlichkeit ohnehin bei weitem nicht mehr rauchen kann wo man will. Hinzu kommt, dass ich merke, dass mehr und mehr Raucher auch versuchen die Nicht-Raucher nicht zu behelligen. Ich habe genauso gehandelt als ich Raucher war.

Also was ich sagen will und damit hat sich es dann auch (vermutlich "agree to disagree"/ "andere Region anderer Umgang!?"):

Ich verstehe nicht, wieso hier so gejammert wird, wenn in den letzten 2-3 Jahrzehnten vieles .. viel besser geworden ist was "passiv-rauchen" angeht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Und Plastik? Geschmäcker sind, wie du selber sagst, verschieden, ne?

ja eben. wenn irgendwer verbrannten plastikgeruch mag, dann soll er meinetwegen plastik verbrennen, juckt mich nicht besonders, solange ich nicht die ganze zeit diesem geruch ausgesetzt bin. aber solange es darum geht, dass ich eventuell 1-2 mal am tag unter freiem himmel verbranntes plastik riechen würde, würde mich das genau 0 interessieren.
 
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Also es muss wohl ein "Regionen"-"Problem" sein dann.

Ich erlebe es (in München/Bayern) extrem selten, dass a) Jemand am Bahnhof raucht & nicht in den gekennzeichneten Zonen (wenn du es nicht fertig bekommst dich von dort weit genug wegzustellen als nicht-raucher bist du selbst Schuld) b) jemand während andere Leute Essen im Aussenbereich eines Restaurants raucht. Meist wird gefragt, nicht geraucht oder wenn geraucht, dann steht man auf und verlässt den Aussenbereich für fünf Minuten und raucht die Zigarette komplett vor dem Restaurant.
Ich lebe in Zürich und hier in der Schweiz gibt es keine Raucherzonen an Bahnhöfen. Es gibt gekennzeichnete Aschenbecher, die interessieren aber niemanden und jeder raucht da wo er grad steht und schnippt seine Kippe aufs Gleis oder unter den Bus (noch kurz dran ziehn, dann brennend unter den Bus schnippen, einsteigen und Rauch ausatmen sind so meine Favoriten).
Auch im Restaurant steht keiner auf, um den Essenbereich zu verlassen. Draussen ist rauchen nicht verboten, also wird draussen geraucht (stehn auch Aschenbecher auf jedem Tisch). Du kannst mitten in deinem Hauptgang sein, dann setzen sich 4 an den Nebentisch und stecken sich erst mal eine an. Sie achten zwar drauf, ihrem nichtrauchenden Begleiter nicht den ganzen Rauch ins gesicht zu blasen, wenn du am Nebentisch aber in ihrem Qualm sitzt, stört das keinen.

Von daher dürfte sich unsere Wahrnehmung doch stark unterscheiden.

ja eben. wenn irgendwer verbrannten plastikgeruch mag, dann soll er meinetwegen plastik verbrennen, juckt mich nicht besonders, solange ich nicht die ganze zeit diesem geruch ausgesetzt bin. aber solange es darum geht, dass ich eventuell 1-2 mal am tag unter freiem himmel verbranntes plastik riechen würde, würde mich das genau 0 interessieren.
Ich lehne mich wiederum aus dem Fenster und behaupte, 99% der rauchenden Restaurantgänger würden es nicht akzeptieren, wenn ich während sie essen am Nebentisch Plastik zum Spass abbrenne. Und ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass das weder dich noch deine Partnerin stören würde (oder deine Kinder, wenn du welche hättest).
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.553
Reaktionen
868
Ort
Köln
Ich arbeite ehrenamtlich mit Süchtigen. Ich bin selber einer. Ich hab meinen zivildienst mit Suchtkranken verbracht. Ich glaube ich bin ziemlich gut informiert. Gerade den Teil mit der biologischen Komponente habe ich selber erwähnt. Wo sind deine Argumente, ausser dem Ad Hominem? Lass das, so wird hier nicht diskutiert!
Wo genau ist der Ad Hominem? Ich habe dich nirgendwo persönlich angegriffen oder beleidigt.
Sorry, aber nichts davon ist professionelle Erfahrung, das ist Nahbereichsempirie mit der ich nicht viel anfangen kann. Das ist in etwa wie MVs Einstellung zum Schulsystem: "Ich habs geschafft, also gibt es da keine Ungerechtikeit!"
Oder der Klassiker:" Was, du bist depressiv? Geh doch einfach an die frische Luft!"

Hier mal eine Quelle meinerseits:
Learning about addiction from the genome (Article in Nature · March 2001)
[...]Another challenge is to identify the variations in specific genes that make some individuals
vulnerable to addiction and others relatively resistant. Epidemiological studies indicate that 40–60% of an individual’s risk for an addiction, whether it is to alcohol, opiates or cocaine, is genetic. This is consistent with the widely differing sensitivity to drugs of abuse, including preferences to selfadminister
drug, among inbred rodent strains and lines. However, we have not identified the specific genes involved in humans or animal models; nor do we understand with any specificity how external factors (including stress or drugs themselves) interact with those genetic variations to produce addiction.

Drugs of abuse seem to cause addiction by acting on evolutionarily old brain circuits. These circuits, which comprise several areas of the limbic system (for example, nucleus accumbens, amygdala and prefrontal cortex), regulate an organism’s responses to natural reinforcers, such as food, drink, sex and social interaction.
The loss of control that addicts show with respect to drug seeking and taking may relate to the ability of drugs of abuse to commandeer these natural reward circuits and disrupt an individual’s motivation and drive for normal reinforcers. There is evidence that ‘natural addictions’, such as overeating, pathological gambling, compulsive shopping and perhaps excessive exercise, may involve analogous mechanisms. A major focus of current research is to explore the neurobiology of these conditions and the influence of genetic factors in their development."[...]

@szygy: Keiner möchte diese Menschen komplett von der Schuld freisprechen, aber deine und shis Argumentation ist doch komplett absurd. Ist deine Frau dann auch selbst schuld, wenn Sie an Brustkrebs erkrankt? Oder dein Sohn wenn er Blutkrebs kriegt? So ist die Welt halt ungerecht, der eine ist gesund, der andere verreckt halt mit 7 Jahren.
Nochmal: Keiner sagt diese Leute haben keine Verantwortung oder alles muss um Sie herum geregelt werden. Aber mit dem Wissen der biologischen Komponente sollte man zumindest nicht so verdammt arrogant wie ihr zwei an die Sache rangehen.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Ich glaube nicht, dass sie arrogant ran gehen. Auch wissen sie um die biologische Komponente.

Aber mal einfach runter gebrochen an einem "einfachen" Beispiel:

Zwei Menschen kommen aus der selben Schicht, haben die selben biologischen Vorrausetzungen; ähnlichen Freundeskreis; ähnlichen Werdegang usw; gleiche Sucht; ähnlich stark ausgeprägt. [ähnliche Sozialisation]

Wieso schafft es der eine und der andere nicht?

Ist doch einfach aus der Rubrik "Du entscheidest nicht, welche Karten du bekommst aber wie du sie spielst entscheidest du schon".

Also: Wir sind uns alle einig, dass Dinge wie Sucht & Depression nicht der "Fehler" der Menschen ist die .. das haben.. aber "sie können nichts ändern & nichts dafür".. / "sie können machen was sie wollen .. die kommen da nicht raus".. stimmt halt auch nicht.


Shi meint es nicht so schwarz/weiß wie du es hörst und du meinst es nicht so schwarz/weiß wie Shi es liest.

?
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.553
Reaktionen
868
Ort
Köln
Jetzt darfst du mir gerne schreiben wo ich behauptet habe, sie könnten nichts dafür. Das ist auch übrigens nicht das, was saistaed meinte als es um die Willensfreiheit ging (das hat glaube ich shi so getriggert). Zumindest habe ich das nicht so verstanden. Es gibt, grob Zusammengefasst, eine Definition von Willen erster und zweiter Ordnung (afaik von Harry Frankfurt). Nach der wäre der Wunsch eine Zigarette zu rauchen ein Wille erster Ordnung, während der Wunsch, den Wunsch eine Zigarette zu rauchen _nicht_ mehr zu haben, der Wille zweiter Ordnung wäre (Wille zweiter Ordnung bezieht sich auf Willen erster Ordnung). Erst wenn man dem Willen zweiter Ordnung handlungswirksam folgt, verhält man sich, nach der Definition, willensfrei. Der Raucher, der eigentlich aufhören wollen würde, tut das in dem Falle, in dem er sich eine Kippe anzündet, dann nicht. Das heißt nicht, dass er für sein Verhalten keine Verantwortung hat.
Saistaed ging es hier doch nicht darum, wie shi verstanden hat, Raucher in Schutz zu nehmen. Lies dir einfach seine anderen Postings in dem Thread durch. Er wollte nur heators Argument der Freiheit angreifen, was imo im Falle von Süchten durchaus vertretbar ist.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Website
www.darkangelcorps.de
Ich hab das durchaus auch so verstanden wie saistaed das meinte, keine Sorge. Mir persönlich ging es nur darum, dass sich eine Externalisierung von Verantwortung mittlerweile durch sehr viele Problembereiche des Lebens zieht und ich erlebe es einfach täglich, dass mir Leute erzählen wollen, sie wären ein "Opfer der Umstände" aber dabei ihre Steuerungsmöglichkeiten (die es quasi immer gibt, selbst in der beschissensten Lage!) völlig ausblenden, weil die Nutzung derselben unbequem, anstrengend oder schmerzhaft ist.

Der Raucher, der eigentlich aufhören will, aber es dann doch nicht schafft weil er dem Willen zweiter Ordnung doch nicht handlungswirksam folgt, der hat aber zwischendurch jede Menge Möglichkeiten, genau diese Schwäche (in der konkreten Situation dann doch nicht 'nein' sagen zu können) zu reflektieren und gezielt Maßnahmen zu ergreifen. Er nimmt vorsätzlich gar keine Kippen mit in die Kneipe. Oder er kauft erst gar keine. Schmeisst alle weg die er zu Hause hat. usw., das sind alles Entscheidungen die man treffen kann, wenn der Einfluss des Suchtdrucks gerade nicht akut ist. Er kann alle Bekannten und Freunde bitten, ihn dabei zu unterstützen. Kann sich motivierende Ziele setzen, Selbstbelohnungen planen, therapeutische Skills einsetzen und so weiter. Oder sich professionelle Hilfe suchen.

Aber zu solchen Schritten kommt es gar nicht erst, wenn der Betroffene sich halt darauf ausruht, dass er ja doch nichts machen könnte. Und die Umgebung immer ganz ganz viel Verständnis für dieses oder jenes - in diesem Falle suchtgetriggertes - Verhalten zeigt. Und genau deshalb gibts dafür auch kein Verständnis und keine Toleranz für solches Verhalten. Faktoren hin oder her. Jeder hat sein Päckchen zu tragen und persönliche Probleme sind genau das: Persönliche Probleme. Da gibts von mir immer Hilfe diese zu Lösen, aber kein Verständnis oder Toleranz dafür, anderen Leuten mit diesen Problemen auf den Sack zu gehen.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Ich bin raucher.

Ich rauche auch am Bahnhof und an Bushaltestellen und in Menschenmengen. Im Außenbereich von Restaurants, Cafes, Bars, Biergärten etc. auch. Auch wenn da jemand am nebentisch isst. Da steht ein aschenbecher, hier ist raucherbereich. Dir passt das nicht? Verpiss dich nach drinnen fotze.
Ich fahr mein ganzes leben lang vornehmlich mit öffentlichen verkehrsmitteln. Pisst du jeden autofahrer der täglich alleine im auto durch die stadt fährt ebenfalls an? Nein? Womöglich fährst du selber so ne drecksschleuder und pendelst jeden tag 38357458 km zur arbeit im ballungsgebiet. Halt dein maul und nerv nicht, spast.

So sieht's nämlich aus. :fu:
 
Mitglied seit
17.08.2003
Beiträge
1.744
Reaktionen
423
Ist natürlich etwas drüber und wenn rauchverbot ist ist rauchverbot dann zu rauchen ist schon danaben,was ich aber auch finde ist - wenn man sich schon an Tische setzt auf denen Aschenbecher stehen muss man sich auch nicht wundern wenn da graucht wird. Muss man halt woanders hin gehen. Private Verbrennungsmoteren raus aus den Städten fände ich aber auch nicht schlecht.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Ich bin raucher.

Ich rauche auch am Bahnhof und an Bushaltestellen und in Menschenmengen. Im Außenbereich von Restaurants, Cafes, Bars, Biergärten etc. auch. Auch wenn da jemand am nebentisch isst. Da steht ein aschenbecher, hier ist raucherbereich. Dir passt das nicht? Verpiss dich nach drinnen fotze.
Ich fahr mein ganzes leben lang vornehmlich mit öffentlichen verkehrsmitteln. Pisst du jeden autofahrer der täglich alleine im auto durch die stadt fährt ebenfalls an? Nein? Womöglich fährst du selber so ne drecksschleuder und pendelst jeden tag 38357458 km zur arbeit im ballungsgebiet. Halt dein maul und nerv nicht, spast.

So sieht's nämlich aus. :fu:

Stabiler Standpunkt voller Toleranz und Mitgefühl gegenüber seinen Mitmenschen.
Solltest Du im Hinterkopf behalten, wenn es bei anderen Themen mal wieder um Humanismus und Sozialverhalten geht, welcher zu beschwören ist und durchzusetzen ist. Von den anderen natürlich.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Ich fasse zusammen:
Nichtraucher fühlen sich oft von Rauchern belästigt.
Raucher rauchen. Manche nehmen Rücksicht auf Nichtraucher, andere nicht.

Sind wir ja weit gekommen!
 
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
abgesehen davon ist die suchtdarstellung auch maßlos übertrieben. auch als ich aktiv und viel geraucht habe war es kein problem mal nen tag nicht zu rauchen weil man die kippen vergessen hat oder grad den ganzen tag wandern ist oder ähnliches.

immer diese heator typischen humble brags :rofl2:

"crack macht doch gar nicht so süchtig. am nächsten tag hab ichs schon fast vergessen gehabt nachdem man z.b. grad ne gang bang orgie hatte."

"studieren kann theoretisch jeder. habs doch auch geschafft mit 150 iq"

Ich fahr mein ganzes leben lang vornehmlich mit öffentlichen verkehrsmitteln.

aber auch nur aus mangel an alternativen.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Ich fasse zusammen:
Nichtraucher fühlen sich oft von Rauchern belästigt.
Raucher rauchen. Manche nehmen Rücksicht auf Nichtraucher, andere nicht.

Sind wir ja weit gekommen!

Da wäre ich aber nun sehr auf Deine Erwartungen an das Topic gespannt.
 
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Starting Post:
Seid ihr Nicht-Raucher und fühlt euch von Rauchern gestört? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Seid ihr Raucher und fühlt euch von Nicht-Rauchern eingeengt? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Bis auf einige Trolle alles wunderbar ontopic hier.

Nichtraucher fühlen sich oft von Rauchern belästigt.
Raucher rauchen. Manche nehmen Rücksicht auf Nichtraucher, andere nicht.
Mit deiner Zusammenfassung wird auch klar, wieso der Kampf gegen Raucher auch weiterhin (berechtigt) anhält :)
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Manche Menschen nehmen Rücksicht auf Menschen, andere nicht.

Damit ist klar, wieso der Kampf gegen Menschen auch weiterhin (berechtigt) anhält :)
 
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Manche Menschen nehmen Rücksicht auf Menschen, andere nicht.

Damit ist klar, wieso der Kampf gegen Menschen auch weiterhin (berechtigt) anhält :)
Natürlich sollte Rücksichtslosigkeit bekämpft werden.

Zudem war das eine schlechte Analogie:
Manche Menschen nehmen Rücksicht auf Menschen, andere nicht.
Damit ist klar, wieso der Kampf gegen Menschen auch weiterhin (berechtigt) anhält

Raucher rauchen. Manche nehmen Rücksicht auf Nichtraucher, andere nicht.
Damit ist klar, wieso der Kampf gegen Raucher auch weiterhin (berechtigt) anhält

Merkste was? Um deine Analogie zu korrigieren:
Manche Autofahrer nehmen Rücksicht auf Fussgänger, andere nicht.
Damit ist klar, wieso der Kampf gegen Autofahrer auch weiterhin (berechtigt) anhält

Fällt mir doch prompt auf, dass ich da tatsächlich zu stark verallgemeinert habe. Sollte natürlich heissen "gegen fehlbare Autofahrer". Und ob mans glaubt oder nicht, die Polizei geht tagtäglich gegen fehlbare Autofahrer vor (erwischt halt nicht alle).
Jetzt ist das Rauchen aber an öffentlichen Plätzen (noch) nicht verboten. Was aber geschieht: Ein gewisser Prozentsatz an Rauchern verhält sich rücksichtslos.
Weiteres Beispiel: Kürzlich umgezogen, mit Besuch und deren zwei Kleinkindern auf Spielplatz. Schöne anlage, Kies, Vegetation, Wasserspiele, Rutschen. Und ein Schild das die Besucher drauf aufmerksam macht, doch bitte die Zigarettenstummel zu entsorgen. Bin überrascht ein solches Schild auf so einem schönen Spielplatz zu sehen. Und siehe da, der Boden ist tatsächlich voller Zigarettenstummel. Yummie! Kinder laufen barfuss drüber, der kleine will sich schon einen Stummel in den Mund stopfen.
Wie also gegen diese Rücksichtslosigkeit vorgehen?
Zivilcourage? Meiden? Singapur-Gesetze?
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Hast du es in Erwägung gezogen, dass es gar nicht als Analogie gedacht war, wenn es (in der Tat) keine ist?


Ansonsten bin ich raus aus dem Thema. Also abschließend: Für mich gibt es "drei Arten" von Rauchern.

a) Jugendliche/junge Erwachsene die "cool" sein wollen und in der Phase des Lebens in der sie sind selbst dann den Aschenbecher meiden würden und die Kippe sonst wo hinschnipsen wenn er direkt vor ihnen wäre - ja wenn sie von Aschenbechern umzingelt werden; reg ich mich da drüber auf? Ja & Nein; Es ist unnötig aber Jugendliche sind so - geschenkt.

b) Erwachsene (oft alkis, "assis" usw..) die sich eher noch wie Jugendliche verhalten und dahingehend auch extrem wenig Rücksicht nehmen; Raucherzonen nicht einhalten, rauchen wo rauchverbot ist usw.. nerven die Leute? Klar! Kann man viel dagegen tun? Nein. Wie halt in so unendlich vielen anderen Bereichen unseres Lebens auch.

c) Erwachsene die Rücksicht nehmen; nicht dort Rauchen wo gegessen wird; wenn Kinder involviert sind weiter weg gehen; sich an Rauchverbote und Zonen wo geraucht werden darf halten usw..

Und vma ist es ein regionales Ding aber dort wo ich (neben Bayern/Deutschland auch extrem viele europäische Länder/Städte mittlerweile) "residiere"/bin, da treffe ich in den aller aller häufigsten Fällen auf Typ c)

Und das vor dem Hintergrund dass seit Jahren & weiterhin in diese Richtung (Rauchverbot in Restaurants, Extra Rauchbereiche an Bahnhöfen, Flughäfen, usw..uvm) gearbeitet, wird & ich das sowohl als ich Raucher war (10 Jahre bis vor ca. 6 Monaten) als auch jetzt wo ich kein Raucher mehr bin gut finde und es deutlich ist, dass es momentan für Nicht-Raucher so gut wie nie ist und für Raucher so einschränkend wie nie zu vor... weiß ich echt nicht so ganz was euer Problem ist.

Ist es perfekt? Nein. Gibt es nach wie vor Menschen die "asozial" sind und keine Rücksicht auf andere nehmen und sich dies auch beim Rauchen manifestiert? LOGISCH!

Also was genau bitte gibts noch groß zu diskutieren?? -_ -
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Oh okay wusste nicht, dass es niemals Themen/Punkte geben kann, welche "ausdiskutiert" oder "nicht mehr diskussionswürdig" sein könnten.

Mein Fehler.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
dude :rofl: es geht nicht um raucherecken außerhalb von bars, natürlich ist da mehr rauch? also entweder du willst das argument nicht verstehen oder irgendwas geht hier in der kommunikation gründlich schief :D es geht um den ganz normalen alltag wenn du durch die stadt läufst.
In vielen Cafés ist der Außenbereich quasi der Raucherbereich mit dem Ergebnis, dass man da als Nichtraucher kaum sitzen bzw. in Ruhe Speisen und Getränke einnehmen kann - erst recht nicht, wenn man ein Kind dabei hat.

Ich bin wie imo die meisten hier nicht für ein komplettes Rauchverbot, weil meinetwegen sich jeder so zugrunde richten soll, wie es ihm passt. Aber bitte nicht an Orten, wo es andere Leute trifft und es keine triviale Option gibt, sich dem Rauch zu entziehen. Das schließt für mich wenigstens all jene Orte ein, wo man sich naturgemäß länger aufhält, z.B. Außenbereiche von Restaurants und Cafés ein und Wartebereiche wie Haltestellen. Dazu kommen Eingangsbereiche aller Art, weil dort erfahrungsgemäß die Rauchkonzentration besonders stark ist.

Mir ist auch unbegreiflich, warum Tabakprodukte noch beworben werden dürfen.


Kann mir geschwind nochmal einer erklären (huhu Saistaed) was der Unterschied zwischen einem Autofahrer ist, der mir in der Öffentlichkeit die Luft verpestest & einem Raucher?

Und wenn es keinen (wirklichen; objektiven) Unterschied gibt: Wo ziehen wir dann die Grenze ab wann ich eine andere Person belästige/gesundheitlich schädige?
Autos stellen sich normalerweise nicht mit laufendem Motor direkt neben einen und der Abstand zu einem fahrenden Auto ist in der Regel deutlich größer als der Abstand zu anderen Fußgängern. Darum ist die Beeinträchtigung, die du als Einzelner durch ein einzelnes Auto erfährst, von anderer Qualität.

Grundsätzlich schädigen Autofahrer als Gruppe andere Menschen natürlich auch, vermutlich sogar stärker als Raucher. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass Autofahren auch einen enorm hohen Nutzen für die Gesellschaft hat. Das trifft auf Zigarettenkonsum nicht zu.
Das ist aber kein Freibrief: Du kannst dir gern meine Beiträge zum Thema Autoabgase ansehen und wirst feststellen, dass ich da mindestens ebenso kritisch bin.


Ist natürlich etwas drüber und wenn rauchverbot ist ist rauchverbot dann zu rauchen ist schon danaben,was ich aber auch finde ist - wenn man sich schon an Tische setzt auf denen Aschenbecher stehen muss man sich auch nicht wundern wenn da graucht wird. Muss man halt woanders hin gehen.
Das Argument lässt sich eins zu eins auf den Zustand vor dem Rauchverbot in Restaurants übertragen. Da standen auch überall Aschenbecher, also durfte man sich nicht wundern: Selbst schuld?
Ein Aschenbecher entbindet nicht von der Pflicht zur Rücksicht auf andere. Wenn da ein Schild steht: "Achtung, hier droht Körperverletzung", berechtigt mich das auch nicht, Maulschellen zu verteilen.


Was ich von Rauchern mit diesem Standpunkt (und von Heator) gern wissen würde: Wie fändet ihrs, wenn ich euch beim Essen oder Kaffee trinken mit ner Wasserpistole beschießen würde? Stuft ihr das eher als sozial adäquates Verhalten oder als asozial ein?
 
Mitglied seit
17.08.2000
Beiträge
3.105
Reaktionen
0
Naja, immerhin eingeschränkt:
Tabakwerbung - ein fast vergangenes Phänomen
Auch für die Werbung von Tabakprodukten besteht kein generelles Verbot in allen Bereichen. Allerdings finden sich zunehmend Verbote bei der Bewerbung von Zigaretten, Tabak etc. im seit 2016 in Kraft getretenen Tabakerzeugnisgesetz (TabakerzG). Ein Werbeverbot gilt beispielsweise für Presse und andere gedruckte Veröffentlichungen sowie für „Dienste der Informationsgesellschaft“ wie das Internet.

Für die Bestimmung der Reichweite einzelner Verbote ist auf die, der deutschen Regelungen zugrundeliegende Europäische Richtlinie abzustellen. Danach muss beispielsweise Tabakwerbung auf diejenigen Zeitschriften und Magazine beschränkt werden, die sich nicht an die breite Öffentlichkeit wenden. Auch bestehen Einschränkungen im Bereich der Tabakwerbung im Internet. So dürfen Unternehmen nicht auf der Startseite ihres Internetauftritts für ihre Tabakerzeugnisse werben. Es gibt zudem Bereiche in denen Tabakwerbung gänzlich untersagt ist, wie beispielweise TV-Spots.

Ansonsten bestehen meist Einschränkungen für Werbung von Tabakprodukten, die sich darauf beziehen, nur einen begrenzten Personenpreis zu erreichen und nicht generell für die Öffentlichkeit werbend zu wirken.

Edit: Oder wann habt ihr zuletzt den Marlboro-Man auf seinem Pferd am TV reiten sehen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.852
Reaktionen
1.169
Ich gucke kein Fernsehen, aber in der U-Bahn ist Zigarettenwerbung prominent vertreten. Natürlich mit dem obligatorischen Untertitel, dass Rauchen tödlich sei ...

Und weil einige Raucher das schon als Strohmann benutzt haben: Ich bin auch für ein komplettes Werbeverbot für Alkoholika. Gerne auch gleich für Süßwaren und Kinderspielzeug.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
jaaaa mehr verbote, mehr regeln, mehr zwang! diese dummen menschen müssen endlich mal zu ihrem glück gezwungen werden. kann doch nicht sein, dass die einfach falsch leben ständig, saisaed weiß doch wie man zu leben hat. nämlich richtig lange, und mega gesund und ganz doll produktiv!
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
ich wäre ja für das genaue gegenteil. mehr werbung für alles. außer tiernahrung.
 
Mitglied seit
17.08.2003
Beiträge
1.744
Reaktionen
423
Das Argument lässt sich eins zu eins auf den Zustand vor dem Rauchverbot in Restaurants übertragen. Da standen auch überall Aschenbecher, also durfte man sich nicht wundern: Selbst schuld?
Ein Aschenbecher entbindet nicht von der Pflicht zur Rücksicht auf andere.

Ich hättes es auch damals als absurd empfunden wenn jemand sich in ner Kneipe über den Rauch beschwert hätte, das muss einen natürlich nicht davon abhalten da ein grundsätzliches Verbot zu erwirken. Ich muss gestehen für mich war das Argument was mich von nem Rauchverbot überzeugt hat nicht der Schutz der Gäste sondern der der Leute die da Arbeiten.
An engen Unterführungen, Haltestellen (wobei da ein Raucherbereich am ande des Bahnsteiges bei entsprechender Durchlüftung natürlich auch kein Problem ist), u.ä. bin ich natürlich auch für Rauchverbote.




Was ich von Rauchern mit diesem Standpunkt (und von Heator) gern wissen würde: Wie fändet ihrs, wenn ich euch beim Essen oder Kaffee trinken mit ner Wasserpistole beschießen würde? Stuft ihr das eher als sozial adäquates Verhalten oder als asozial ein?

Natürlich nicht. Wenn aber nun in einem Biergarten auf jedem Tisch Wasserpistolen liegen und das Offensichtlich zu Konzept gehört fände ichs für mahl ganz unterhaltsam und wenn ich keine Lust drauf habe geh ich halt woanders hin.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.553
Reaktionen
868
Ort
Köln
jaaaa mehr verbote, mehr regeln, mehr zwang! diese dummen menschen müssen endlich mal zu ihrem glück gezwungen werden. kann doch nicht sein, dass die einfach falsch leben ständig, saisaed weiß doch wie man zu leben hat. nämlich richtig lange, und mega gesund und ganz doll produktiv!
Na das ist doch jetzt auch etwas behindert, meinste nicht? saistaed spricht nicht von einem Verbot der Produkte, aber von einem Verbot diese zu bewerben, was ich jetzt nicht direkt so ablehnen würde. Die menschliche Gier und Erfindungsgabe ist unbegrenzt und es sind schon so einige Produkte entstanden, die nunmal genau wissen, wie sie uns an den sprichwörtlichen Eiern packen können. Seien es Süßigkeiten, die die perfekte Mischung aus Kohlenhydraten und Fett entdeckt haben, die den größten Suchteffekt im Körper auslösen, oder Tabakwaren, die mit ihren verschiedenen Inhaltsstoffen darauf optimiert sind, möglichst hohe Süchte zu entwickeln. Dass man diese Produkte gerade für Kinder und Jugendliche nicht offen bewerben lässt, finde ich nicht so schlimm.

Ich glaube, dass der Abwärtstrend des Rauchens nicht unwesentlich mit der Reduktion von Werbung zu tun hat (und natürlich mit den gestiegenen Preisen). Das ist imo eine Steuerungsmöglichkeit, die eben greifen kann _bevor_ man ein Produkt wirklich verbieten muss, was imo definitiv selten und als letzter Ausweg genutzt werden sollte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
saistaed spricht nicht von einem Verbot der Produkte, aber von einem Verbot diese zu bewerben, was ich jetzt nicht direkt so ablehnen würde.

werden wir uns nicht einig werden, ich bin gegen jedes werbeverbot für jedes legale produkt (und im übrigen auch für vollkommene legalität aller drogen, inklusive heroin, crack usw. usf.)

Ich glaube, dass der Abwärtstrend des Rauchens nicht unwesentlich mit der Reduktion von Werbung zu tun hat (und natürlich mit den gestiegenen Preisen).

glaub ich nicht. zumindest nicht, dass es ein hauptfaktor wäre. es ist eher der lifestyle zeitgeist mit "leb gesund, friss scheiss gemüse, mein kröper ist mein tempel, werde 10000 jahre alt blablabla".
 
Mitglied seit
17.08.2003
Beiträge
1.744
Reaktionen
423
Na Werbeverbot, außerhalb von "hier nur für Erwachsene" finde ich schon sehr gut. Denkt doch mal an die Kinder.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich lehne schon die zielrichtung jedes werbeverbots ab. das abstrakte schutzgut "volksgesundheit" ist für mich nicht schutzwürdig, jedenfalls nicht schutzwürdiger als die interessen der unternehmen ihre produkte zu bewerben. aufklärung ja, der verbraucher soll natürlich eine informierte entscheidung treffen können - aber werbeverbote nein nein.
 
Oben